Décidément c'est le débat qui revient le plus souvent parmi les incohérences de la série.
Et comme d'habitude un pavé indigeste a été pondu par votre serviteur pour votre plus grand malheur.
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Après, la prod a mis les Anciens sur un piédestal (SG-1 saisons 2 à 8)
La prod était surtout
très discrète à leur égard. Le lore qui les entourait était encore très flou. Ils ont pris la place de Râ comme créateurs des portes puis des autres technologies que les Goas auraient piqué (anneaux de transfert, voire hyperdrive et autres). Et ceux qu'on "voit" sont les Autres, et surtout du point de vue de Jackson qui admet mal comprendre la hiérarchie. Et, aux dernières nouvelles, se sont bien deux groupes séparés : l'un est une succession de civilisations "matérielles" (anciens lactéens puis pégasiens et factions associées) et les autres sont un groupe d'individus ayant fait l'ascension à diverses époques,
parmi lesquels des anciens mais aussi des humains (abydossiens, le Cloître). On ne sait même pas si Oma est vraiment une ancienne d'ailleurs (Orlin admet ne pas la connaître). Donc quand la prod les met sur un piédestal c'est surtout les Autres comme groupe de créatures immatérielles avec des pouvoirs magiques, pas une succession de civilisations disparues apparentées et considérées collectivement comme un bloc monolithique appelé "les Anciens" dont on ne savait pas grand chose (jusqu'à SGA) hormis le récit évasif de Jackson en fin de saison 6 quand il nous tease la cité perdue d'Atlantis et l'existence de l'Alliance des Quatre.
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(et ne me faites pas aborder le background, la cohérence, d'un peuple dont la seule chose qui motive ceux-ci est de bouffer, on ne sait pas s'ils ont une culture, on ne sait pas comment ils se sont développés aussi rapidement au nez et à la barbe des Lantiens,...).
J'ai l'impression qu'on débat sur du vide non ?
Le problème c'est qu'on a pas tant d'infos que ça, tu le dis toi-même en répétant "on ne sait pas.". L'idée récurrente (parmi les fans) d'une série préquelle sur la guerre avec les wraiths serait vraiment intéressante pour le coup, ça éclaircirait tout ça (j'en reparle à la fin du topic car ça mérite son propre topic)
On essaie vraiment d'extrapoler à partir de chiffres qui changent en permanence et de remplir les angles morts de la série entre deux discussions de couloir entre Rodney et Todd. Arim a bien développé le point de la "culture wraith" néanmoins.
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Une guerre de guérilla n'aurait pas pu marcher contre les Lantiens quand un seul Aurora peut aisément anéantir toute une planète.
C'est là, sans doute, le coeur du débat. Et j'aimerais vraiment qu'on se concentre sur cet aspect du conflit.
Ne pas prendre ce qui va suivre comme une attaque personnelle.
De la part de quelqu'un qui dit bien le domaine militaire (
je n'en doute pas d'ailleurs c'est pour ça que ça m'interpelle) cette affirmation m'étonne sincèrement : depuis quand disposer de la supériorité (ici supériorité orbitale) t'oblige à réduire ton ennemi en cendres ? Aux dernières nouvelles, les USA ont eu beau garé leurs flottes au large d'Okinawa pour bombarder l'île, ils ont quand même du déployer des dizaines de milliers de GI (et en perdre des milliers) pour reprendre l'île rocher par rocher et buisson par buisson. Idem en Normandie. Idem en Corée, McArthur voulait envoyer des nukes pour aller plus vite, mais Truman a refusé et l'a viré (peut-être une situation similaire s'est-elle produite durant la guerre wraiths-lantiens et le temps que l'autorisation soit donnée d'employer de telles méthodes le conflit était déjà perdu ?). Disposer d'une supériorité (en technologie, en capacité de destruction, de projection etc... en l'occurrence des vaisseaux spatiaux dotés d'ADM) c'est bien, mais il faut se poser une question avant tout : "
pourquoi". Pourquoi les Anciens
devraient-ils bombarder une planète (envahie par les Wraiths) ? Quel intérêt stratégique ou politique ?
Essayons d'extrapoler quelques axiomes si on veut avoir un débat clair sur les enjeux d'une telle stratégie :
- Déjà, les Wraiths sont
probablement nomades : leurs vaisseaux sont des ruches où siègent les reines et capables de fabriquer des soldats et des ouvriers de façon autonome (début saison 3). Pour autant qu'on sache les darts et même les croiseurs pourraient être créés ainsi via d'immenses usines bioméchaniques dans les flancs des ruches (les ruches sont colossales, près de 7 à 8 km selon les calculs de Zap et diverses comparaisons et concept arts) ne requérant pas de cales sèches planétaires sensibles à des bombardements. Ils pourraient très bien aller chercher leurs ressources dans des ceintures d'astéroïdes isolées (pour chercher de la glace, du fer etc) sachant qu'assembler un vaisseau en apesanteur est plus économique que de devoir lancer les pièces une par une depuis la surface d'une planète puis les assembler en orbite (sachant qu'il faudrait déjà envoyer et assembler les systèmes d'assemblage avant !).
On peut en conclure que les Wraiths ne doivent pas avoir beaucoup d'installations planétaires. Et les rares qu'on voit comme la fameuse usine à clones (milieu saison 4), sont enterrées très profondément sous terre, l'espèce de coupole qu'on voit n'étant que la partie émergée de la fourmilière. Ce qui signifie que les occasions de simplement bombarder une planète sont rares, sachant qu'il est bien plus difficile de détruire un vaisseau que de raser une planète (une planète a des coordonnées exacte, une trajectoire calculable contrairement à un vaisseau qui dispose de systèmes de défense (pas de boucliers en l'occurrence mais une défense de point surtout face aux drones qui sont des missiles intelligents mais relativement lents), est mobile, peut partir en hyperespace etc).
- De fait, en admettant qu'il y ait eu des batailles planétaires, il y a peu de chance qu'il s'agisse simplement de bases militaires wraiths exposées à l'air libre que les commandants des vaisseaux lantiens seraient libres de nuke. Déjà les complexes wraiths sont souterrains, donc peut-être furtifs (la précision des détecteurs dans SG varie selon l'épisode comme chacun sait). Deuxièmement la surface pourrait être rasée mais une grande partie des installations pourrait demeurée sous terre et échapper aux détecteurs des vaisseaux en orbite, surtout si la zone est irradiée, ce qui brouillerait les systèmes de détection.
- De plus, en admettant qu'il existe bel et bien des installations planétaires wraiths de niveau critique (militaires, politiques, scientifiques, des mines ou des chantiers) et que ces installations ne soient pas installées dans leurs bases mobiles (vaisseaux-ruches)
comment les Lantiens pourraient-ils les trouver ? Encore une fois une galaxie c'est des millions de mondes et si les Wraiths ont des vaisseaux, ils n'ont aucun intérêt à utiliser les portes s'ils veulent planquer leurs chantiers et leurs bases, et ça m'étonnerait que les ressources entières de Pégase aient été découvertes et exploitées par les Anciens. Si les Wraiths sont des créatures nomades allant d'un système planétaire à un autre à l'insu des Anciens (qui ne peuvent pas surveiller une galaxie entière surtout que les ressources peuvent bien se trouver sur des mondes stériles ou périphériques et pas forcément sur des mondes dotés d'une porte), alors je ne vois pas comment les Anciens pourraient obtenir les renseignements nécessaires pour lancer des opérations sur ces installations. Les Wraiths semblent autonomes (ils peuvent faire "pousser" leurs vaisseaux comme on le voit avec Keller, ce sont des sortes d'organismes) en main-d'oeuvre, surtout s'ils peuvent la cloner, donc je vois mal les renseignements venir de la part d'ouvriers pégasiens issus de camps de travaux forcés ou d'espions (à moins que les Anciens soient capables de payer des Wraiths pour fournir des infos). De plus s'ils vont d'une ceinture d'astéroïde à l'autre pour extraire des matériaux, il faudrait que les Lantiens surveillent chaque mine potentielle d'une galaxie entière...
-
Et surtout, étant donné qu'ils sont anthropophages et qu'ils assimilent les technologies lantiennes, les planètes qu'ils envahissent devraient naturellement être peuplées d'humains (réserve de nourriture) ou abriter des installations lantiennes. A partir de là à quoi bon bombarder depuis l'espace ? Quand tu as des milliers voire des millions d'humains potentiellement pris en otage, voire même tes propres ressortissants (ex : une cité lantienne occupée), tu ne vas pas simplement nuke la planète pour faire bonne mesure. C'est comme ça que pensaient les stratèges américains au lendemain d'Hiroshima. Et puis il y a eu la Corée, le Vietnam, l'Afghanistan et l'Irak. Les USA auraient pu utiliser les nukes à chaque conflit asymétrique des 70 dernières années et "gagner" en 1 heure (si on oublie évidemment l'équilibre de la terreur avec l'URSS qui pouvait répliquer et protéger ses alliés, sauf peut-être en 91 où c'était le bordel)... mais qu'est-ce qu'il y a à gagner une fois que tu as nuke le pays (la planète, en l'occurrence) que tu envahis ? Bombarder une planète c'est détruire :
- ses infrastructures (une ville, une mine de Naquadah, un chantier spatial, un centre de recherche militaire, un laboratoire médical faisant des recherches sur un rétrovirus anti wraith)
- les populations (lantiennes ou pégasiennes) qui sont dessus
- c'est aussi détruire des ressources (et on sait qu'une flotte ça coûte cher à construire, à entretenir et à faire voler, et qu'il faut alimenter toute une chaîne de production et de ravitaillement)
- c'est aussi anéantir un écosystème unique et une biodiversité (à moins de pouvoir "viser" les Wraiths, comme les mini-drones ou le virus anti-wraith), et c'est potentiellement, pour une race comme les Lantiens qui sont des jardiniers galactiques (il est bien dit dès le premier épisode que Pégase était stérile et que ce sont les Lantiens qui ont créé la vie là-bas), détruire des formes de vie que les générations qui t'ont précédé ont mis des millions d'années à cultiver.
Si la culture wraith est tournée vers la prédation, raffinée en jeu de chasse à l'homme à la
Predator, celle des Anciens semble tourner vers la terraformation, vue comme une entreprise intergénérationnelle à long terme (transformer une galaxie stérile en jardin), comme les Martiens de The Expanse. Détruire une biodiversité (si la base wraith visée est située sur un monde terraformé bien sûr, on se doute bien que s'il s'agit d'un chantier spatial ils ne se gêneraient pas) ce serait en quelque sorte un sacrilège qui pousserait les commandants de vaisseau à préférer des attaques ciblées suivies de débarquements de fantassins pour nettoyer les cavernes où sont terrés les Wraiths, comme les USA ont fait à Okinawa ou au Vietnam, bien que disposant de la capacité, à tout moment, d'atomiser l'île ou le pays en claquant des doigts.
A fortiori si la planète n'est pas un roc stérile mais un centre de population, une réserve de Naquadah, un monde agricole vital etc.
Une telle procédure irait, je pense, à l'encontre du code moral (voire juridique) lantien. Ce serait comme faire brûler tout ton potager familial car des limaces attaquent tes salades. La création et l'entretien de la vie semblent être un des fondements de leur civilisation de scientifiques. Pour autant qu'on sache, l'usage d'ADM anti planétaire est interdit par une quelconque convention ou Constitution lantienne car elle contreviendrait à ce principe de protection de la vie (peut-être que les Wraiths eux-mêmes sont vus comme une forme de vie à protéger, comme le scientifique qui protège le moustique). Peut être aussi qu'en un siècle il s'est passé plein de choses qu'on ignore : des législateurs ont tenté de faire modifier cette "loi" suprême (provoquant un conflit d'ordre presque théologique (il suffit de voir ce qu'il se passe dans des démocraties libérales quand on propose de modifier des trucs qui sont implantés depuis l'époque des "pères fondateurs")), des hauts gradés ont été virés pour avoir usé de cette méthode ou tenté de le faire etc
- Enfin, comment crois-tu que les populations civiles réagiraient si les Lantiens, les grands bergers galactiques vénérés dans toute la galaxie, optaient pour une stratégie de la terre brûlée quitte à atomiser quelques Pégasiens dans le lot histoire de nettoyer dans les angles et de cautériser la plaie (comme quand on abat des troupeaux entiers durant les épidémies pour limiter l'infection, ex la grippe aviaire) ? Atlantis se mettrait toute la population pégasienne à dos. Et on sait que c'est le genre de conneries qui peut te valoir une défaite (les Américains en Afghanistan, les Allemands en Russie etc) surtout si les Pégasiens dont tu as massacré la famille (comme dommages collatéraux) durant ton bombardement planétaire commencent à saboter tes lignes de ravitaillement (ex : les fusils dysfonctionnels des soldats français en Indochine sabotés par les ouvriers du PCF dans les usines françaises), à refuser de t'envoyer des ressources vitales comme de la bouffe et des matériaux etc.
Sur ce point j'extrapole, car encore une fois on ignore la structure exacte de la société lantienne :
- les Lantiens ont-ils une classe ouvrière et paysanne ou "achètent "-ils des ressources aux Pégasiens ?
- Y'a-t-il plusieurs cités (ex : la Tour) avec des méthodes et des approches différentes ?
- Les Anciens étaient-ils vénérés de leur vivant par les Pégasiens qui leur envoyaient des ressources gratos (bouffe, naquadah) par la porte comme une sorte d'offrande rituelle païenne ?
- Ou ce culte ancestral ne s'est-il développé que durant les millénaires qui ont suivi leur exode, et les Lantiens s'interdisaient d'avoir recours à ce genre d'offrandes jugées comme de l'esclavage indigne de leur rôle de protecteurs galactiques, les forçant ainsi à se reposer sur leurs propres classes de paysans et d'ouvriers ? (minorant le rôle perturbateur des Pégasiens dans le conflit)
CITATION
Les Lantiens avaient colonisé toute la galaxie, ce qui leur donne un avantage stratégique conséquent : ils connaissent les systèmes les plus riches en ressources.
L'hologramme du premier épisode parle d'à peine 1,000 mondes colonisés, toi d'une "galaxie entière". D'autant plus que tu utilises le terme "coloniser" : mais à quelle échelle ?
L'Antarctique est-elle une colonie sous prétexte qu'elle a été vaguement explorée, cartographiée et découpée entre différents Etats et qu'il y a en permanence quelques milliers de scientifiques ? Pour autant qu'on sache les Lantiens se sont juste taillés un petit empire de peuplement (n'occupant qu'une infime part de Pégase) pour faire leurs expériences d'apprentis sorciers (créer la vie et observer son évolution) et les Wraiths sont apparus dans les marges voire
au-délà de leur zone d'influence. Sinon tu suggères que les Lantiens auraient maintenu une infrastructure complète de satellites de surveillance planétaire avec communications subspatiales (sur des millions d'années) pour observer chaque planète d'une galaxie qui est certes "naine" mais qui doit quand même compter des millions de planètes (et encore si les Wraiths, qui semblent vivre dans des cavernes, ont évolué sous terre ton satellite sert plus à grand chose). Un tel projet me semble peu probable, d'autant plus que l'hologramme parle de "dark world" : peut-être une expression pour dire une planète bien loin de leur zone d'influence, ou alors une planète qui était classée comme "inhabitée/inhabitable" par les astrobiologistes lantiens et donc pas jugée digne d'être surveillée.
Mais elle précise juste avant "one day" comme si ce monde-là n'avait été découvert que tardivement, c'est-à-dire juste avant la guerre. Une galaxie c'est
très grand, et ça m'étonnerait qu'une civilisation comme les Lantiens dont la population semble se chiffrer à peine en millions (et encore) ait pu explorer chaque planète une par une. Peut-être que la zone d'influence principale (le "heartland") a été explorée en premier à l'arrivée des survivants lactéens puis qu'elle s'est agrandie comme un front pionnier progressif (Far West américain, front pionnier sibérien) que des générations d'explorateurs et de biologistes ont visité (avant d'implanter des portes car on imagine que ces trucs valent cher à l'unité et qu'ils vont pas juste les planter là pour faire joli). Peut-être que la planète wraith était située aux confins d'une zone vaguement cartographiée (Sibérie, Antarctique) mais avec une présence lantienne très parcellaire. Peut-être qu'au moment de visiter cette planète les Wraiths étaient déjà une civilisation vivant sous terre dans une zone très éloignée du "heartland" lantien (des routes commerciales, des principales cités, des mondes miniers etc). Peut-être qu'il s'agit d'une race (les ectoparasites) capables d'évoluer plus vite que ce que l'exobiologie lantienne croyait possible et donc que cette évolution a eu lieu en quelques années au lieu de millions d'années.
Si, d'ailleurs, leur propre langue est dérivée de celle des Anciens et qu'ils ont évolué en absorbant l'ADN des humains, peut-être que leurs premières victimes étaient tout simplement des Lantiens (le wraith de "Defiant One" revendique de s'être nourri de Lantiens), par exemple les biologistes venus explorés la planète wraith quelque temps (années, siècles ?) avant le début de la guerre, et qui auraient été infectés par les parasites ayant ainsi absorbé leurs connaissances.
Et c'est à partir des connaissances d'une poignée de Lantiens que les ectoparasites auraient accéléré leur évolution, su mettre au point des technologies avancées, créer dans l'ombre radar des marges de l'empire lantien, dans des flottes ruches nomades et des cavernes souterraines une flotte entière et attaquer au bon moment en profitant de l'état de déliquescence de leurs adversaires : en fort déclin démographique (comme la Russie actuelle), en sous-effectif militaire, en état d'amnésie technologique après des millénaires de stagnation, devenue pacifique sous l'effet d'une "Pax Atlantica" prolongée depuis des éons. Une civilisation tournée désormais vers l'Ascension et donc peu soucieuse d'entretenir des vaisseaux et des satellites de surveillance, de financer des expéditions scientifiques et de mettre à jour des cartes galactiques pour recenser chaque réserve de naquadah, de titane, d'hélium-3 ou que sais-je répartie sur des millions de systèmes stellaires éloignés et dont ils n'auraient cure, désormais.
Tu me répondras enfin que je ne fais qu'extrapoler et que la série est trop floue pour conclure
et tu aurais bien raison. Mais à une époque tu avais aussi extrapolé sur ce sujet.
Tu avais par exemple estimé que les croiseurs wraiths étaient 'le fer de lance de la flotte wraith durant la guerre' ou que 'la durée de service d'un vaisseau lantien [était] de l'ordre de 200 ans". Certes c'est peu et c'est prudent en comparaison de mon analyse mais tu es parfaitement capable d'extrapoler aussi, donc si tu cherches à concilier ton amour de la série avec tes connaissances dans le domaine militaire je t'invite
sincèrement à nous rédiger un article correctif complet qui pourrait même servir de référence sur le forum, sur le modèle des chronologies proposées par Rocinante et les autres. (Oui j'ai pondu une chronologie complète de l'histoire des Lantiens à force d'extrapoler sur ce topic mais que j'ai supprimé pour pas polluer la discussion avec mes scénarios
).
J'avais longtemps hésité à lancer un topic "Rendre SG plus réaliste" ou "Les éléments que vous aimeriez corriger" car je préfère apporter des solutions à des incohérences que de juste cracher sur la série gratuitement (oui Mallozzi n'est pas physicien au CERN, pilote de chasse à Annapolis, stratège à Westpoint et archéologue à Oxford, on a compris). D'ailleurs si un modo passe par là, vaut-il mieux mettre ce topic dans la section "fan-fic" ? (puisqu'il s'agit bien de combler les angles morts avec notre imagination tout en essayant de rester fidèle à l'esprit de la série).
CITATION
La technologie lantienne leur offrait une bien plus grande mobilité opérationnelle, leurs vaisseaux pouvant se rendre d'un point A à B bien plus rapidement que les vaisseaux Wraiths, etc.
Dommage que pour palier au problème des distances et attaquer les mondes humains ou les cités lantiennes les Wraiths n'aient pas accès à un réseau pangalactique de portails capables de transporter leurs troupes et leurs unités de "chasse" (Darts etc) d'un point A à un point B en 3.2 secondes.
Là tu me répliqueras que les Anciens n'avaient qu'à mettre des boucliers sur leurs portes et qu'ils sont aussi cons que les Goas. Mais déjà je me dis que ça demanderait des coûts d'entretien conséquent (une source d'énergie pour alimenter le bouclier et une équipe permanente de douaniers, ou
a minima une IA, pour gérer le trafic). Et deuxièmement il faut se souvenir que lorsque les Wraiths arrivent les Anciens sont un peuple pacifique qui n'a pas fait de guerre depuis longtemps et qui se meurt (Ascensions) démographiquement. Dans une galaxie en paix, l'usage de boucliers sur les portes (si les portes filtrent bien les micro-organismes comme les virus pour prévenir les épidémies galactiques, je suppose) serait devenu inutile et au moment où les Wraiths attaquent ils n'existent plus en dehors des places fortes comme Atlantis. L'aspect des Jumpers et des Aurora va dans le sens d'une civilisation démilitarisée : leur design laisse penser qu'il ne s'agit pas de vaisseaux de guerre mais de vaisseaux d'exploration ou de transport reconvertis en vaisseaux de guerre avec des drones en urgence (un peu comme les vaisseaux Mon Calamari dans Star Wars, à l'origine des vaisseaux de croisière ; ou alors le Nauvoo/Behemoth dans TE par exemple). Peut-être qu'une civilisation sans ennemi (arrivée rappelons-le depuis 5 à 10 millions d'années (
ce chiffre est bien sûr délirant, je sais) dans une galaxie stérile, donc sans ennemi potentiel) n'aurait pas pris la peine de conserver en permanence une flotte de guerre ou qu'elle aurait perdu au fil du temps les institutions (armée rétrogradée comme force de police voire démobilisée car trop chère) et les infrastructures (chantiers de construction et d'entretien, académies pour former des ingénieurs militaires) nécessaires à l'entretien d'une flotte digne de ce nom.