La réforme des retraites

[Maggy]

Petit résumé :
"La situation des retraites en France semble préoccupante pour l'avenir, et les débats sont souvent vifs : système par répartition ou par capitalisation, durées de cotisation, niveaux des pensions, régimes spéciaux, épargne retraite... Une réforme importante a été entreprise en 2003, qui a été suivie de celle des régimes spéciaux en 2008. En juin 2010, de nouvelles mesures ont été annoncées, parmi lesquelles le report de l'âge légal de départ en retraite à 62 ans et l'allongement de la durée de cotisation de l'ensemble des travailleurs à 41,5 ans."
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ndex.shtml

De plus, il est question d'aligner les cotisations des fonctionnaires avec le privé.


Ma question : étant moi-même fonctionnaire je me demande si le salaire sera aussi aligner à ceux du privé ? Que se passera-t-il quand à 62 ans je serais devenue incapable de m'occuper de mes patients ? (je suis infirmière aux urgences). Si je suis incapable de réanimer un patient car l'équipe et moi serons trop vieux (pénurie de plus en plus présente de personnel à l'hôpital et donc personnel vieillissant) et que le patient décède : contre qui se retourner ? Aujourd'hui je n'ai même pas la reconnaissance de mes années d"études (bac+2 pour 3.5 années d'étude, et une nouvelle reconnaissance qui est un vrai foutage de g****). Quel est leur but ? Nous radier ? C'est à se poser parfois la question ...

De nos jours les gens ne profitent même pas de leur retraite à 60 ans ! Arrivés à la retraite, on leur prescrit des régime "pour le coeur", on les bourre de médocs ... Et au final ils décèdent peu de temps après la retraite. Qu'en sera-t-il avec 2 ans de plus ?

On observe aussi une grosse inégalité face aux classes sociales ! Les plus favorisés sont moins "abimés" et peuvent mieux en profiter. Comment peut-on demander à des gens comme les artisans, les pompiers et autres de tirer jusque là ? Un ami à mes parents étaient pompiers et à 45 ans il avait deux prothèses totales de hanche, une prothèse de genou, une prothèse d'épaule, un dos en miette ... Et quelqu'un comme lui devrait faire 20 ans de plus ? De qui se moque-t-on ?

Avant de proposer de telles réformes ils devraient revoir leurs conditions de retraite tous ces politiques ! Et surtout venir voir sur le terrain les conditions de travail, la fatigue, ce que vit le peuple au quotidien ... Mais s'abaisser à notre niveau est peut-être trop demandé pour ces seigneuries !

Vous l'aurez compris je suis contre !

[maverick]

Qu'il y ait un problème de retraites dans notre pays, c'est évident, mais au-delà de notre système de retraite, c'est tout notre système social qui est remis en jeu. Encore une fois, le nerfs de la guerre, c'est l'argent. Le fait est qu'aujourd'hui nous n'avons pas assez d'argent pour assurer toutes les dépenses actuelles et à venir. Pour pouvoir payer, nous sommes obligés d'emprunter à outrance sur les marchés. C'est la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

Si je ne me trompe pas, et corrigez moi dans le cas contraire, notre système social date de la période des 30 glorieuses à peu de choses près. A cette époque là, il n'était pas rare d'avoir des taux de croissance de l'ordre de 5%. On pouvait donc se le permettre.
Aujourd'hui, notre croissance s'établit péniblement à 1%, et on espère (en brulant des cierges gros comme des troncs d'arbres) qu'il s'élèvera à 2,5% l'année prochaine. Notre système social se doit d'évoluer, les conditions pour lesquelles il a été mis en place ne sont plus réunies. On ne peut pas se permettre d'emprunter pour des dépenses de fonctionnement (je crois qu'à partir de Septembre, les fonctionnaires sont payés grâce à l'emprunt réalisé sur les marchés, chose qui est complètement aberrante !).

A partir de ce constat, il faut voir dans quelle direction on souhaite évoluer. L'espérance de vie augmente, donc je pense qu'il faut le prendre en compte, qu'on le veuille ou non. Là où on cotisait pour des personnes qui mourrait "plus jeunes" dans les années 60, maintenant ces même personnes vivent plus longtemps. Mathématiquement, ça n'est pas possible non plus.

On peut toujours taxer les plus riches. Ces derniers sont je crois taxés jusqu'à 50% de leurs revenus. Ce qui veut dire schématiquement qu'ils bossent les 15 premiers jours du mois pour la France, et ensuite pour eux (ok, ce n'est pas tout à fait exact, il y a également les revenus du patrimoine ...). On peut également les taxer sur leurs "richesses" (d'ailleurs, la conception même de cet impôt sous entend la "richesse" comme étant quelque chose de répréhensible). C'est bien évidemment une option. Après, il faut voir qu'elles en seront les conséquences. Reste à savoir si ces derniers accepteront de toujours donner la moitié de ce qu'ils gagnent chaque mois. N'oublions qu'on le veuille ou non, certains d'entre eux sont des créateurs de richesses et d'emplois pour le pays.
L'image du mec qui gagne de l'argent tous les mois sans en foutre est à mon sens assez éloigné de la réalité (je n'ai pas envie de faire de généralité sur ce sujet, il existe de tout; je sais pertinemment bien qu'il existe des rentiers qui n'en foutent pas une). Je connais des personnes qui gagnent bien leurs vies (~ dans les 10% riches de France selon les critères INSEE), mais qui en échangent travaillent 60/70 heures par semaines. Elles travaillent les week-end, et sont disponibles pour leurs entreprises très souvent. C'est un choix.


On peut augmenter l'âge de la retraite avec les conséquences que tu as mise en avant.

On peut taxer nos entreprises, mais c'est pas comme si elles étaient déjà pas mal taxées (moins maintenant je crois vu que la taxe professionnelle a sauté). Le problème, c'est de savoir si ça ne nuit pas à notre compétitivité, et donc à nos revenus.

On pourrait encore faire je ne sais combien de propositions pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, mais le fait est que l'on dépense plus que l'on ne récupère ce qui est à mon sens un scandale. Que l'on emprunte pour investir, pas de problèmes. Emprunter pour des dépenses de fonctionnement, ie des raisons structurelles, je ne suis pas d'accord.

Je suis en ce moment aux USA, et je remarque une chose: il est acquit que l'on a rien sans prendre un minimum de risques. Je ne dis pas que tout est parfait ici (c'est même loin d'être le cas), je pense que c'est cet esprit qui permettra de rebondir un jour au américains. En France, je trouve que l'on a trop peur du changement. On souhaiterait comme on est actuellement, parce que finalement, ce n'est pas si mal. L'immobilisme est à mon avis une très mauvaise chose. Et lorsque je vois les chinois, les indiens et les brésiliens arriver, je me dis qu'on ne pourra pas lutter à armes égales si on n'accepte pas de changer un peu.

Je n'ai pas de formule magique ou miracle pour que la situation s'améliore, je ne fais que citer les faits !

[Maggy]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu avances. On a rien sans rien ... Mais de là à perdre ce pour quoi nos "ancêtres" se sont battus ? Pas sûre ...

Je suis contre la modification de la retraite dans le contexte actuel du travail : stress, payes de plus en plus limites (perso je touche à peine plus que le smic ... le smic augmente mais notre salaire de base !), mauvaises conditions, chômage de plus en plus présent : jusqu'à quand va-t-on devoir cotiser pour avoir les 42 ans et quelques ?

Tu parles des USA. Mon impression en ce moment est que nous sommes entrain d'inverses les rôles : les USA se calent petit à petit sur le modèle français (protection sociale) et que la France se colle au modèle américain (travailler pour monter sa retraite, ...) Où est le juste milieu ?

La population vieillit certes ... Mais les mauvaises conditions de travail, l'épuisement physique et moral, les maladies de plus en plus présentes ... A mon avis, au vue de ce qu'il se passe à l'hôpital, ce vieillissement risque de ne pas durer ! Faire travailler plus vieux est un moyen de payer moins de retraite : combien d'entre nous y arriverons en l'état actuel des choses ?

A 25 ans, on est déjà abîmé par le boulot ... Et y a encore 40 ans à faire ! Ca fait peur quand même ...

Des changements oui ... Mais adaptés; équitables et justes !

Quant aux grosses fortunes :

"L'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) est un impôt sur la fortune français payé par les personnes physiques et les couples détenant un patrimoine net supérieur à 790 000[1] euros (seuil au 1er janvier 2010). Cet impôt progressif est assis sur la partie supérieure du patrimoine, à un taux allant de 0,55 % à 1,80 %." (wikipédia)

on est loin des 50% ! Quand je parle des grosses fortunes je pense à ceux qui en foutent pas une (les politiques les premiers) et qui ne payent quasiment rien en plus des placements dans d'autres états ... (dernier exemple en date avec l'héritière de l'oréal et ses 80 millions et quelques en suisse). C'est de ceux là que je parlais ! Pas de ceux qui gagne leur fric en mouillant leur t'shirt (contrairement à une certaine équipe XD)

[maverick]

"L'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) est un impôt sur la fortune français payé par les personnes physiques et les couples détenant un patrimoine  net supérieur à 790 000[1]  euros (seuil au 1er janvier 2010). Cet impôt progressif est assis sur la partie supérieure du patrimoine, à un taux allant de 0,55 % à 1,80 %." (wikipédia)

on est loin des 50% ! Quand je parle des grosses fortunes je pense à ceux qui en foutent pas une (les politiques les premiers) et qui ne payent quasiment rien en plus des placements dans d'autres états ... (dernier exemple en date avec l'héritière de l'oréal et ses 80 millions et quelques en suisse). C'est de ceux là que je parlais ! Pas de ceux qui gagne leur fric en mouillant leur t'shirt (contrairement à une certaine équipe XD)

L'ISF, c'est un impôt sur le patrimoine, c'est-à-dire sur ce que tu possèdes, à savoir maison, voiture, meubles, terrains ... C'est pour ça que je trouve le titre même de l'impôt un peu "inégal". C'est comme si on reprochait à certaines personnes d'avoir de l'argent ...

Les 50 % d'imposition signifient qu'un contribuable ne doit pas payer plus de 50% de ses revenus par l'impôt direct.

Tu parles des USA. Mon impression en ce moment est que nous sommes entrain d'inverses les rôles : les USA se calent petit à petit sur le modèle français (protection sociale) et que la France se colle au modèle américain (travailler pour monter sa retraite, ...) Où est le juste milieu ?

Les USA sont encore loin de se caler sur notre système. La réforme de la santé US oblige surtout les compagnies d'assurance à accepter n'importe quelle personne faisant une demande pour être assurée sans tenir compte des antécédents médicaux (contrairement à ce qui se pratiquait jusqu'à présent). Il y a aussi des mesures de subventions pour les ménages modestes. Cependant, on est encore très loin de ce qui se fait en France.

Je n'ai pas de réponses miracles à la situation actuelle. Mais étant donné que le monde avance, nous allons devoir prendre une décision, et vite.

Et qu'est ce que l'on appelle des changements équitables et justes ? Comment définit-on l'équitable et le juste ?

Ne nous serions également pas "enkystés" dans notre système ? Au bout d'un moment, si nous ne faisons rien, nous perdrons tout. Alors oui, on aura gardé notre système jusqu'au bout, mais pour quel résultat ?

[ketheriel]

Cette pseudo réforme se base sur un nombre de sophismes dignes des plus grandes critiques de SGU^^

Premièrement : il n'y a pas de lien de logique entre augmenter l'âge de départ à la retraite et pérenniser le système financièrement

L'immense majorité des individus ne partent pas à 60 ans à la retraite. Ils sont soit mis en pré-retraites soit virés. La France a l'un des taux de chômage des "vieux" (séniors) le plus fort d'Europe.

Donc là nous sommes devant une énorme imposture intellectuelle, un idéologie sans aucun ancrage avec le réel.

Deuxièmement : quel est le lien de cause à effet entre l'augmentation de la durée de vie et l'âge de départ à la retraite ?
Aucun, ce n'est pas que les gens vivent plus longtemps qui posent problème mais bien que les gens n'arrivent même pas à travailler jusqu'à ne serait-ce que 60 ans.

Troisièmement : Maverick tu es tombé dans l'aspect propagandaire du gvt. Les grandes fortunes ne sont pas taxées à 50% de leurs revenus réels.
Il y a des milliers de mécanismes fiscaux permettant de masquer tout à fait légalement leurs réels revenus. Je donne un exemple tout simple. Nombres de grandes entreprises et de gens fortunés utilisent l'art pour avoir des déductions d'impôts absolument monstrueuses. En effet, lorsque tu vois ce type d'individu faire du "mécénat" c'est en fait une manière détourner d'investir des milliers/millions d'euros dans un objet qui n'est pas sujet à l'imposition et qui permet d'avoir des dégrèvements plus que substantiels. Que l'aberration va jusqu'à ce qu'une boite comme L'Oréal paie moins d'impôts qu'un simple boulanger (en proportion mais parfois c'est même en valeur absolue !)...(L'oréal = Bettencourt)
Que lorsqu'une de ces personnes "se fait avoir", elle n'est quasiment jamais soumis à pénalité là où si toi tu te plantes d'un jour dans ta déclaration d'impôt tu prends un % dans la tête.

Quatrièmement : Dans la fonction publique, ce ne sont pas les fonctionnaires classiques qui posent problème. Si tu regardes leurs fiches de paie, ils sont sous payés pour la plupart par rapport à leur niveau d'étude (si tu compares leur équivalent privé sauf l'armée qui est une aberration). En revanche des abus absolument effarants existent au niveau du haut fonctionnariat et des élus. Inutile de donner des exemples de cumuls, de missions bidons grassement payées etc je pense qu'on a tous connaissance de cela.

Cinquièmement : Il y a en France, un budget totalement aberrant qui ponctionne lamentablement les finances françaises...La Défense. C'est le deuxième budget français, il n'engendre que des coûts et ne rapporte quasiment rien puisque ce n'est pas de l'investissement. Par rapport à leur niveau d'étude, ils sont payés de façon ubuesque. Le Haut comité d'évaluation de la condition militaire donne des chiffres assez cocasse avec une moyenne de 43,8 ans (âge de départ à la retraite modulé selon le grade et le nombre d'années). Heureusement ou malheureusement, les aberrations de ce type ne sont pas uniquement centré sur la Défense mais dans bien d'autres organismes...

En fait, il y a des dizaines et des dizaines de solutions pour trouver l'argent manquant pour les retraites mais voilà, il faut faire une vraie réforme donc travailler un peu...chose que nos politiques ne veulent pas faire apparemment et préfèrent se cantonner à une posture purement idéologique totalement vaine et n'ayant aucune logique aussi bien financière que morale. Depuis des années l'arnaque est consommée de toute façon. Lorsque la productivité salariale augmente est-ce que le salaire a augmenté d'autant ? Que nenni et forcément ça se sent au niveau des cotisations...En même temps les 40 plus grandes entreprises Fr (Cac 40) font des bénéfices équivalent de 1/5 ème de la masse salariale fr des salariés du privé.
On ne peut pas se targuer de faire une réforme des retraites cohérentes et justes tout en niant le caractère lié avec l'économie du pays. Si un gvt veut faire une vraie réforme des retraites, il faut qu'il commence par réformer globalement l'économie du pays. Mais pour ça il faut régler la répartition des richesses, chose que les amis des politiques n'aimeront surement pas...

[maverick]

L'immense majorité des individus ne partent pas à 60 ans à la retraite. Ils sont soit mis en pré-retraites soit virés. La France a l'un des taux de chômage des "vieux" (séniors) le plus fort d'Europe.

Donc là nous sommes devant une énorme imposture intellectuelle, un idéologie sans aucun ancrage avec le réel
Deuxièmement : quel est le lien de cause à effet entre l'augmentation de la durée de vie et l'âge de départ à la retraite ?
Aucun, ce n'est pas que les gens vivent plus longtemps qui posent problème mais bien que les gens n'arrivent même pas à travailler jusqu'à ne serait-ce que 60 ans.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que beaucoup de "seniors" sont à la rentraite avant 60 ans.

Troisièmement : Maverick tu es tombé dans l'aspect propagandaire du gvt. Les grandes fortunes ne sont pas taxées à 50% de leurs revenus réels.
Il y a des milliers de mécanismes fiscaux permettant de masquer tout à fait légalement leurs réels revenus. Je donne un exemple tout simple. Nombres de grandes entreprises et de gens fortunés utilisent l'art pour avoir des déductions d'impôts absolument monstrueuses. En effet, lorsque tu vois ce type d'individu faire du "mécénat" c'est en fait une manière détourner d'investir des millions d'euros dans un objet qui n'est pas sujet à l'imposition et qui permet d'avoir des dégrèvements plus que substantiels. Que l'aberration va jusqu'à ce qu'une boite comme L'Oréal paie moins d'impôts qu'un simple boulanger (en proportion mais parfois c'est même en valeur absolue !)...(L'oréal = Bettencourt)
Que lorsqu'une de ces personnes "se fait avoir", elle n'est quasiment jamais soumis à pénalité là où si toi tu te plantes d'un jour dans ta déclaration d'impôt tu prends un % dans la tête.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les niches fiscales et autres ... C'est pour ça que j'ai dit que c'était assez schématique comme réponse. Après, on peut toujours argumenter en disant que le mécénat crée des emplois ou de la richesse ... Créations de musées et de fondations qui redistribuent l'argent en en empochant surement au passage. Je fais attention à deux fois avant de croire ce que me dis le gouvernement.

Après, je suis tout à fait d'accord que généralement, les personnes les plus riches sont également celles qui peuvent se payer les services des personnes capables de leur faire économiser de l'argent via les niches fiscales and co ...

Quatrièmement : Dans la fonction publique, ce ne sont pas les fonctionnaires classiques qui posent problème. Si tu regardes leurs fiches de paie, ils sont sous payés pour la plupart par rapport à leur niveau d'étude (si tu compares leur équivalent privé sauf l'armée qui est une aberration). En revanche des abus absolument effarants existent au niveau du haut fonctionnariat et des élus. Inutile de donner des exemples de cumuls, de missions bidons grassement payées etc je pense qu'on a tous connaissance de cela.

Là encore, assez d'accord avec toi, surtout en ce qui concerne les élus. Ils ont choisi de servir la France à l'assemblée, donc pour le coup, ils ne devraient le faire pas bénévolement, mais en tous cas, par se faire de l'argent sur le dos des contribuables.
Mais je me pose quand même une question: n'avons nous pas trop de fonctionnaires ?

Cinquièmement : Il y a en France, un budget totalement aberrant qui ponctionne lamentablement les finances françaises...La Défense. C'est le deuxième budget français, il n'engendre que des coûts et ne rapporte quasiment rien puisque ce n'est pas de l'investissement. Par rapport à leur niveau d'étude, ils sont payés de façon ubuesque. Le Haut comité d'évaluation de la condition militaire donne des chiffres assez cocasse avec une moyenne de 43,8 ans (âge de départ à la retraite modulé selon le grade et le nombre d'années). Heureusement ou malheureusement, les aberrations de ce type ne sont pas uniquement centré sur la Défense mais dans bien d'autres organismes...

J'aurai tendance à placer la Défense à part. Là où les élus ne risquent absolument rien, on ne peut pas nier qu'un jour ou l'autre, un soldat ait à partir quelque part dans le monde risquer sa vie si le gouvernement le lui demande. J'estime que de ce point de vue là, une compensation financière est normale et juste (termes encore une fois, à définir et à quantifier).
Le pays où l'effort de défense est clairement aberrant, c'est la Grèce. Par contre, en France, je ne pense pas qu'il soit disproportionné. Dans le monde actuel où beaucoup de nations achètent des armes par cargos entiers, je ne pense pas qu'il serait sage de réduire nos efforts de défense.

De plus, les achats d'équipements font vivre une industrie de pointe dans le pays. Chantiers navals, constructeurs aéronautique, électronique de pointe ... Et ces industries exportent également et crées de la richesse. Je crois même que c'est l'un des secteurs les plus excédentaires en ce qui concerne notre balance commerciale extérieure. Donc outre le fait de ne pas être dépendant des USA pour notre matériel de défense, nous gagnons également de l'argent dessus.
Après, on peut toujours débattre de la moralité de vendre des armes ...

En fait, il y a des dizaines et des dizaines de solutions pour trouver l'argent manquant pour les retraites mais voilà, il faut faire une vraie réforme donc travailler un peu...chose que nos politiques ne veulent pas faire apparemment et préfèrent se cantonner à une posture purement idéologique totalement vaine et n'ayant aucune logique aussi bien financière que morale. Depuis des années l'arnaque est consommée de toute façon. Lorsque la productivité salariale augmente est-ce que le salaire a augmenté d'autant ? Que nenni et forcément ça se sent au niveau des cotisations...En même temps les 40 plus grandes entreprises Fr (Cac 40) font des bénéfices équivalent de 1/5 ème de la masse salariale fr des salariés du privé.
On ne peut pas se targuer de faire une réforme des retraites cohérentes et justes tout en niant le caractère lié avec l'économie du pays. Si un gvt veut faire une vraie réforme des retraites, il faut qu'il commence par réformer globalement l'économie du pays. Mais pour ça il faut régler la répartition des richesses, chose que les amis des politiques n'aimeront surement pas...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'une réforme de l'économie est nécessaire. Aucun politique n'a pour le moment le courage de la lancer. Mais quant bien même l'un d'eux aurait ce courage, j'ai l'impression qu'on se heurterait encore et toujours à des attitudes doctrinales de part et d'autre du spectre politique.

Quant à la rémunération du travail et du capital, j'ai peur que l'on se tire une balle dans le pied en faisant les choses trop brutalement. Y aura-t-il encore des investisseurs étrangers qui accepteront d'investir leur argent si les rendements proposés sont trop bas par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde ? Si quelqu'un a une réponse argumentée intéressante, je veux bien la lire.

[Maggy]

Pour ce qui est des dépenses et revenus que ce soit de la défense et autre ... Ce sont toujours les mêmes qui récoltent ! Les dirigeants sont payés des millions et ceux qui sont sur le terrain, qui risquent leur vie sont payés une misère !! (j'ai des amis dans l'armée quand on voit tous les sacrifices qu'ils font c'est un peu abbérant !) Certes ils ont la retraite à 30 ou 40 ans, mais leur vie vaut quand même plus que ça ! Tandis que les chefs restent le cul posé à donner des ordres ...

Quand je comparais les systèmes fr et US, j'ai seulement dit que c'était une tendance et une impression. Évidemment qu'on est loin encore de leur système et heureusement ! C'était simplement une illustration ^^.

Personnellement ce que j'appelle une réforme équitable et juste c'est une réforme qui adapterait la retraite en fonction des métiers. Exemple tout bête :

1/ le mec qui passe sa vie à diriger une entreprise derrière un bureau : peut être aura-t-il un problème de surpoids à sa retraite. Un régime et on peut quasiment l'oublier. Il partira à 62 ans (voire même avant vu qu'ils ont leurs primes exorbitantes de départ) tranquillement, dans sa petite villa de la côte couler des jours heureux.

2/L'artisant maçon, carreleur et cie : il arrive à 40 ans le dos et les articulations bousillées. Cela signifie des frais médicaux, des chirurgies à répétitions, des traitements pour toutes les merdes qu'il a respiré, et il peut, peut-être, espéré arrivé à sa retraite à 62 ans en ne pouvant plus faire d'effort, peut etre meme avec des cannes et le tout avec une retraite de merde. = augmentation du trou de la sécu, et cie.

Ceci est évidemment une grosse caricature mais c'est aussi une réalité ! Personnellement, je vais perdre la reconnaissance de la pénibilité de mon travail (soulever des patients très lourds, travailler avec des horaires à la con, nuits, week end et jours fériés, un gros stress ...)
Déjà qu'on a perdu un jour férié pour rien (lundi de pentecôte : moi je travaille tous les jours auprès des personnes âgées, et grâce à eux j'ai perdu un jour de prime ! et c'était pas du luxe même si ce n'était pas grand chose), on va en plus être nous même des personnes âgées s'occupant de personnes âgées ! et une fois que je serais à la retraite, j'aurais à peine le smic et encore ! Personnellement, cela me choque !
Je prends mon exemple parce que pour moi c'est du concret mais évidemment il y a d'autres exemples !

Voilà ce que j'appelle donc une réforme équitable et juste : une réforme faite pour le peuple et son avenir et non pour renflouer les poches de nos politiques pour que eux partent à la retraite tranquillement !

[ketheriel]

Quant à la rémunération du travail et du capital, j'ai peur que l'on se tire une balle dans le pied en faisant les choses trop brutalement.

Ce n'est pas de la faire brutalement mais d'au moins avoir la volonté de faire quelque chose.
On demande aux politiques d'avoir une vision à long terme. Mettre un peu de justice ce n'est pas non plus aberrant. Il faut remarquer aussi un faux problème. La France a attiré plus d'investisseurs en 2009 que l'Allemagne alors que l'on a une fiscalité plus élevé. Il est donc montré que tant qu'il y a du profit a faire les investisseurs afflueront.

De plus, les achats d'équipements font vivre une industrie de pointe dans le pays. Chantiers navals, constructeurs aéronautique, électronique de pointe ... Et ces industries exportent également et crées de la richesse. Je crois même que c'est l'un des secteurs les plus excédentaires en ce qui concerne notre balance commerciale extérieure. Donc outre le fait de ne pas être dépendant des USA pour notre matériel de défense, nous gagnons également de l'argent dessus.
Après, on peut toujours débattre de la moralité de vendre des armes ...

C'est proprement ridicule en terme de revenu par rapport aux coûts engendrés. Pour qu'ils y aient un avantage financier quelconque, il faudrait que ces industries rapportent plus de 40 milliards de bénéfice par an (40 milliards étant les dépenses de la France)...Chose qui bien sur n'est pas le cas. Elle exporte par an seulement pour un peu plus de 5 milliards d'euros.

Par contre, en France, je ne pense pas qu'il soit disproportionné. Dans le monde actuel où beaucoup de nations achètent des armes par cargos entiers, je ne pense pas qu'il serait sage de réduire nos efforts de défense.

La France et l'Europe ne mutualisent par leur Défense (ou si peu que c'est quasi invisible), premier facteur de coût exorbitant mais pire la France dépense des sommes en % totalement aberrant. L'armée fr c'est la 3 eme en budget au niveau mondial c'est le 2,5 % de notre PIB. Hormis les USA et la Russie, personne ne fait mieux...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'une réforme de l'économie est nécessaire. Aucun politique n'a pour le moment le courage de la lancer. Mais quant bien même l'un d'eux aurait ce courage, j'ai l'impression qu'on se heurterait encore et toujours à des attitudes doctrinales de part et d'autre du spectre politique.

ça même évident...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les niches fiscales et autres ... C'est pour ça que j'ai dit que c'était assez schématique comme réponse. Après, on peut toujours argumenter en disant que le mécénat crée des emplois ou de la richesse ... Créations de musées et de fondations qui redistribuent l'argent en en empochant surement au passage. Je fais attention à deux fois avant de croire ce que me dis le gouvernement.

Après, je suis tout à fait d'accord que généralement, les personnes les plus riches sont également celles qui peuvent se payer les services des personnes capables de leur faire économiser de l'argent via les niches fiscales and co ...

Les niches fiscales c'est tellement aberrant que c'est une manque à gagner de 74 milliards d'euros en 2010 pour l'état. Il y a presque 2 ans, il y a eu le rapport migaud qui explicitait que les 13 grandes fortunes de France disposant donc de plus de 16 millions de patrimoine déclaraient un revenu fiscal de ref de 3700 euros, payaient 47 euros d'impôt et recevaient 140 000 euros de remboursement...

En fait sur ces 74 milliards, une vingtaine est justifiables mais les 50 restant soit la même somme que ce que rapporte l'impôt sur le revenu en France ! C'est un manque à gagner effarant. Donc Je pense qu'avant de taper toujours sur les mêmes, peut être que virer ses niches totalement injustes serait plus logique et permettrait d'engranger quand même un peu d'argent...juste plus de 50 milliards d'euros^^

[maverick]

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les niches fiscales et autres ... C'est pour ça que j'ai dit que c'était assez schématique comme réponse. Après, on peut toujours argumenter en disant que le mécénat crée des emplois ou de la richesse ... Créations de musées et de fondations qui redistribuent l'argent en en empochant surement au passage. Je fais attention à deux fois avant de croire ce que me dis le gouvernement.

Après, je suis tout à fait d'accord que généralement, les personnes les plus riches sont également celles qui peuvent se payer les services des personnes capables de leur faire économiser de l'argent via les niches fiscales and co ...

Les niches fiscales c'est tellement aberrant que c'est une manque à gagner de 74 milliards d'euros en 2010 pour l'état. Il y a presque 2 ans, il y a eu le rapport migaud qui explicitait que les 13 grandes fortunes de France disposant donc de plus de 16 millions de patrimoine déclaraient un revenu fiscal de ref de 3700 euros, payaient 47 euros d'impôt et recevaient 140 000 euros de remboursement...

En fait sur ces 74 milliards, une vingtaine est justifiables mais les 50 restant soit la même somme que ce que rapporte l'impôt sur le revenu en France ! C'est un manque à gagner effarant. Donc Je pense qu'avant de taper toujours sur les mêmes, peut être que virer ses niches totalement injustes serait plus logique et permettrait d'engranger quand même un peu d'argent...juste plus de 50 milliards d'euros^^

Là où j'ai peur, c'est que si l'on touche trop aux niches fiscales, on touche à la croissance. Il y en a tellement que je ne les connais pas toutes, mais par exemple, je sais que si l'on fait faire des travaux chez soi, on a le droit d'en déduire une partie du coût sur nos impôts. Du coup, certaines personnes sont incitées à faire des travaux car cela leur revient moins cher, et du coup, emploient des artisans, achètent des matériaux qui eux-mêmes ont été fabriqués par une industrie quelconque etc ... etc ...

Peut-on raisonnablement évaluer l'effet qu'aura la suppression de telles niches sur la croissance avant de la supprimer ?

pS: Au fait Keth, tu dors quand ? Parce qu'au temps pour moi il est à peine minuit passé, mais pour toi, il doit plutôt être 6h30 du matin ...

[ketheriel]

Peut-on raisonnablement évaluer l'effet qu'aura la suppression de telle niche sur la croissance avant de la supprimer ?

Sur les 75 milliards, il y a une petite vingtaine qui jouent réellement sur la croissance mais le reste c'est franchement risible. Tu as par exemple la TVA a 5,5% pour les restaurateurs qui est une vaste fumisterie 3 milliards qui n'ont aucun effet. Le crédit d'impôt recherche qui concerne à peine 1800 entreprises et qui coûte 4 milliards d'euros (effet d'aubaine), les exonérations concernant certains contrats avec certaines mutuelles c'est 2,2 milliards pour seulement 900 entreprises, les exonérations des revenus sur les heures supp c'est 1,2 milliards pour en fait seulement un effet d'aubaine et en aucun cas un impact sur la croissance.

Autant la prime a l'emploi a un effet significatif sur la croissance autant il y a des niches qui ne sont que des effets d'aubaine donc sans aucun effet réel et coûtant donc énormément d'argent.
Evaluer via des études c'est tout à fait faisable mais il est certain que ça ne sera pas le gvt qui a mis en place certaines d'entre elles qui va se désavouer après coup...

pS: Au fait Keth, tu dors quand ? Parce qu'au temps pour moi il est à peine minuit passé, mais pour toi, il doit plutôt être 6h30 du matin ... biggrin.gif

Jamais^^ sauf quand je ne fais pas le taxi pour madame^^

[Maggy]

6h44 pour être plus précis ^^

Je pense que ses niches fiscales (déductions et autres) sont à privilégiés chez les gens "normaux" ceux qui en ont vraiment besoin ! Et pas chez le mec qui peut se payer deux maisons par mois !

Je suis la première à m'être servie de ces mini-niches : sans ça je n'aurais pas pu avoir ma maison à moi ! Mais je suis écoeurée des abus qu'il en découle (comme disait Ketheriel : l'investissement dans l'art, et cie) et qui permet à ses gens d'échapper à leur devoir de citoyen ! Parce que nous bénéfiçons de ses niches mais je te dis pas toutes les taxes que tu payes à côtés ! j'ai presque payé autant de taxe que le prix de ma maison (seule) déductions comprises ! Alors au final cela revient au même ! La différence : les taxes se payent plus tard ! c'est le seul avantage !

[METHOS3175]

[miss-phoenix]

Je précise tout d'abord que je ne suis absolument pas salariée et qu'à dire vrai, je débute ma seconde année d'études à la fac en septembre prochain. Bref, pour moi, les retraites sont à peu près à égale distance de moi que le plus haut sommet terrestre par rapport à la plus profonde fosse sous-marine. De plus, j'ai encore du mal à piger ces histoires de niches fiscales et cie.

Le point sur lequel j'aimerais réagir, c'est que quelques années plus tôt avec Raffarin, une première réforme des retraites était passée il me semble. Elle concernait l'augmentation régulière de l'âge de départ légal à la retraite (après nombre de calculs excessivement complexes et sans doute faux). Or, je crois que la réforme qu'ils veulent faire passer n'en est qu'une suite logique. Personnellement, je suis contre cette idée d'âge légal de départ surtout vu les dérives que ça entraîne aujourd'hui. Je pense que l'on devrait plutôt mettre en place un système à partir du nombre d'années légal de cotisations (en Australie, il me semble que c'est le cas).
Le gros inconvénient, c'est que la France veut toujours tout régler, administrer, dans un esprit cartésien parfois complètement absurde (comme c'est le cas ici). Le pire, c'est que la réforme passera sans aucun doute. Ce n'est pas une grève (demain) quelques jours avant les vacances qui changera les choses. Il faut espérer une forte mobilisation dès la rentrée et pas de découragement si les faux-jetons du gouvernement font passer la réforme pendant les vacances.

Voilà. J'espère que je n'ai pas fait d'erreurs grossières dans mon message. Si c'est le cas, prévenez-moi !

[ketheriel]

En effet, le tout n'est pas de savoir quand on part , car perso, je ne pense pas qu'on soit cramé à 62 ans , cela dépend forcement des postes, mais en général,non..

L'INSEE a donné l'espérance de vie en bonne santé (c’est-à-dire sans incapacité majeure) des français :

64,2 ans pour les femmes
63,1 ans pour les homme

Super donc en gros en moyenne, un homme va profiter de sa retraite en moyenne 1 an avant d'avoir des problèmes de santé important et une femme 2 ans. Pour toute une vie de labeur je dois dire que c'est quand même magnifique. Voilà la réalité statistique sur le sujet.
(Et je ne parle même pas des métiers manuels ou sujet à des efforts physiques importants)

[Lloyd67]

Je comprend pas pourquoi on ne différencie pas les catégories de métier.

J'ai un Bac+2, je suis imprimeur et j'inhale des produits toxiques à longueur de journée
et mon métier est loin d'être facile et je devrai travailler aussi longtemps que la secrétaire du coin qui reste assise durant presque toute la journée et se lève pour se prendre un café?

Dans l'égalité il y à beaucoup d'inégalité...

[Elf]

Je sais, je n'ai encore que 17 ans, cette réforme ne me concernera QUE dans environ 45 ans, mais je voudrais quand même m'exprimer.

Je pense comme Lloyd67, l'age de la retraite devrait être varié en fonction du métier. Je ne comprend pas qu'on suppose même que, par exemple, dans le cas de mon père, tuyauteur/chaudronnier, il pourrait travailler aussi longtemps qu'une secrétaire. Cette réforme ne prend pas en compte le fait que certains métiers font baisser l'espérance de vie. Moi je vois mon père qui à 38 ans rentre tout les soirs complètement épuisé avec les mains pleines de cicatrices, je ne le vois même pas aller jusqu'à 60 ans dans son métier. Et puis on devrait aussi prendre en compte l'age où le métier est commencé, par exemple, ma cousine qui a commencé à travailler à 18 ans, en plsu en tant que soudeuse, je doute qu'elle atteindra l'age de la retraite dans son métier.

En même, temps, désolé de dire ça, mais les chiffres sont fixés par des gens qui vivent dans des hotels de luxe et passent leur journée derrière un bureau, le pire métier du monde. Et oui, imaginez, plus de café à la machine, c'est dramatique, comment ils vont faire, ils ne peuvent plus travailler, c'est horrible !!!!!!!!

[ZizZ]

Arrêter de taper sur ces pauvres secrétaires!!
Passer sa vie assis est la pire position pour pour le dos, taper continuellement sur un clavier use prématurément les poignets, et je vous parle même pas de l'état des yeux après 40 ans devant un écran!!
Bref, je ne connais pas beaucoup de métiers "faciles" où on arrive à la retraite en pleine forme....

Le débat sur l'age de la retraite est un faux débat....tout est une question d'argent et de répartition des richesses....Si nous gèrerions nos foyers comme nos politiques gèrent la France, le banquier nous appellerai tout les matins!!!

On niveau démographique, on se tape le papy boom en pleine poire....il faut bien prendre soins de nos ainés, mais nous sommes bien peu à rapporter de l'argent à la france (enlevez tout les fonctionnaires il ne reste plus grand monde d'actif) donc faites des gamins, ils payeront nos retraites (j'ai 31 ans donc en calculant bien....non j'déconne)

Bref le debat promet d'être long et pas forcement productif

NOTA: pour les chiffres de l'insee, cela montre juste que quand on arrête une activité régulière, on tombe malade....eh oui, le travail c'est la santé faut croire!!

[mmreaa]

Arrêter de taper sur ces pauvres secrétaires!!
Passer sa vie assis est la pire position pour pour le dos, taper continuellement sur un clavier use prématurément les poignets, et je vous parle même pas de l'état des yeux après 40 ans devant un écran!!
Bref, je ne connais pas beaucoup de métiers "faciles" où on arrive à la retraite en pleine forme....

tu n'es pas sérieux, j'espère ?

[maverick]

Arrêter de taper sur ces pauvres secrétaires!!
Passer sa vie assis est la pire position pour pour le dos, taper continuellement sur un clavier use prématurément les poignets, et je vous parle même pas de l'état des yeux après 40 ans devant un écran!!
Bref, je ne connais pas beaucoup de métiers "faciles" où on arrive à la retraite en pleine forme....

tu n'es pas sérieux, j'espère ?

De toutes façons, chacun retrouvera à redire quant à la pénibilité de tel ou tel métier. La question plus large à ce moment là, c'est de savoir si on souhaite un système de retraite par répartition ou non. Parce qu'apparemment sur cette question là, le fond du problème c'est que les gens refusent de cotiser plus longtemps pour des gens qui s'arrêtent plus tôt.

Quant aux emplois de bureaux, l'affaire Orange a montré que ce n'était pas forcément de tout repos non plus.

[Chaft]

Pour commencer il faut savoir que notre déficit et d'environ 40 Milliards soit environ le budget de la défense (ce ne sont pas des chiffre officiel mais plutot une extrapolation des chiffre de 06 ou 08)

Je pense notamment que les jeunes qui vont dans les rues cela sert a rien en effet un jeune de 20 ans va protester mais il y encore 40 ans avant ces 60 ans et il peut s'en passer des choses.

Pour ce qui est des personnes qui peuvent travailler j'entend par là les gens de BUREAU ou métier non physique qu'il peuvent travailler plus longtemps.

Bien sur que le maçon / charpentier ne pourra pas travailler jusqu'à 65 ans.

Pour moi actuellement les deux solution pour complété une retraite sont l'investissement dans la pierre dans des villes universitaire (LOYER tout les mois).
Mais aussi d'épargne.

Et je pense que nous n'aurons pas le choix dans les années a venir.

Donc une reforme OUI car il faut bien que les gens qui ont déjà peu de moyen puisse avoir une rente pour vivre.

Les autres je les conseille d'invertir dans la pierre ou l'épargne.

Enfin je finirais par dire que les gens qui parte à la retraite souvent reprennent un taf ou font des extras.