LE CHOC DES GÉNÉRATIONS




Face au succès du topic sur le Rafale, depuis quelques jours, j'hésitais à créer un second plus large, ce qui nous éviterait de tomber dans le hors-sujet. Hé bien, c'est chose faite ^^
Ce topic portera sur les avions de chasse (anciens, actuels, ou futurs). J'espère que les passionnés seront présents !!!




Quel est l’état de notre Aviation dans le domaine militaire en cette première moitié du XXIe siècle ? Vers où nous dirige-t-on ? Est-ce que la place de l’Homme a, et continuera à avoir sa place au sein d’un aéronef ? La réponse peut paraître évidente. Pourtant, alors que le développement de Aviation militaire semblait suivre une vitesse de croisière optimale, les divers aléas économiques à travers notre Histoire nous pousse à relativiser. Pour mieux comprendre, il convient de nous pencher sur les différentes évolutions techniques marquantes des avions de chasse, reflet du génie humain.

Les avions de chasse s’illustrent par ce terme, génération, auquel il faut le calquer avec celui de la “confrontation”. En effet, l’essentiel de leur histoire a baigné dans un contexte de guerre, où règne la supériorité et cette quête de la maîtrise des airs. La Première Guerre mondiale puis la Seconde et enfin, pendant presque un demi-siècle, la Guerre Froide. Depuis le début des années 90, c’est la recherche d’un nouvel ordre mondial, en constante mutation. Une paix en apparence car l’esprit de la guerre froide est toujours présent, continuer à rester compétitif et marquer les esprits au moment de l’annonce officielle de la sortie d’un nouvel appareil, encore plus performant que ses prédécesseurs et qui dominera les airs pour plusieurs décennies...

Ce message a été modifié par Everett le Vendredi 07 Décembre 2012 11h53

Premier débat :


Le JOINT STRIKE FIGHTER (JSF)


Pour faire plaisir à Rufus qui "kiffe" cet appareil !!! Spéciale dédicace.

C'est le "F-16" version génération 5, visant en effet à remplacer l'ensemble des appareils volants de l'USAF dans le but de converger vers l'uniformité et... l'économie.
Il sera étendu à la Navy et aux Corps des Marines.

La question centrale :


Aura-t-il un succès tant commercial* que technique au cours de son existence ??


Question subsidiaire :

A combien estimerez-vous au total le nombre d'années de retard du F-35 ?? Surtout pour les versions B et C ! Parce que ça ne fait qu'augmenter ^^

*je précise que les pays déjà acquéreurs peuvent toujours retirer leur commande !! Donc, ne nous précipitons pas dans la réponse ^^



(news)

Le F-35 vole avec des charges externes

le 21/02/2012 à 09:44 Six pylônes et deux AIM-9X ont été installés sous la voilure d'un F-35A.




Une fois n’est pas coutume dans le programme Joint Strike Fighter, l’image est nouvelle : hier un F-35A a volé avec des charges externes. Six pylônes ont été fixés sous la voilure de l’appareil (en l’occurrence le prototype « AF-1 »), dont deux ont reçu un missile air-air AIM-9X. Durant ce vol, l’appareil emportait également en soute deux missiles AIM-120C et deux bombes GBU-31. Ces premiers essais d’ouverture du domaine de vol en configuration "de guerre", réalisés depuis la base d’Edwards AFB, devraient se concrétiser par des premiers tirs de munition dans le courant de l’année. Dans un premier temps, les deux AIM-9X sous voilure seront des maquettes inertes équipées de caméras haute-vitesse pour filmer la séparation des armements en soute.





(Photo : Lockheed Martin)



Bien que cela soit une entorse au principe furtivité, le F-35 peut emporter une vaste panoplie d’armements sous voilure : missiles air-air AIM-9X et AIM-120C, bombes Jdam de 230 kg à 900 kg, missile de croisière AGM-158, bidon de carburant en passant par le missile Brimstone ou encore le Stormshadow pour les versions exports.

Au total, le F-35 dispose de 10 points d’emports : 4 en soute (dont deux sont réservés aux armements air-air) et six sous voilure (ceux en bouts d’ailes étant – là encore – réservés aux armements air-air). Soit une capacité totale d’emport de 8 tonnes.

Depuis quand y a-t-il un "débat" sur le F-35 ? Je veux dire, pour qu'il y ait un débat, il faudrait qu'il y ait des arguments en faveur de cet engin...

Première question : le succès commercial dépassera largement le succès technique. Après tout, déjà plus d'un avion a été vendu, ce qui dépasse donc le désastre technique du Pigeon.

Question subsidiaire : pour moi, c'est plutôt "quelle version sera abandonnée" ? Les Marines vont-ils faire une nouvelle version du vénérable Harrier et la Navy comprendra-t-elle enfin que le Super Hornet et le Rafale sont bien meilleurs que le Pigeon ?

Je m'arrête là, sinon je vais encore passer une heure à détailler pourquoi cet engin est une insulte à tous les principes sacrés de l'aviation de combat...

Peut-être que sur ce forum, il y a des pro-pigeons

Mais non, continuons de parler !! Franchement, pourquoi tu n'aimes pas cet avion ?? Sa "carrosserie" décoiffe, tu ne trouves pas ?

Bien sûr, et il y a aussi des personnes qui achètent des parcelles de terre sur la Lune depuis des sites internet, d'autres qui transmettent leurs coordonnées bancaires à "ce courageux banquier du Nigéria qui veut faire sortir 10 millions d'€ de son pays", qui croient aux promesses des politiciens, qui pensent que Mallozzi est un génie incompris, etc.

Mais on essaie d'avoir une discussion sérieuse, ou bien faut-il faire du "politiquement correct" ?

Le F35 te donne à ce point une telle réaction ??
Il te provoque un malaise lorsque tu tapes ton commentaire ? ^^
Si c'est ça, je peux changer de sujet, et y revenir un peu plus tard. Je suis si attentionné envers mes intervenants dites donc.

Disons que ça m'agace au plus haut point de voir autant d'argent gaspillé alors qu'on aurait pu aller sur Mars avec autant... Si encore il y avait eu un bel avion au final, un truc qui fasse rêver, d'accord. Je ne me plains pas des dépenses pour le -14, le -22, le Rafale, le PAK-FA et tout, mais là, prévoir de dépenser dans les 300 milliards pour ce machin, ça me hérisse le poil. Et puis, c'est quand même le seul avion de chasse au monde qui a perdu un dogfight contre... un camion ! D'accord, un camion conduit par John McLane, mais quand même...

Enorme la comparaison !!!
Juste avant de lire ta dernière phrase, je ne voyais pas de quoi tu parlais ^^

La version B sera abandonnée à coup sûr. Quant à la C, si il s'agit de revoir intégralement la structure, je ne sais pas où cela va nous mener ^^

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 15h01

La meilleure chose à faire serait de recommencer depuis le début ou de reprendre et navaliser le concept FB-22, qui a un potentiel infiniment supérieur. La connerie était de vouloir faire un engin assez petit pour les ascenseurs des navires des Marines. Mais c'est clair maintenant que l'U.S. Navy n'a plus beaucoup d'alternatives :
1) Rester sur le Pigeon-C et perdre tout avantage qualitatif et vraie capacité de frappe (je doute que la "furtivité" de l'engin résiste à des radars de navires travaillant ensemble).
2) Améliorer une fois de plus le Super Hornet, mais ça a ses limites.
3) FB-22 et peut-être version navale du F/A-22, mais avec une facture colossale.
4) Concevoir un nouveau chasseur et attendre 10 à 20 ans de plus.
5) Acheter les plans du Rafale et le renommer en F-quelque chose et lui donner un nom U.S.

Le F18 Super Hornet est à la croisée des chemins. Dans quelques temps, il appartiendra clairement au passé.

Le Rafale est la réussite par excellence. Capable de faire sans le moindre retard, une version conventionnelle - biplace en option, et une embarquée sur PA. Franchement, faut être doué ! Réussir à créer une silhouette qui est en communion avec les deux branches de l'armée >>>

Les américains n'avoueront jamais que les Européens ont réussi là où ils ont échoué l Ce serait trop humiliant pour eux. Alors, acheter des Rafales ou les plans...

Ils auraient dû continuer le F22 car il n'était pas si cher ! Mais quand on annonce par avance* sa mort prématurée dès le X ème exemplaire, forcément y a une répercussion sur les prix.

Concevoir un nouveau chasseur ??? Malheureusement le calendrier ne les arrange pas car à l'autre partie du globe, de nombreux Etats se lancent dans des programmes de 5e génération et ne tarderont pas à passer à la phase production.

*

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 15h19

Sans le moindre retard, n'exagérons pas non plus... Le Rafale tel qu'il devait être, l'engin omnirôle, n'est arrivé qu'il y a quelques années à peine. Il faut se rappeler que, pendant quatre ou cinq ans, il n'y avait que le mode air-air de disponible (le F1), puis le air-sol le plus basique (F2). Oui, c'est un succès, mais c'est surtout dû au fait que les objectifs ont été bien fixés : ni trop (Pigeon), ni trop peu (Typhoon).

Ensuite, pour ce qui est de l'orgueil U.S., le F-35 est bien censé remplacer le Harrier, qui est à la base un avion britannique et qui a servi pendant plus de 30 ans dans les forces U.S. Donc, même s'il est très peu probable qu'ils se tournent vers Dassault, on peut tout de même envisager cette éventualité. Bien sûr, tu peux t'attendre à ce que l'avion produit ne soit qu'un Rafale en apparence, les U.S. le modifiant complètement en installant l'APG-79 à la place du RBE2-AA, peut-être de nouveaux réacteurs, etc.

Enfin, c'est un doux rêve, je suis le premier à l'admettre. Mais sinon, j'aurai beaucoup de peine pour les marins des PA U.S., qui vont devoir se trimballer 20 à 40 ans avec un engin déficient et incapable d'assurer pleinement les rôles normalement dévolus à ces superbes navires.

Par contre, ce qui est totalement envisageable, c'est que les clients prévus du F-35 se reportent sur le Rafale, puisque, après tout, il n'y a tout simplement pas d'autre avion moderne conçu pour l'attaque au sol (à part les versions récentes du F-15 et du F-16, mais ce n'est pas de l'investissement à long-terme...).

Ce message a été modifié par Rufus Shinra le Mercredi 22 Février 2012 15h27

Non non il y a eu aucun retard !! Ils ont correctement respecté leur calendrier. La version polyvalente devait arriver progressivement et à peine 7 ans après sa mise en service, il est abouti !

L'exemple de Harrier n'est pas bon, car US et UK sont comme cul et chemise. En revanche, là où je te rejoins c'est à propos des clients. Surtout les Anglais. Ils choisiront à coup sûr le Rafale pour le Queen Elisabeth mais achèteront des -35 pour le premier, le Wales, je pense.

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 15h36

Attention pour les PA brits, seul le premier sera actif, le second sera "mis sous cocon" car la RN n'a pas le budget pour s'en servir (oui, je sais, c'est pathétique). Tout ce qu'on espère, c'est qu'ils nous l'échangent contre une quarantaine de Rafales M pour servir sur leur unique PA.

Si tu veux un exemple de matos français aux U.S., tu peux prendre l'hélicoptère Dauphin, utilisé par les gardes-côtes U.S. plutôt que des Seahawk et assimilés...

Enfin, quoi qu'il en soit, le souci dans le topic est déjà le terme de "génération". C'est principalement, et comme je crois l'avoir dit sur l'autre topic, un terme marketing utilisé par LM pour vendre le Pigeon. Dans les faits, il n'y a pas de critère particulier séparant de façon nette les 4.5 et les 5, si ce n'est peut-être la "furtivité". Mais à ce niveau, je préfère investir sur des radars AESA, des suites de guerre électronique, l'agilité et les capteurs optiques. Les coûts seront moins élevés et les performances semblables...

Moi je suis contre ça !!! J'ai bondi quand je l'ai appris !

Le nôtre (PA2) est semblable mais plus long. Et je massacre celui qui choisira la propulsion classique.

Pas tout à fait, je pense qu'il est utilisé à des fins historiques, marquant les différentes évolutions techniques de l'aviation.
Exemple ce qui sépare la première génération de la deuxième, c'est l'abandon de l'hélice au profit du moteur à réaction.


Pour moi, la génération 4.5 (qui est une génération d'origine européenne (Raf-Typ)) est une alternative (financière) à la génération 5. En gros, l'avion 4.5 dispose de moitié des atouts de la cinquième.
> Polyvalent (objectif)
> Semi-furtivité (absence de soute)
> Radar performant mais plus petit parce que c'est un avion moins important en terme de surface
> Très bonne manoeuvrabilité
> Rayon d'action de l'ordre de 1 750 km (3700 km max. avec emport réservoirs externes)

Génération 5

> Supériorité aérienne (ab initio) => Polyvalent (objectif sur le papier)
> Furtivité absolue (soute interne)
> Radar imposant conçu véritablement pour les interceptions
> Hyper manoeuvrabilité (avec poussé vectorielle "+++")
> Rayon d'action 2000 km (5000 avec emport réservoirs externes)

C'est moins dérangeant pour eux les hélicoptères.

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 15h58

Malheureusement, pour le PA brit, c'est ce qui est officiellement prévu, une mise sous cocon, et vu l'absence de volonté politique pour lancer la construction d'un PA2 en France, le rachat de l'autre est la meilleure option pour la Marine.

Côté génération, le souci, c'est que ce que tu donnes comme critère ne fonctionne pas :
> Supériorité aérienne (ab initio) => Polyvalent (objectif sur le papier)
> Furtivité absolue (soute interne)
> Radar imposant conçu véritablement pour les interceptions
> Hyper manoeuvrabilité (avec poussé vectorielle "+++")
> Rayon d'action 2000 km (5000 avec emport réservoirs externes)

1) Le F-22 A est incapable de faire autre chose que de lâcher quelques bombes à guidage laser en attaque au sol. La polyvalence requiert de faire de la reco tactique et stratégique, de la frappe anti-navire, de la suppression ou destruction des défenses aériennes, etc.
Le Pigeon est une pure daube en combat aérien, trop lent, trop peu armé, trop peu agile.

2) La furtivité est tout sauf absolue dans le cas du F-35. Elle est d'au moins un ordre de grandeur inférieure à celle du F-35, et ce dans l'angle optimal, à savoir devant. Sur les côtés et l'arrière, tout s'effondre et il est bien plus facilement détectable. Sans compter le fait que les radars en cours de conception utilisent des bandes de fréquences différentes qui ignorent complètement les peintures furtives. Après, faut pas oublier que les Eurocanards comme les engins Russes sont équipés de détecteurs optiques à très haute performance capable de repérer et de guider le tir d'armes sur des avions ennemis à plus de soixante km. L'utilisation massive de systèmes de brouillage (dédiés ou utilisant les radars AESA) rendra plus que difficile la réussite d'un tir de l'avion ennemi à longue distance.

3) Le radar du Typhoon est de taille tout à fait valable, et celui du Su-35 est un monstre (certaines tactiques impliquent d'en faire des mini-AWACS pour les autres avions alliés). Celui du Rafale reste, malgré sa petite taille, très performant, et il faut aussi se rappeler que la doctrine du Rafale est de se battre radar éteint la plupart du temps, se servant de données passives pour abattre son ennemi.

4) Ha ha ha ha ha ! Regarde le F-35 et répète ce que tu dis sur l'agilité... Une autruche est plus agile en combat aérien que lui, pour info.

5) Le Rafale a un rayon d'action similaire (environ 2000 km aussi), et est capable de ravitailler d'autres Rafales. Le Su-35 a du 3500 km... C'est juste une question de taille, pas de "génération".

Donc j'ai toujours du mal à comprendre la supériorité intrinsèque des "Gen 5" sur les "Gen 4.5", si ce n'est la présence de peintures furtives très chères et de toute façon bientôt obsolètes.

Ce message a été modifié par Rufus Shinra le Mercredi 22 Février 2012 16h13

Hélas le côté pratique est à l'opposé de la version papier. Ce qui manque au F22, c'est l'investissement pour le tendre vers le multirôle. Parce que les versions en service restent très limitées.

Pour le F35, là, c'est un problème de fabrication tout simplement. Et pourtant ça ne vient pas des usines de Chine mais des States ^^

Donc en l'état actuel, il n'existe pas d'avion de dernière génération qui soit "aboutie". Le Raptor est fini, le Lightening est en mode pause... Reste le PAK FA, mais il faut attendre encore 10-15 ans pour sa version finale.

PS : Dire ainsi que le F22 et F35 sont des avions de gén.5, c'est de la publicité mensongère de la part de LM. Ce serait une génération 4.5 (et encore le -35 fait honte)

Pour toi, une image propagande de l'USAF !!

C'est pas une image de propagande, juste le dernier cliché pris par l'imageur d'un MICA IR. :-D

Huum... Je pensais t'avoir rallié à notre cause

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 16h40

Tu t'es fait piéger Everett. Ce poster un fake. Réalisé par l’administrateur du site d’où tu prends toutes tes infos. (Bah ouais je connais ce site depuis sa création ^^).

Cette image a été réalisée je cite:

Non non mais je me doutais bien que l'USAF ne faisait pas ce genre de débilité. D'ailleurs c'est la première fois que je vais sur ce site.


PS : chut !!! Fallait rien dire !

Ce message a été modifié par Everett le Mercredi 22 Février 2012 16h50