La circoncision

[John.Shep]

Dernier message de la page précédente :

Premièrement, je pense qu'il faut arrêter de faire jouer les hyperboles...
Effectuée médicalement, la circoncision est pour ainsi dire sans risque et la douleur pour le nourrisson n'a rien de traumatisant. J'ai personnellement un certain nombre d'amis circoncis et pour en avoir discuté avec eux, aucun ne s'en plaint. Ils ont une sexualité parfaitement normale et leurs petites amies ne s'en plaignent nullement. Pareillement, ils n'ont exprimé aucune gêne.
Arrêtez donc de parler de "torture", de "coutume barbare".
Être contre est une chose mais il n'y a aucun besoin de tomber dans l'exagération. Évidemment, la circoncision "artisanale" est une autre paire de manches. Là, je la condamnerais tout simplement pour des raisons médicales qui me paraissent évidentes.

Pour l'histoire de l'imposition de cette ablation, cela signifierait dans le même temps interdire aux parents d'inculquer à leurs enfants leur religion en toute logique...

[Sören56]

Pour ce qui est des adultes, ce qui n'a rien a voir avec ce débat, chacun est libre de faire ce qu'il choisi de faire en connaissance de cause ... on parle ici d'enfants qui n'ont pas le choix

Non ce débat parle de la circoncision en général.

Le problème ? Ces religions qui n'évoluent pas avec l'aire du temps.

les religions n'ont pas à évoluer, elles n'ont pas à suivre l'air du temps.
C'est aux états de légiférer si certaines religions pratiquent des choses interdites par la loi.

Alors bon, les "pratiques barbares", "opérations démodé", "acte de religieux obscurantistes", ça fait plus rire qu'autre chose......

Bien sûr on a tous employé ces termes dans nos posts !!!!

Pour l'histoire de l'imposition de cette ablation, cela signifierait dans le même temps interdire aux parents d'inculquer à leurs enfants leur religion en toute logique...

l'état à le droit de décider quelles pratiques religieuses il tolèe sur son territoire.

[John.Shep]

l'état à le droit de décider quelles pratiques religieuses il tolèe sur son territoire

.
Si l'État juge que des parents n'ont pas le droit de faire subir un "rituel" religieux à leur enfant sous prétexte qu'il ne peut pas donner son consentement alors logiquement, il convient d'interdire toute forme d'enseignement religieux vue que l'enfant n'est pas assez mature pour avoir une attitude réflexive vis-à-vis de celui-ci.

[Sören56]

il convient d'interdire toute forme d'enseignement religieux vue que l'enfant n'est pas assez mature pour avoir une attitude réflexive vis-à-vis de celui-ci.

c'est en effet une mesure qui ne me dérangerait pas

[Chairn]

Bonne chance pour la faire appliquée...

Rien que le projet de loi ne passerait jamais, et pour que la loi entre en vigueur et soit appliquée... Comment veut-tu vérifier que des parents n'inculque aucune culture, ou enseignement religieux au sein du foyer, c'est impossible! A moins que l'état ne s'immisce complètement dans ta vie, je ne vois pas trop comment ^^.

[Sören56]

Comment veut-tu vérifier que des parents n'inculque aucune culture, ou enseignement religieux au sein du foyer, c'est impossible! A moins que l'état ne s'immisce complètement dans ta vie, je ne vois pas trop comment ^^.

On met des caméras dans les maisons des gens (ironie)
Non, quand je dis d'arrêter l'enseignement des religions c'est dans le public, si les gens ont envie de clamer chez eux haut et fort que Dieu a fait le monde en 6 jours grand bien leur fasse.
Mais dans le public on devrait avoir tous le même enseignement c'est pour ça que les écoles privées religieuses me débecte, et je sais de quoi je parle en Bretagne le privé et le public se partagent chacun la moitié des établissements.

Rien que le projet de loi ne passerait jamais, et pour que la loi entre en vigueur et soit appliquée...

si appliquer la laïcité devient compliqué autant dire adieu à la république.

[ZizZ]

l'état à le droit de décider quelles pratiques religieuses il tolèe sur son territoire

.
Si l'État juge que des parents n'ont pas le droit de faire subir un "rituel" religieux à leur enfant sous prétexte qu'il ne peut pas donner son consentement alors logiquement, il convient d'interdire toute forme d'enseignement religieux vue que l'enfant n'est pas assez mature pour avoir une attitude réflexive vis-à-vis de celui-ci.

sur le coup, je me suis dit que l'enseignement religieux était "reversible" vu que tu seras libre de te convertir a la religion de ton choix une fois adulte...ou même passé dans le camp athée...alors que la circoncision , elle, est irréversible.

J'avais tort, en fait il existe pas mal de technique chirurgicales et non-chirurgicale de reconstruction du prépuce... enfin....juste de lire les technique j'ai mal!!

[Jaffakritropfort]

Comment veut-tu vérifier que des parents n'inculque aucune culture, ou enseignement religieux au sein du foyer, c'est impossible! A moins que l'état ne s'immisce complètement dans ta vie, je ne vois pas trop comment ^^.

On met des caméras dans les maisons des gens (ironie)
Non, quand je dis d'arrêter l'enseignement des religions c'est dans le public, si les gens ont envie de clamer chez eux haut et fort que Dieu a fait le monde en 6 jours grand bien leur fasse.
Mais dans le public on devrait avoir tous le même enseignement c'est pour ça que les écoles privées religieuses me débecte, et je sais de quoi je parle en Bretagne le privé et le public se partagent chacun la moitié des établissements.

Rien que le projet de loi ne passerait jamais, et pour que la loi entre en vigueur et soit appliquée...

si appliquer la laïcité devient compliqué autant dire adieu à la république.

Loi non constitutionnelle, atteinte aux droits de l'Homme, à la liberté de culte... Rien qu'au niveau Français et devant la CEDH, n'en parlons même pas.

Pour ce qui est de l'enseignement religieux, notamment dans les écoles, ça parait la préhistoire mais fallait voir le remue ménage, pour être poli, à l'époque de la Loi Savary, alors s'immiscer dans les affaires privées, au niveau du culte et de ses rituels, touchant ainsi une religion "à la mode", pratiquée par combien de millions d'habitants dans le pays ? Mais c'est la guerre civile...

[Lloyd67]

C'est d'abord imposer une pratique religieuse à un enfant qui n'a aucun moyen d'y répondre

En dehors des enfants délaissés ou orphelins, tu connais beaucoup d'enfants qui choisissent eux-mêmes leur religion ou leur mode de vie, au moins avant l'adolescence ? Les parents transmettent l'éducation qu'ils souhaitent à leurs enfants, et c'est bien normal après tout, tant qu'ils respectent la loi

Ça par contre, je n'ai jamais dit, merci d'éviter de me faire passer pour je ne sait quoi.

Je parlais bien évidement de l'acte de circoncision, qui devrai être un choix lors de la majorité, selon la religion. Je vais te circoncire les paupières toi ! tu verra mieux !

______________


Torture ? peut-être pas, mais pourquoi retirer, sans le consentement du futur homme, une partie de son corps avec laquelle il est né ?

Si c'est médicalisé et choisi, je l'ai dit plus haut, ça ne me gène absolument pas.

Mais quand c'est dans le cadre d'une religion à manières douteuses, il vaudrai mieux pour l'enfant, penser à ce qu'il va ressentir plus tard suite à cette intervention et en grandissant.

Attendez, moi je trouve ça hallucinant que dans une société comme la nôtre, on pratique encore des mutilations à des enfants. Comme dit plus haut, je ne vois pas pourquoi (quelque soit la religion pratiquée) on ne demande pas aux jeunes, à la majorité, s'ils veulent qu'on leur coupe un bout de zizi' .

Maintenant je respecte vos points de vue, surtout toi Jaffakritropfort, il est clair que ça ne te dérange pas, car tu es toi même concerné par la circoncision, étant circoncis. Mais entre toi et moi, tu peux dire ce que tu veux, mais choisir une religion pour un enfant est une chose, mais le perturber physiquement sans penser à son futur c'est déroutant.

[John.Shep]

En effet d'un cote je vois un choix religieux qui déterminera généralement une large part de ta vie et de l'autre, un choix religieux qui donne quelques complexes a l'adolescence (surtout que qui ne s'est jamais senti complexé pendant cette période...).

[moy]

Franchement, il y a des centaines de jeunes qui ont grandi avec une éducation plus ou moins religieuse, et qui dès l'âge de raison ont décidé de ne plus rien vouloir entendre de cela. Une éducation religieuse est une chose qui peut très facilement être ignorée. Par contre, comme on l'a vu, bon courage pour se faire remettre un prépuce!

---
Parenthèse:
Certains on parlé ici d'empêcher une éducation religieuse des enfants. Je tiens cependant à marquer qu'une éducation dans un athéisme parfait est tout autant une manipulation de l'enfant qu'une éducation dans une religion. Si l'on veut autant que possible laisser à l'enfant le choix de sa religion (au sens large du terme, en ce que je considère toute croyance, athéisme compris, comme une forme de "religion"), et donc laisser l'enfant décider de lui-même ce qui concernera une bonne partie de ce que sera sa vie, il serait plutôt pertinent d'avoir une approche agnostique ("On ne peut prouver Dieu") et de présenter un grand nombre d'idées et de croyances, sans préjugés et sans discrimination.

[Jaffakritropfort]

@ Lloyd67

Maintenant je respecte vos points de vue, surtout toi Jaffakritropfort, il est clair que ça ne te dérange pas, car tu es toi même concerné par la circoncision, étant circoncis. Mais entre toi et moi, tu peux dire ce que tu veux, mais choisir une religion pour un enfant est une chose, mais le perturber physiquement sans penser à son futur c'est déroutant.

Sauf que chez moi, ça n'a strictement rien de religieux... Que je reconnais que lorsque c'est fait, comme l'a dit John.Shep de façon "artisanale", barbare, je condamne avec la plus grande virulence, et que tout mon propos était de dire que l'appréhension de la circoncision, qu'elle soit médicale ou religieuse dépendait de comment elle était faite...

A savoir que, dans des conditions idéales, elle ne présente aucun risque et/ou inconvénient et sans doute même le contraire... Que dans des conditions décrites par notre ami Elf, c'est une catastrophe.

Ce que j'ai voulu dire, au travers de mes interventions, ce n'était que cela, non faire l'apologie de, mais juste décrire que pour moi et bien d'autres, ça n'avait pas posé le moindre souci, et ce, que ce soit médicalement ou religieusement (voir intervention de daniel-jackson83, page précédente) et malheureusement pour d'autres, le problème se pose.

[moy]

Ce que j'ai voulu dire, au travers de mes interventions, ce n'était que cela, non faire l'apologie de, mais juste décrire que pour moi et bien d'autres, ça n'avait pas posé le moindre souci, et ce, que ce soit médicalement ou religieusement (voir intervention de daniel-jackson83, page précédente) et malheureusement pour d'autres, le problème se pose.

Ok! Et pour nous, nous sommes parfaitement conscients que cela ne pose aucun problême à un grand nombre de gars, et que la question doit être de savoir comment éviter de tels problêmes comme chez Elf ou d'autres.

C'est en ce sens que je suis un fervent défenseur du choix à l'âge de raison, et non avant, même si, je me répète, je suis bien conscient que pour beaucoup, le choix de leurs parents, religieux ou non, n'a jamais été un problème. Mais on ne peut pas savoir, lorsque l'enfant est jeune, si oui ou non il va un jour en souffrir.

[Sören56]

Loi non constitutionnelle, atteinte aux droits de l'Homme, à la liberté de culte... Rien qu'au niveau Français et devant la CEDH, n'en parlons même pas.

Une constitution ça se change, mais reste que le principe de laïcité lui est immuable (j'adore ce mot) puisqu'il correspond à ce que les français ont voulu pour leur pays.
Concernant la CEDH, je savais que les français n'étaient pas près pour l'Europe mais nos politiques n'ont pas voulu m'écouter

Pour ce qui est de l'enseignement religieux, notamment dans les écoles, ça parait la préhistoire mais fallait voir le remue ménage, pour être poli, à l'époque de la Loi Savary, alors s'immiscer dans les affaires privées, au niveau du culte et de ses rituels, touchant ainsi une religion "à la mode", pratiquée par combien de millions d'habitants dans le pays ? Mais c'est la guerre civile...

Justement l'école ça devrait pas être un lieu privé, c'est une institution publique qui est passé soit sous le contrôle des religieux, soit sous le contrôle de fricard.
Il y a eu une enquête dans une école catho qui a mis en évidence des cas de négationnisme dans des cours d'histoire, des profs qui prétendaient que Pétain était un patriote, mais que De Gaulle était un lâche, que les Juifs étaient des [tiens j'aime pas envie de répéter].

Certains on parlé ici d'empêcher une éducation religieuse des enfants. Je tiens cependant à marquer qu'une éducation dans un athéisme parfait est tout autant une manipulation de l'enfant qu'une éducation dans une religion. Si l'on veut autant que possible laisser à l'enfant le choix de sa religion (au sens large du terme, en ce que je considère toute croyance, athéisme compris, comme une forme de "religion"), et donc laisser l'enfant décider de lui-même ce qui concernera une bonne partie de ce que sera sa vie, il serait plutôt pertinent d'avoir une approche agnostique ("On ne peut prouver Dieu") et de présenter un grand nombre d'idées et de croyances, sans préjugés et sans discrimination.

Je parle d'éducation religieuse à l'école mais je me suis mal exprimé, j'aurais du parler d'instruction religieuse.
Si les parents veulent élever leurs enfants dans la religion, c'est leur choix. On peut débattre pendant des années des "droits de l'enfant", reste que jusqu'à 18 ans on fait ce que nos parents nous dise.
Mais je fais une stricte séparation entre le public et le privé, même si aujourd'hui tout nos politiques ont oublié ce principe. je suis triste qu'aujourd'hui seule Marine Le Pen ose parler de laïcité renforcée.

Sauf que chez moi, ça n'a strictement rien de religieux... Que je reconnais que lorsque c'est fait, comme l'a dit John.Shep de façon "artisanale", barbare, je condamne avec la plus grande virulence, et que tout mon propos était de dire que l'appréhension de la circoncision, qu'elle soit médicale ou religieuse dépendait de comment elle était faite...

C'est ça dont j'ai peur, que les cas de circoncision "barbare" se multiplie si on interdit cette intervention chez les mineurs.
parce que j'imagine qu'il y a un côté rituel à ceci et que si on le reporte les parents ne vont pas apprécier.

[Jaffakritropfort]

Loi non constitutionnelle, atteinte aux droits de l'Homme, à la liberté de culte... Rien qu'au niveau Français et devant la CEDH, n'en parlons même pas.

Une constitution ça se change, mais reste que le principe de laïcité lui est immuable (j'adore ce mot) puisqu'il correspond à ce que les français ont voulu pour leur pays.

Non, pas à ce point là, c'est l'article 1... Tu veux changer de République alors ?

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.  Elle respecte toutes les croyances.

Le risque de guerre civile avec de telles décisions étant immense, qui plus est, ta nouvelle constitution totalement inconsciente, tu la fait appliquer avec les chars dans les rues ? Parce que n'oublies pas une chose, c'est que tu t'aliènerais 2 catégories de la population:

- Les croyants voulant vivre leur religion comme ils l'entendent
- Les anti racistes, droits de l'hommistes parce qu'on le veuille ou non, les religions concernées sont pratiquées par des gens d'origines diverses...

[Aède]

Il y a eu une enquête dans une école catho qui a mis en évidence des cas de négationnisme [...]

Oui, c'était à Bordeaux... Mais c'est vraiment un cas particulier : une école traditionaliste hors-contrat, liée à un groupuscule d'extrême-droite affilié au FN... Donc c'est loin d'être représentatif, même pour les écoles hors-contrat. S'il y a un problème, il finit par être repéré d'une manière ou d'une autre, puisqu'il y a tout de même un contrôle.

La majorité des écoles privées catholiques sont sous contrat (soit d'association avec l'État, le plus répandu, soit simple). Elles sont tenues de respecter les mêmes règles et programmes que dans le public, par rapport à l'enseignement .
Quant à placer son enfant dans une école privée plutôt que publique, c'est un droit.

les écoles privées religieuses me débectent

Autant que ça ? C'est le simple fait d'y penser, ou c'est lié à une expérience ?

[Sören56]

Non, pas à ce point là, c'est l'article 1... Tu veux changer de République alors ?

On peut légèrement rectifier certains articles de mémoire ça se fait assez souvent ? De plus la république est laïque signifie qu'elle sépare la religion entre le privé et le public, donc soit pn applique conformément à nos dires la laïcité soit on redéfinit ce qu'est la laïcité

Elle respecte toutes les croyances.

La laïcité respecte les croyances et par respect on entend "tolère".

Le risque de guerre civile avec de telles décisions étant immense, qui plus est, ta nouvelle constitution totalement inconsciente, tu la fait appliquer avec les chars dans les rues ? Parce que n'oublies pas une chose, c'est que tu t'aliènerais 2 catégories de la population:

- Les croyants voulant vivre leur religion comme ils l'entendent
- Les anti racistes, droits de l'hommistes parce qu'on le veuille ou non, les religions concernées sont pratiquées par des gens d'origines diverses...

La guerre civile dont tu parles se serait plutôt consécutive à une trop grande liberté religieuse qu'à une laïcité renforcée.
Avoir renoncé à assimiler les population d'immigrés ce n'est pas forcément la gloire de la France
Concernant les deux bandes de débiles profonds gauchistes qui tu cites, ce ce sont pas eux qui obliger la république à se plier devant leur revendication.

Autant que ça ?
(Sinon, c'est la première fois que je rencontre "débecter".)

cela signifie "agacer", "courroucer", "énerver"
en plus tu corriges mes fautes

Quant à placer son enfant dans une école privée plutôt que publique, c'est un droit.

en effet et c'est un droit que je conteste c'est aussi mon droit.

[Jaffakritropfort]

On peut légèrement rectifier certains articles de mémoire ça se fait assez souvent ? De plus la république est laïque signifie qu'elle sépare la religion entre le privé et le public, donc soit pn applique conformément à nos dires la laïcité soit on redéfinit ce qu'est la laïcité

Non, pas un tel article, ou tu changes de République, c'est l'article 1.

La laïcité respecte les croyances et par respect on entend "tolère".

Mauvaise interprétation... On ne tolère pas, on garantit la Liberté de culte.

La guerre civile dont tu parles se serait plutôt consécutive à une trop grande liberté religieuse qu'à une laïcité renforcée.
Avoir renoncé à assimiler les population d'immigrés ce n'est pas forcément la gloire de la France
Concernant les deux bandes de débiles profonds gauchistes qui tu cites, ce ce sont pas eux qui obliger la république à se plier devant leur revendication.

Il n'y a pas que les gauchistes, oula, ça dépasse largement ça. Il y a aussi des gens de droite ou de gauche. Tu touches à un pilier de la Constitution, au fondement de la République, crois bien que ce serait l'Union Sacrée. De plus, faudrait 2/3 du Congrès (A.N+Sénat) autant te brosser.

Bref... Quand une poursuite a déclenché un accident (?), en 2005, les émeutes que l'on sait, que l'armée a été réquisitionnée et que ça a duré 15 jours, là, je n'ose même pas imaginer... Là ce serait pire que de la provocation gratuite.

[Sören56]

Non, pas un tel article, ou tu changes de République, c'est l'article 1.

Il semblerait que l'on puisse le modifier, cela a été fait en 2008me semble-t-il ? et d'ailleurs je l'ai relu et je suis parfaitement d'accord avec cet article.

Mauvaise interprétation... On ne tolère pas, on garantit la Liberté de culte.

pas du tout c'est la même chose, sauf que tolérer peut être interpréter de plusieurs manières donc je précise mon idée, la liberté de culte et de religion est garantit mais en contrepartie se soumet à l'état.
d'où l'idée de tolérance, puisqu'il y a condition !!!

Il n'y a pas que les gauchistes, oula, ça dépasse largement ça.

le droit de l'hommisme et l'antiracisme sont des doctrines créées il y a de ça 30 ans par des gens de gauche. la plupart de ces créateurs Harlem Désir par exemple était du PS. Même si aujourd'hui tout le monde ou presque s'y est converti, Sarko le premier.

Là ce serait pire que de la provocation gratuite.

"provoquer" ? non respecter la loi et les principes de notre république.

[Jaffakritropfort]

En 2008, ça n'avait strictement rien à voir avec l'article premier...

Mauvaise interprétation... On ne tolère pas, on garantit la Liberté de culte.

pas du tout c'est la même chose, sauf que tolérer peut être interpréter de plusieurs manières donc je précise mon idée, la liberté de culte et de religion est garantit mais en contrepartie se soumet à l'état.
d'où l'idée de tolérance, puisqu'il y a condition !!!

Certainement pas, ce n'est pas une tolérance mais un droit, ce que font les gens chez eux ne regarde en rien la Laïcité, de même que la liberté de coller ses marmots dans l'école de son choix est garatie ailleurs. Faut pas tout mélanger.

Le droit de l'hommisme et l'antiracisme sont des doctrines créées il y a de ça 30 ans par des gens de gauche. la plupart de ces créateurs Harlem Désir par exemple était du PS. Même si aujourd'hui tout le monde ou presque s'y est converti, Sarko le premier.

Bien ce que je dis, 90% de la classe politique parlementaire et non parlementaire. Je n'ai aucun besoin de cours d'Histoire

[Sören56]

En 2008, ça n'avait strictement rien à voir avec l'article premier...

si si on a rajouté un alinéa sur le droit des femmes, mais bref ce n'est pas le sujet ...

Bien ce que je dis, 90% de la classe politique parlementaire et non parlementaire. Je n'ai aucun besoin de cours d'Histoire wink.gif

c'est un débat d'idée, qu'est ce que j'en sais de tes connaissances j'expose les faits que je connais, il n'est pas nécessaire de le prendre mal.

Certainement pas, ce n'est pas une tolérance mais un droit, ce que font les gens chez eux ne regarde en rien la Laïcité, de même que la liberté de coller ses marmots dans l'école de son choix est garatie ailleurs. Faut pas tout mélanger.

Il faut bien me lire !!! ça devient agaçant si tu ne lis pas mes messages ou que tu n'en prends pas compte.
Je parle de la religion dans l'espace public, que les gens pratiquent une religion chez eux je m'en contrefous mais c'est en effet leur droit.
Et bien évidemment que c'est un droit d'avoir une religion, c'est en effet une garantie. Mais je mets une condition derrière cette autorisation, c'est pour ça que je parle de tolérance, les religions se soumettent à la loi de l'état c'est seulement ce que je dis.
Quant au fait que les gens mettent leurs enfants à l'école privée, j'ai déjà expliqué qu'en effet c'était un droit mais que je m'y opposais c'est aussi un droit.