L'Arche de Vérité, "l'arme"

[Hawkins93]

Dernier message de la page précédente :

Je suis contre l'utilisation de cette arme par SG-1. Cette arme empeche les Oris de se faire leur propre jugement (comme les Oris le font en sens inverse d'ailleurs !) alors a ce moment là comment peut-on dire que l'on se bat contre le mal si pour le battre on enlève ce qui fait qu'on est bien.

A la guerre comme à la guerre. Il faut bien voir que la Voie Lactée est au bord de la conversion et aussi que très bientôt la Terre risquera d'être envahie et sa population tuée. Face à cela, le fait d'utiliser une arme si immorale soit-elle est légitime. Bien qu'il est vrai, SG-1 ne laisse pas le choix aux Prêcheurs quant à leurs croyances. Cependant, il faut peut-être voir dans ce choix des scénaristes de montrer que la fin justifie les moyens et que SG-1 n'utilise pas forcément que des moyens très moraux pour arriver à ses fins et donner un peu plus de réalismes à l'histoire.

Et pire une fois l'arche utilisée je pense que Daniel (ou tout autre membre de SG-1) aurait dû la détruire une bonne fois pour toute.

Ils voulaient très certainement étudiés cette technologie. La curiosité est un bien vilain défaut.

[Gaters34]

A la guerre comme à la guerre. Il faut bien voir que la Voie Lactée est au bord de la conversion et aussi que très bientôt la Terre risquera d'être envahie et sa population tuée. Face à cela, le fait d'utiliser une arme si immorale soit-elle est légitime. Bien qu'il est vrai, SG-1 ne laisse pas le choix aux Prêcheurs quant à leurs croyances. Cependant, il faut peut-être voir dans ce choix des scénaristes de montrer que la fin justifie les moyens et que SG-1 n'utilise pas forcément que des moyens très moraux pour arriver à ses fins et donner un peu plus de réalismes à l'histoire.

Certe mais je pense qu'il vaut mieux mourir ou risquer la défaite que de perdre les fondements même de la raison pour laquelle on ce bat !

Ils voulaient très certainement étudiés cette technologie. La curiosité est un bien vilain défaut.

Ca m'étonne quand même que Daniel n'est pas tenté de détruire l'arme ! Lui qui est très moral et qui sait que la puissance de cette arme est Telle !


Par contre je sais que c'est hors sujet mais l'arche de Vérité ne vous fait pas penser à l'arche d'Alliance d'Indiana Jones. Une arche perdue qui possedait par une arme détruirait l'ennemi !

[Anubis_31]

Il y a deux façons possibles de concevoir la vérité, c'est ce dont nous parlions :

1- Soit la vérité est absolue, c'est-à-dire qu'il existe une vérité absolue pour chaque chose et que ceux qui croient en autre chose sont forcément dans l'erreur. C'est la conception qu'on semble nous mettre dans Stargate : les oris sont menteurs et ne sont pas des Dieux, tout ceux qui croient le contraire ont obligatoirement tort et l'arche permet d'effacer ce mensonge et faire apparaître la vérité (sauf pour le pseudo débat des anciens et les appréhensions de Daniel).

2- Soit la vérité est relative, c'est-à-dire qu'il existe autant de vérité qu'il y a d'individu. Ça, le staff de Stargate n'ont pas l'air de connaître.

Moi je crois que la bonne façon de voir est quelque part entre les deux. Mais bon, le staff de Stargate croit visiblement qu'il y a une vérité absolue et c'est ce que l'arche est censée montrer. En somme, c'est une sorte de nettoyeur qui enlève les saletés dans le cerveau, les saletés étant tout ce qui va à l'encontre de ce que croient SG-1 et le général Landry, détenteurs de la vérité absolue.

Si je me rappelle de mes cours de philo qui sont loin, il y a des vérités mais une seule réalité.
Donc chacun peut donner sa vérité mais au final, la réalité reste telle qu'elle est.

[Gaters34]

Le vérité est le reflet du point de vue selon moi. Pour les partisans des Oris les Oris sont bons et nous sommes mauvais... c'est leur vérité et en quoi ce point de vue est il inférieur au notre au point de les manipuler avec l'arche.

[ketheriel]

Absolument pas ! Je suis peut être une bille en science mais en ce qui concerne la Grèce Antique, je roule ma bosse. Je travaille dessus depuis 4 ans.
Relies donc l'Iliade aux vers 527 !

Depuis quand l'iliade est antèrieur a la théogonie d'hésiode ?
absolument pas quoi ? que les elpides sont des divinités des craintes ?
Qu'il n'y avait que des maux dans la jarre, elpis compris dans ces maux ?
Je pose ces questions pour la forme puisque je vois pas ce que tu contestes hormis la connotation d'elpis.
Surtout en quoi l'iliade a avoir ici ? j'ai pris comme référence le premier texte, celui fondant le mythe de pandore...théogonie d'hésiode et tout ce que je dis est en relation avec l'analyse de cette oeuvre et seulement cette oeuvre (à la base les autres ne sont qu'inspirations de celle-ci).

D'ailleurs, pour la Crainte il ne s'agit que de quelques interprétations, Pierre Brulé Et Vernant en parle d'ailleurs.
L'espérance étant plus lente que les autres "maux" contenus dans la jarre, elle resta coincée lorsque prise de peur, Pandore la referma.

C'est la seule corroborée par les traductions. Elpis a donné les Elpides qui sont clairement les divinités des craintes. Tu ne trouveras aucun linguiste spécialiste de l'époque donner a elpis le sens d'espèrance actuelle que tu lui octroies.
Renouvier déjà avait donné pour la théogonie ce rapprochement sur le terme elpis

Oui c'est l'attente MAIS positive ou négative. Ici elle positive puisque dans l'attente de libération d'un "arketos" "kakon/Kalon" "bon maux".

Vernant ne traduit pas le kalon kakon par "bon maux" mais par un "(très) beau mal" (nuance mais logique dans notre langue). Il dit d'ailleurs la même chose pour la femme (pandora) qu'il associe directement (cf pandora, premiere femme)
Et là c'est une grosse différence puisque là "(très) beau" est la qualification même du mal en question qui est positif mais les maux dont il est lui même l'attente est exclusivement négatif puisque concernant tout les autres sortis du pithos. Trivialement on pourrait dire un bonheur dans son malheur (ça reste négatif quand même comme si on disait à un gars les 4 membres cassés qu'il a de la chance d'être en vie)
Parce que dans la théogonie d'hésiode il n'est aucunement fait question d'autres choses que ces maux (connotés negativement et pas qu'un peu). C'est d'ailleurs sa "conclu" :
"on ne peut échapper aux desseins de Zeus. Le piège est imparable et sans issue. Autrement dit, l’homme ne peut revenir à l’âge d’or. Il connaîtra désormais le travail, la reproduction, la maladie, la vieillesse et la mort." (issu de Kaplanian)

(c'est la synthèse grossièrement qu'exprime Vernant mais aussi Schmitt dans "Ève et Pandora : la création de la première femme" ou Kaplanian, "Analyse du mythe de Prométhée et Pandora, d’Hésiode au Caucase" ainsi que la conférence à oxford avec Vernant et Parker en 2004)

Donc oui c'est parfaitement connoté négativement ici puisque c'est le passage d'un age d'or à un age bien moins "propice".

Mais tu viens de toi même abonder dans mon sens quand je dis :

Justement non la dite jarre contenait tous les malheurs de l'existence et seulement cela. d'ailleurs à la base on ne parle pas de maux mais de dons (sens générique)

Elpis est caractérisé comme les autres maux et le terme maux à l'époque n'a pas le même sens qu'on en fait maintenant.

Dans la conférence avec Parker en 2004, Vernant parle d'Elpis et il prend la définition qu'en donne Platon .
Pour platon, selon Vernant et Parker, Elpis est l'attente en aucun cas l'espèrance qui est une traduction plus tardive du mot elpis mais en aucun cas le kalon kakon ne veut dire bon maux mais très beau mal (selon cette conf donc Parker etc) d'ailleurs il est mis en relation par Parker avec thauma idesthai que l'on traduit par merveille lorsqu'on parle de Pandore.
Ce n'est pas parce kalon seul est souvent traduit par bien et kakon mal que l'association s'en trouve littérallement inchangé hors là c'est bien le cas.

Pour l'instant aucuns des travaux que j'ai lu (mais beaucoup me sont passés à côté) ne vont vers une thèse qui vise à ce que l'Espérance n'est pas existé dans la jarre.

Ou ai je dit cela dans ce que tu quotes ?

Sinon Hésiode est le premier à parler du mythe dans ses théogonies, c'est lui le "créateur" du mythe (il va s'en dire qu'il a pioché dans le fond mythologique de l'époque). Donc que d'autres postèrieurs aient des versions divergentes (Apollodore etc) oui mais ce sont eux qui rajoutent ce détail.

Cette citation dit tout simplement que la seconde jarre est postèrieure au mythe de pandore décrit par hésiode rien de plus rien de moins...et vu que c'est lui le premier à en coucher l'histoire et donc à créer le mythe... cette deuxieme jarre est donc bien un détail supplémentaire des auteurs postèrieurs.

Ps : P.Brulé c'est le bouquin sur les femmes grecques à l'époque classique ?

Bon je suis en gros HS mais bon.
EDIT : @Blaise

2- Soit la vérité est relative, c'est-à-dire qu'il existe autant de vérité qu'il y a d'individu. Ça, le staff de Stargate n'ont pas l'air de connaître.

N'était-ce pas le but du Staff justement ? Depuis un moment on voit, du moins j'ai l'impression de trois moments chez la vision proposée des anciens.

Le premier moment : des anciens quasi parfaits, gentillets etc
Un deuxieme moment ou les anciens sont plus ambigus c'etait surtout dans la phase SGA, ou ils sont montrés clairement en "clair obscur"

Et un troisieme moment qui représente les derniers épisodes ou les anciens redeviennent des sortes de gars quasi parfaits (bon un peu débile aussi mais bon...)

Là c'est AOT et la fin de SG1.
C'est l'impression générale que cela me donne.

Donc comme là on est dans la phase anciens = blanc de chez blanc, ils ne se sont pas gênés pour apporter une vérité absolue qui de toute façon est appuyé par la "perfection morale" des anciens.

[Anubis_31]

Depuis quand l'iliade est antèrieur a la théogonie d'hésiode ?
absolument pas quoi ? que les elpides sont des divinités des craintes ?
Qu'il n'y avait que des maux dans la jarre, elpis compris dans ces maux ?

Je n'ai jamais rien dit de tel.
Je dis juste qu'il faut s'appuyer sur TOUTES les sources connues. Que les une soient antérieures ou postérieures aux autres. Homère, bien que simple berger des plaines ionienne ne peut pas être dénigrer au profit d'Hésiode juste parce que l'un est du début du VIIIe siècle et l'autre de la fin du VIIIe siècle avant. De plus ils sont tous deux d'Ionie.
De plus, aucun des deux textes ne peut prétendre à être antérieur l'un de l'autre. Puisque les Travaux et les Jours auraient été récité vers la fin du VIIIe alors que l'on attribue l'Iliade dans la deuxième moitié du deuxième quart du VIIIe siècle. (Même si les date que donne Hérodote varie entre 860 et 740 environ).
Elpis est compris dans ces maux bien sûr, mais la facilité avec laquelle tu balaies le fait que l'Espérance ni soit pas est tout bonnement hallucinant et sans fondements.

C'est la seule corroborée par les traductions. Elpis a donné les Elpides qui sont clairement les divinités des craintes. Tu ne trouveras aucun linguiste spécialiste de l'époque donner a elpis le sens d'espèrance actuelle que tu lui octroies.
Renouvier déjà avait donné pour la théogonie ce rapprochement sur le terme elpis

Quel rapport avec le fait qu' Elpis ou Espérance soit dans la jarre ?
Quand je dis "de quelques interprétations", je ne parle pas de traductions.

Vernant ne traduit pas le kalon kakon par "bon maux" mais par un "(très) beau mal" (nuance mais logique dans notre langue). Il dit d'ailleurs la même chose pour la femme (pandora) qu'il associe directement (cf pandora, premiere femme)
Et là c'est une grosse différence puisque là "(très) beau" est la qualification même du mal en question qui est positif mais les maux dont il est lui même l'attente est exclusivement négatif puisque concernant tout les autres sortis du pithos.
Parce que dans la théogonie d'hésiode il n'est aucunement fait question d'autres choses que ces maux (connotés negativement et pas qu'un peu). C'est d'ailleurs sa "conclu" :
"on ne peut échapper aux desseins de Zeus. Le piège est imparable et sans issue. Autrement dit, l’homme ne peut revenir à l’âge d’or. Il connaîtra désormais le travail, la reproduction, la maladie, la vieillesse et la mort." (issu de Kaplanian)

(c'est la synthèse grossièrement qu'exprime Vernant mais aussi Schmitt dans "Ève et Pandora : la création de la première femme" ou Kaplanian, "Analyse du mythe de Prométhée et Pandora, d’Hésiode au Caucase" ainsi que la conférence à oxford avec Vernant et Parker en 2004)

J'avoue bien volontié que prendre Vernant en exemple n'est pas si judicieux puisque plus philosophe qu' historien et traducteur.
Cependant, même si Pandore est connoté négativement elle n'en a pas moins des bon côté donné par les diverses divinités (Athéna, Hermès...). La Métis de Zeus est peut être calculé ici mais encore une fois dans l'interprétation de Vernant il y a à manger et à boire.
Je ne dis pas que je prends sciemment ce qui m'intéresse mais qu'il ne montre pas non pus qu'il n'y a pas la présence d'Espérance dans la jarre.

Dans la conférence avec Parker en 2004, Vernant parle d'Elpis et il prend la définition qu'en donne Platon .
Pour platon, selon Vernant et Parker, Elpis est l'attente en aucun cas l'espèrance qui est une traduction plus tardive du mot elpis mais en aucun cas le kalon kakon ne veut dire bon maux mais très beau mal (selon cette conf donc Parker etc) d'ailleurs il est mis en relation par Parker avec thauma idesthai que l'on traduit par merveille lorsqu'on parle de Pandore.
Ce n'est pas parce kalon seul est souvent traduit par bien et kakon mal que l'association s'en trouve littérallement inchangé hors là c'est bien le ca

Encore une fois où est-il montré que l' Elpis ou "attente" est négative dans ce cas ?
Quant à "kalon", le sens littéral est BON et pas beau. Là est le problème.
Le terme "kalon" dans le sens beau, se traduirait comme cela à l'accusatif.(si je ne me trompe pas).
Quant à la traduction des Travaux d'Hésiode, je me réfère à Philippe brunet, Professeur agrégé en langue et littérature anciennes de l'Université de Rouen.

Ou ai je dit cela dans ce que tu quotes ?

Erreur de quote

Quant à la traduction de Pandore, il y en a des tonnes notamment :
pantôn dôra, celle qui est le don de tous (les dieux) ce qui est légèrement différent de
panta dôra, celle qui a tous les dons.

Surtout en quoi l'iliade a avoir ici ?

je la cite puisque c'est dans ce texte aux vers 527 que l'on apprend la présence de la deuxième jarre.

théogonie d'hésiode et tout ce que je dis est en relation avec l'analyse de cette oeuvre et seulement cette oeuvre (à la base les autres ne sont qu'inspirations de celle-ci).

Elle-même inspirée d'autres inspirations antérieures malheureusement pas conservées.

P.Brulé c'est le bouquin sur les femmes grecques à l'époque classique ?

Oui. Je pense aussi à "Chanter les dieux".

[ketheriel]

Je dis juste qu'il faut s'appuyer sur TOUTES les sources connues. Que les une soient antérieures ou postérieures aux autres. Homère, bien que simple berger des plaines ionienne ne peut pas être dénigrer au profit d'Hésiode juste parce que l'un est du début du VIIIe siècle et l'autre de la fin du VIIIe siècle avant. De plus ils sont tous deux d'Ionie.
De plus, aucun des deux textes ne peut prétendre à être antérieur l'un de l'autre. Puisque les Travaux et les Jours auraient été récité vers la fin du VIIIe alors que l'on attribue l'Iliade dans la deuxième moitié du deuxième quart du VIIIe siècle. (Même si les date que donne Hérodote varie entre 860 et 740 environ).
Elpis est compris dans ces maux bien sûr, mais la facilité avec laquelle tu balaies le fait que l'Espérance ni soit pas est tout bonnement hallucinant et sans fondements.

Sauf qu'il n'y a pas de sources antèrieures (on est d'accord une source c'est un écrit ici).
Il faut que tu fasses un choix, tu ne peux pas dire que tu peux prendre toutes les sources s'étalant sur + de 1000 ans.
Les sens même d'un mot varient d'un texte à l'autre. Les idées même sont complètements différentes d'un auteur à l'autre.

Pourquoi prendre hésiode, tout simplement parce qu'il est considéré comme le créateur du mythe de pandore par le fait qu'il est le plus ancien (apres tu peux "pinailler" sur sa datation mais c'est ce qui est communément accepté par les historiens).
Hésiode est un choix justifié. Si tu prends les ecrits homère, d'un tu ne peux pas mettre sur un même pied que les ecrits d'hésiode puisqu'ils ne véhiculent absolument pas la même vision des choses, il est connu que les écrits d'hésiode avait une plus forte connotation misogyne (terme anachronique mais le sens y est) que les écrits d'homère. De part cela, il est normal que ces écrits dépeignent un vision beaucoup plus "dure" des choses en relation avec la femme.

De deux sur quel critère tu choisirais homère plutot qu'un écrit encore postèrieur genre le pseudo-apollodore ou un autre ?
Il n'y a aucun critère viable ici. Tu dois faire un choix par le simple fait qu'un concept à une valeur différente d'un auteur à l'autre. Et quand tu fais ce choix, tu le fais selon un critère le permettant.
Chez hésiode considéré comme le précurseur Elpis est négatif (au passage un bon maux (terme que tu as utilisé) ça a toujours une connotation négative).
Chez homère c'est légèrement différent puisque le message transmis l'est.
Chez les suivants c'est pareil les concepts évoluent.

Cependant, même si Pandore est connoté négativement elle n'en a pas moins des bon côté donné par les diverses divinités (Athéna, Hermès...). La Métis de Zeus est peut être calculé ici mais encore une fois dans l'interprétation de Vernant il y a à manger et à boire.

Des côtés bénéfiques qui sont la plupart édictés postèrieurement aux poèmes d'hésiode qui est clairement plus dure avec le "sexe faible" que d'autres (bon ils ne sont pas tendre non plus)

Quant à la traduction des Travaux d'Hésiode, je me réfère à Philippe brunet, Professeur agrégé en langue et littérature anciennes de l'Université de Rouen.

J'ai 2 traductions une claude terraux (1995) et une de jean louis backès (2001), le second professeur émérite de litterature comparée à Paris IV-Sorbonne, le premier n'etant pas inconnu non plus. (J'en ai une de mazon mais elle date de presque un siècle 1930 je crois)

Elle-même inspirée d'autres inspirations antérieures malheureusement pas conservées.

Et inconnu de fait.

J'avoue bien volontié que prendre Vernant en exemple n'est pas si judicieux puisque plus philosophe qu'historien et traducteur.

Oui enfin Vernant est historien de fait. Il a quand même reçu la medaille d'or du CNRS en histoire. C'est quand même la plus haute distinction qu'un chercheur peut avoir en France.... Donc franchement le dire plus philosophe qu'historien c'est quand même un peu osé je trouve .

Encore une fois où est-il montré que l' Elpis ou "attente" est négative dans ce cas ?

C'est une déduction logique du texte d'hésiode (et d'hésiode lui même), c'est clairement démontré par Kaplanian et Schmitt dans leur analyse. Ce n'est pas pour rien que j'ai cité :

"on ne peut échapper aux desseins de Zeus. Le piège est imparable et sans issue. Autrement dit, l’homme ne peut revenir à l’âge d’or. Il connaîtra désormais le travail, la reproduction, la maladie, la vieillesse et la mort."

Chez hésiode tout ce qui existe "en dehors de l'âge d'or" est clairement contenu dans la jarre avant que pandore l'ouvre. Il n'y a pas d'alternative heureuse ici. Tout ce que l'homme pourra espérer c'est le travail , la maladie etc. C'est clairement négatif.
Il n'y a aucune ambiguité chez hésiode a ce niveau. Pour lui de la femme ressort seulement des malheurs ou du moins rien de bon. Hésiode c'est quand même l'auteur qui dit dans travaux "Qui se fie à une femme se fie aux voleurs" (et il les multiplie a volonté ce genre de réplique sur les femmes).
Il n'y a rien de bon qui peut en ressortir. (Inutile je pense de citer les ouvrages ou l'on argumente sur l'agressivité d'Hésiode envers les femmes (il l'est apparemment plus que le monde grec l'entourant...), vu que c'est a peu pres tout les bouquins sur le sujet qui le mettent en avant^^)

Ps : c'etait mon dernier HS..ici

[daniel-jackson83]

Le vérité est le reflet du point de vue selon moi. Pour les partisans des Oris les Oris sont bons et nous sommes mauvais... c'est leur vérité et en quoi ce point de vue est il inférieur au notre au point de les manipuler avec l'arche.

Je ne pense pas que pour la plupart des fidèles des oris ces-derniers sont bons. Après tout, des gens aussi "pieux" que Tomin ont des doutes. Seulement ils ne peuvent pas en parler.
Après si l'Arche donne la vérité absolue aucun problème. Par contre si c'est une vérité relative, en effet, il y a problème.