Le port du voile

[un pote de thor]

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Je suis plutôt contre le fait de faire des lois à tout va, bientôt il faudra demander l'autorisation pour aller pisser et il sera interdit de lacher une caisse dans les lieux publics. Cependant, vu que pour une large majorité de femmes le port du niquab est imposé et est un véritable symbôle de persécution, je dirais que si ça peut faire comprendre à certains maris qu'ici en France les femmes sont libres, alors je suis plutôt pour!
Je pense aussi que l'Islam est une grande religion qui prône aussi des valeurs très respectueuses et qui sont trop souvent passées à la trappe.
Et je me demande aussi pourquoi cette question fait tant débat en ce moment, c'est quand même pas nouveau, comme par hasard ça vient juste après le débat raté sur l'identité nationale. Manipulation politique est un grand mot mais quand même, y'a des questions que j'me pose....

[brian norris]

je sais pas si lâcher une caisse était un bon exemple ^^

[Elf]

Je suis plutôt contre le fait de faire des lois à tout va, bientôt il faudra demander l'autorisation pour aller pisser et il sera interdit de lacher une caisse dans les lieux publics.

Trop tard, il existe déjà des lois ridicules, par exemple, une femme n'a pas le droit de porter de pantalon en France. Bien sûr, cette loi n'est pas respectée.

[John.Shep]

Je suis plutôt contre le fait de faire des lois à tout va, bientôt il faudra demander l'autorisation pour aller pisser et il sera interdit de lacher une caisse dans les lieux publics.

Trop tard, il existe déjà des lois ridicules, par exemple, une femme n'a pas le droit de porter de pantalon en France. Bien sûr, cette loi n'est pas respectée.

Disons plutôt qu'elle n'a pas été supprimée alors qu'elle est obsolète.

[miss-phoenix]

PapyLantien :
Ne t'en fais pas, je ne suis pas féministe au niveau des Québecois : par exemple, ça me semble ridicule qu'ils aient renommé Les droits de l'Homme, Les droits de la personne humaine (cela signifie-t-il qu'ils considèrent les extra-terrestres comme des personnes, si tant est qu'ils existent ? ).

Bref, je ne suis pas une radicale, j'essaie juste d'être moi-même et d'être considérée comme ce que je suis. Et j'adore ton avatar au fait, il me fait beaucoup rire !

Désolée pour le HS !

[Ency]

La question est la même que pour bien d'autres débats qui ont court en occident : dans des pays où on reconnait le droit à la liberté de religion, pouvons-nous restreindre certaines pratiques religieuses ?

Absolument . Il n'y a qu'a voir ce qui a été fait à l'encontre de la scientologie.

Ce qui est intéressant par contre, c'est que quand on traite de scientologie, on traite le dossier de façon laïque ; à savoir :
- arnaques, abus de la faiblesse d'autrui etc.

Le port du niqab lui est traité comme un problème religieux, je trouve ça absurde. Musulman ou pas, il est question de sécurité, de dignité de la femme, d'Ordre public. Et même s'il était de prescription religieuse : la République passe avant ! Quel est ce faux débat "le CSCM a dit que ce n'était pas une prescription coranique", et alors ? Même s'il l'avait été, il devrait être interdit. La République est laïque et elle traite, ou du moins devrait traiter les problèmes de façon laïque. En matière de pédophilie de la part de prêtres, faisons nous attention à la religion ? Non, on traite la pédophilie point barre. Et même s'il la Bible autorisait cela, on l'aurait interdit.

De plus, faire intervenir le CSCM, ou plus largement les musulmans est plus que maladroit, on leur demande de prendre position sur le terrorisme, sur le niqab, sur à peu près tout et n'importe quoi,... mais comment ne pas les stigmatiser ? Demande-t-on aux catholiques de se positionner sur les prêtres pédophiles, sur les propos négationnistes ? Non.


La Belgique, le pays le plus querelleur de l'Europe comme on le sait depuis Jules César, qui a à peu près autant de partis politiques que de marques de bières, c'est à dire deux ou trois cents, qui n'est d'accord sur rien, y compris même sur la nécessité de maintenir de l'existence du pays et de vivre ensemble puisqu'ils sont en train de mettre en place un système d'apparteid, avec la nouvelle loi votée qui s'appelle "chacun chez soi", la Belgique s'est mise d'accord unanimement sur l'interdiction du voile intégral. Dont acte.

(EDIT : orthographe)

[Elf]

Ency:
Tu as tout à fait raison, ici il n'est pas question de religion mais de droit de la femme puisque comme déjà dit, le Niqab n'a jamais été mentionné dans l'islam par qui que ce soit, ce n'est qu'une tradition pratiquée par de très rares femmes dans le monde. Pour ne pas stigmatiser les musulmans, autant parler du niqab comme d'un problème à part comme ça a été le cas pour la scientologie ou les prêtres pédophiles (quoi que pour le dernier exemple, le fait qu'ils aient été prêtres a été relativement mit en avant).

John.Shep:
Oui, c'est ainsi que je voyais les choses, et puis ce n'était qu'un exemple.

Blaise:
Tu parle de restraindre certaines pratiques religieuse... mais c'est déjà fait depuis des années en France et dans le monde. La preuve rien qu'avec la scientologie (encore que c'est pas interdit en France) et toutes les sectes illégales. Si la libertée de culte était totale, on verrait en France des centaines de sectes à toutes les coins de rue (même si je reconnais que l'exemple est un peu fort ).

Ps:
A votre avis, qu'attend Kétheriel pour intervenir et tous nous remettre à notre place . Moi perso, j'attends ça avec impatience.

[Super Poulet]

Personelement, ça me choque que nos politiciens se préoccupent de cela alors qu'il y a je ne sais combien de problemes ' ça me fait pitier je dirai meme. Ce n'est certes, pas le cas dans tous les pays musulmans, mais dans certains la femme doit le porter, meme étrangére. Alors pourquoi on s'attarde sur ce sujet ? En France on devrait l'interdire un point c'est tout, les personnes ne sont pas satifsfaites ? ils vont ou bont leur sera meilleur.


Aprés cet opinion est le mien, comme celui de ne pas croire en un etre soit disant tout puissant que je trouve primitif, on ne comprend pas un fait, on claque " c'est dieu " . Tu me diras y a pire, ceux qui disent " c'est une erreur dans la matrice " bon ok '

Je respecte ces personnes, bien sur jai penne pour eux, ils ont besoin d'avoir foi en quelque chose pour vivre.

Je finirai par dire que en ce qui concerne le voile, faudrait peut etre passer à autre chose, l'interdire et ne plus en parler, et évoquer les VRAI problemes de notre société



Amicalement SP ( non raciste, juste les yeux ouverts)

[odysseus]

Personelement, ça me choque que nos politiciens se préoccupent de cela alors qu'il y a je ne sais combien de problemes ' ça me fait pitier je dirai meme. Ce n'est certes, pas le cas dans tous les pays musulmans, mais dans certains la femme doit le porter, meme étrangére. Alors pourquoi on s'attarde sur ce sujet ? En France on devrait l'interdire un point c'est tout, les personnes ne sont pas satifsfaites ? ils vont ou bont leur sera meilleur.


Aprés cet opinion est le mien, comme celui de ne pas croire en un etre soit disant tout puissant que je trouve primitif, on ne comprend pas un fait, on claque " c'est dieu " . Tu me diras y a pire, ceux qui disent " c'est une erreur dans la matrice " bon ok '

Je respecte ces personnes, bien sur jai penne pour eux, ils ont besoin d'avoir foi en quelque chose pour vivre.

Je finirai par dire que en ce qui concerne le voile, faudrait peut etre passer à autre chose, l'interdire et ne plus en parler, et évoquer les VRAI problemes de notre société



Amicalement SP ( non raciste, juste les yeux ouverts)

"La seule verité absolue est que l'univers est infini" Daniel Jackson dixit.
J'adapterais en " la seule chose qu'on sait pour sûr c'est qu'on ne sait pas tout"

donc ceux qui croient en dieu sont peut-etre peu eclairés mais ceux qui affirment qu'il n'existe pas le sont autant. Si ça ce trouve l'existence de dieu pourra être prouvée scientifiquement (on ne sait jamais même si ça semble peu probable)
Bref: chacun a le droit à la superstition et à la croyance sans pour autant passer pour stupide ou moins evolué tant que ça ne fait chier personne.

mais tu as raison sur un point c'est que considerer cette affaire comme un problème est un peu exagéré

[sheppard763]

Je ne vois pas l'interêt de faire une loi pour seulement 2000 ou 3000 personnes en France, et sérieusement, combien avez-vous de femmes avec le niqab dans la rue, moi zéro !! D'ailleurs je suis parti en Iran une semaine, j'ai vu personne avec le niqab.

La loi anti-burqa n'a été qu'un stratagème électoral, de même que le débat sur l'identi... etc, donc finalement, je vote blanc !!

Mais alors là tout a fait d'accord avec toi !
Dans mon cas même en allant dans des endroits à "majorité" musulman,
Zero Zero et toujours Zero.

Arrêtez de dire "Pays musulman" aujourd'hui les femmes sont assez libre quand je vois le Maroc n'importe quel fille peut se baigner en Maillot,
N'importe quel fille peut se prendre un Jean à l'occidentale ...
Ils ne pratiquent pas forcement le Coran a 100% Certes mais je crois pas non plus que les Chretient en font de même.
La Turquie c'est pareil, sauf que la bas, c'est LAÏQUE comme ici,
Je ne sais plus quel chef du gouvernement turque à même voulu entierement interdire le voile classique ! Les gens devaient s'habiller à l'américaine !
Enfin bon je suis partit un peu loin sur le sujet.

En gros ouais c'est un peu de la manipulation, et il y a plus grave, beaucoup plus grave ...
Et puis quand je pense a la dame portant la burqua se faire verbaliser au volant avec pour raison : La burqua ... Il ya plus grave merde, mais on efface cela ...

[Super Poulet]

Personelement, ça me choque que nos politiciens se préoccupent de cela alors qu'il y a je ne sais combien de problemes ' ça me fait pitier je dirai meme. Ce n'est certes, pas le cas dans tous les pays musulmans, mais dans certains la femme doit le porter, meme étrangére. Alors pourquoi on s'attarde sur ce sujet ? En France on devrait l'interdire un point c'est tout, les personnes ne sont pas satifsfaites ? ils vont ou bont leur sera meilleur.


Aprés cet opinion est le mien, comme celui de ne pas croire en un etre soit disant tout puissant que je trouve primitif, on ne comprend pas un fait, on claque " c'est dieu " . Tu me diras y a pire, ceux qui disent " c'est une erreur dans la matrice " bon ok '

Je respecte ces personnes, bien sur jai penne pour eux, ils ont besoin d'avoir foi en quelque chose pour vivre.

Je finirai par dire que en ce qui concerne le voile, faudrait peut etre passer à autre chose, l'interdire et ne plus en parler, et évoquer les VRAI problemes de notre société



            Amicalement SP ( non raciste, juste les yeux ouverts)

"La seule verité absolue est que l'univers est infini" Daniel Jackson dixit.
J'adapterais en " la seule chose qu'on sait pour sûr c'est qu'on ne sait pas tout"

donc ceux qui croient en dieu sont peut-etre peu eclairés mais ceux qui affirment qu'il n'existe pas le sont autant. Si ça ce trouve l'existence de dieu pourra être prouvée scientifiquement (on ne sait jamais même si ça semble peu probable)
Bref: chacun a le droit à la superstition et à la croyance sans pour autant passer pour stupide ou moins evolué tant que ça ne fait chier personne.

mais tu as raison sur un point c'est que considerer cette affaire comme un problème est un peu exagéré

oui est tu as bien raison, d'ailleur il ya un philosophe qui dit " je ne sais pas si dieu existe mais jepréfére parier dessus, j'aurai tout à y gagner "

seulement, les gens croient en dieu, pour pleins de raison, y en a une assez intéréssante :

ça c'est transmit de siecle en siecle.

mais dans ce cas tout existe ! Jesus a existé et ça été prouvé, aprés est ce qu'il a rendu la vue à un aveugle ' ( permet moi) dieu seul le sait > sauf que dire ça est une erreur cela supposerait que je crois en lui, ce qui n'est pas le cas ^^


ah aussi, on dit " je crois en dieu " > c'est plutot marrant non ?



ps: Merci Mdme Chennal pour votre cours de philo sur la Religion

[Super Poulet]

"La seule verité absolue est que l'univers est infini" Daniel Jackson dixit.

faux, la bétise humaine ets aussi absolu. D'ailleurs, rien quand lisant le titre de ce topic, elle parle d'elle meme =)

[daniel-jackson83]

Personnellement, je pense que la Burqua doit être totalement interdite en France, pour plusieurs raisons, dont : On ne voit pas la personne en-dessous (ce qui peut être problématique voir dangereux dans certaines situations), ou encore que ça dévalorise la femme.

[xanatos]

Personnellement, je pense que la Burqua doit être totalement interdite en France, pour plusieurs raisons, dont : On ne voit pas la personne en-dessous (ce qui peut être problématique voir dangereux dans certaines situations), ou encore que ça dévalorise la femme.

En reprenant cet argument de ne pas savoir qui est caché dessous, j'avais entendu parler d'une histoire comme quoi des hommes portant le Niqab avaient braqué une bijouterie et bien sur personne ne sait qui c'est et les caméras ne servent à rien...

[Blaise]

dans aucun de mes corans j'ai lu ça, et même si certain le trouve je veux bien savoir ou

Selon cet article datant de 2005, dans Le nouvel Observateur, la prescription du niqab viendrait des 3 versets suivants que Dieu aurait dit au prophète : (je les cite ensemble mais ils ne sont pas consécutifs)

« Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. »

« Dis aux croyants de baisser les yeux et d'être chastes… Dis aux croyantes de ne montrer de leurs attraits que ce qui apparaît, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement… et de ne pas frapper le sol de leurs pieds pour laisser apparaître leurs attraits cachés. »

« Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos coeurs comme pour le leur. »

Je ne vois pas l'interêt de faire une loi pour seulement 2000 ou 3000 personnes en France, et sérieusement, combien avez-vous de femmes avec le niqab dans la rue, moi zéro !! D'ailleurs je suis parti en Iran une semaine, j'ai vu personne avec le niqab.

Bien l'article de loi interdisant le meurtre il concerne combien de gens tu penses? On se fou complètement du nombre de personnes concernés, il s'agit de savoir si la pratique brime plus de droit qu'elle n'en protège. S'il n'a pas de fondement religieux (il semble y avoir débat là-dessus chez les imams auto-proclamés) rien ne justifie le port du niqab. Il ne fait que créer une obligation pour les femmes qui n'a pas d'équivalent pour les hommes. Si on veut prendre au sérieux le droit à l'égalité qu'on a mit dans nos chartes, il faut être cohérent et régir la pratique.

[Ethor]

Personnellement en tant qu'occidental avec des valeurs occidentales, je serais pour son interdiction car je ne pense pas que cela soit un service rendu aux femmes que de permettre ce genre de pratique.

Est-ce que c'est un service rendu aux femmes de montrer des tonnes de publicités où l'on voit des femmes dénudées ? De leur faire croire que pour être une fille cool, il faut être une fille facile ? Est-ce que ce genre de pratiques extrêmement répandues dans les sociétés occidentales ne te dérangent pas plus que une infime minorité de femmes voilées entièrement ?

[miss-phoenix]

Là Ethor, tu marques un point.

Moi, j'en ai vu plusieurs déjà qui portaient le niqab. Peut-être que cela dépend de la religion3. Soit dit en passant, la lecture du Coran est, à l'instar de celle de la bible ou de n'importe quel livre religieux, une interprétation et le port de la niqab est plutôt prônée par les extrémistes. En Egypte, c'est la religion musulmane qui domine et pourtant, il y a semble-t-il beaucoup moins de femmes voilées. Mais peut-être cela a-t-il un rapport avec la civilisation antérieure.

[ketheriel]

Selon cet article datant de 2005, dans Le nouvel Observateur, la prescription du niqab viendrait des 3 versets suivants que Dieu aurait dit au prophète : (je les cite ensemble mais ils ne sont pas consécutifs)

c'est une supposition parce que personne ne sait d'où cela est tiré réellement ; et historiquement parlant la pratique du voile n'est pas issue des religions monothéistes à la base mais de traditions orientales bien antérieures (les grecques s'en habillaient déjà pendant l'antiquité).
C'est surtout la déviance en voile intégral qui est a considérer ici, car strictement aucun texte religieux ne prescrit ce genre d'aberrations.

Les 3 versets que tu cites (ou que cite le nouvel obs), il faut bien comprendre qu'en VO^^ c'est 3 termes différents pour définir ces "voiles" et donc 3 choses totalement distinctes qui n'ont rien à voir l'une de l'autre. Dans le premier verset cité c'est une cape ou une mante (d'ailleurs personne ne sait si c'est à connotation religieuse (mante) ou pas du tout (cape)). Dans le deuxième c'est un simple fichu donc un voile extrêmement petit, beaucoup plus que le voile islamique classique. Et dans le troisième un voile classique. Et il faut préciser que parmi les attributs que les femmes dans ces situations bien distinctes avec 3 étoffes différentes jamais les cheveux par exemple ne sont cités comme faisant parti des choses à cacher.

Après de toute façon tu vas avoir toujours le type de pseudo argumentaire fallacieux expliquant que cela est moins choquant que les moeurs occidentales où les filles sont toutes des trainées ou que la société prône la débauche et que c'est un effet de mode. Des gens qui n'ont pas du avoir de conversation avec le sexe opposé depuis des années pour affirmer ce genre de contre-vérités.

Après il ne faut pas s'étonner qu'il y ait de la récupération politicienne sur le sujet et que les tendances dures de ces partis gagnent du terrain...Ces gens là passent pour des intégristes, des mythomanes et des ignorants aux yeux de tous en assénant des contre-vérités ridicules pour justifier et minorer certaines actions.

[miss-phoenix]

Ce que l'on remarque c'est que, de même que dans la religion chrétienne, le corps de la femme est considéré comme source de péché. Peut-être faudrait-il que les mentalités évoluent également contre cette idée ridicule. Notre société reste par certains côtés très ancrée dans des valeurs religieuses.

Bon après, en tant que fille, j'avoue ne pas encore avoir osé me promener seins nus où je ne sais quoi dans la rue. Mais là encore, l'éducation que l'on reçoit par nos parents et plus géralement par la société y est aussi pour quelque chose. Après, et seulement après, vient notre caractère personnel.

[John.Shep]

Est-ce que c'est un service rendu aux femmes de montrer des tonnes de publicités où l'on voit des femmes dénudées ? De leur faire croire que pour être une fille cool, il faut être une fille facile ? Est-ce que ce genre de pratiques extrêmement répandues dans les sociétés occidentales ne te dérangent pas plus que une infime minorité de femmes voilées entièrement ?

Merci Ethor mais je ne pense pas que ce soit le sujet , même si je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond. De plus, je n'ai pas dit que cela me dérangeait car le problème ne me concerne pas personnellement.

Bien l'article de loi interdisant le meurtre il concerne combien de gens tu penses? On se fou complètement du nombre de personnes concernés, il s'agit de savoir si la pratique brime plus de droit qu'elle n'en protège.

Je partage l'avis de Blaise. Le nombre de personnes touchées par le phénomène n'est pas l'important même si j'admets qu'il y a une instrumentalisation politique à outrance de ce problème. C'est un peu comme le problème des hommes battus ou violés par des femmes. Ce sont des cas rares mais faut-il pour autant laisser leurs victimes sans moyen de faire appel à la justice ?

[Hermod]

@ Ethor : comme l'a souligné John.Shep, ton post renvoie à un autre thème, celui de l'utilisation de la femme à des fins mercantiles. En élargissant encore, il renverrait aux moyens que l'on peut admettre que la publicité utilise afin de toucher le consommateur et d'assurer ainsi la vente de ses produits.

C'est une vraie problématique, mais à mon sens on ne répond pas à un situation problématique (comme l'est celle du port du voile intégral, à la fois contraire à mon sens à l'ordre public- dissimulation du visage sur la voie publique, outre l'aspect discriminatoire à l'égard de la femme) par une autre situation problématique en sous-entendant : résolvons déjà ce problème, on s'occupera ensuite de l'autre.
(ou bien : il y a auss chez nous une instrumentalisation de la femme, à des fins économiques, donc ne nous préoccupons pas du voile, problème mineur).

L'argument, soi-dit en passant, de problèmes mineurs ne tient pas : je prends TRES BRIEVEMENT un exemple : si certains problèmes sociaux existent dans certaines villes et banlieues, c'est essentiellement parce que depuis 20/30 ans on a considéré ces difficultés comme mineures, on pouvait s'y accoutumer finalement. En définitive...non.

Sur un plan strictement juridique, l'avis du Conseil d'Etat (qui n'a pas force obligatoire) indiquant que ça pourrait poser des difficultés s'agissant des libertés fondamentales entre quelque peu en contradiction avec une décision rendu par ce même Conseil refusant d'accorder la nationalité française (ou plus exactement approuvant le refus de l'administration) à une personne portant le voile intégral, celui-ci étant dit contraire aux valeurs fondamentales de la République.

Enfin, on observera que la Belgique est en train de légiférer sur la question, et que l'Italie l'a déjà fait puisqu'une première amende a été adressée.