[10x20] Paradoxe Temporel ?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

serait-il concevable, grâce à une technologie que tout ce qui se passe (toutes les modalités de la causalité) dans la bulle soit concervé ?

Je ne vais prendre qu'un seul point mais symptomatique du probleme que la solution/question que tu édictes pose.

1) Oui la machine aurait de quoi faire ça (en terme d'énergie) car elle n'aurait que copié collé les changements de dedans la boucle dans ce qui est en dehors

C'est là ou y a une "astuce"

En gros dans l'épisode :
La dilatation est activée, carter active la bulle pour tealc, elle DESACTIVE la dilatation pour que le tir frappe le bc 304 et ainsi alimente le core et déclenche l'inversion tempo.

C'est là l'un des gros problemes (y en a plein d'autres mais c'le plus simple), la dilatation est désactivée et donc au lieu de se retrouver dans un champ local, on se retrouve avec l'univers en entier qui évolue normalement (le bc 304 faisant parti intégrante de cet univers). Et c'est seulement après qu'il y a une inversion temporelle locale et c'est là le paradoxe (enfin un parmi tant d'autres).

Premièrement, il est impossible de passer d'un champ local, puis annuler le champ et enfin revenir a une inversion temporelle locale. (un inversion locale agissant sur un champ global ça ne peut pas marcher)
Deuxiemement découlant du premier, par définition agir de quelque façon sur un champ fini demande une energie finie. A partir du moment ou l'on doit agir sur l'univers en entier puisque le champ local a été désactivé, cela demande une énergie infinie (dans SG , l'univers est infini). C'est deja pas possible de base alors avec comme on le sait tres peu d'energie...

Ici c'est simple à partir du moment ou le champ est désactivé (sa dilatation devient égale au déroulement du temps externe au précédent champ local), on revient à l'évolution normale du temps celui dit universel. A partir de là il est impossible de déclencher une inversion temporelle alors que juste avant c'est tout l'univers qui "a bougé".
Comment "retenir" par un quelconque moyen tout le schéma de l'univers ?
Je rappelle que les moindres particules, ayant interagi avec le bc 304 lorsqu'ils ont annulé la dilatation, ont interagi avec d'autres particules et ainsi de suite se répercutant dans tout l'univers. Donc revenir sur la pèriode entre l'arrêt de la dilatation et l'activation de l'inversion revient à revenir sur toutes les causes-effets de l'univers (la négation de ce que Carter dit avoir trouvé).


Ps : C'est pour ce genre de chose que j'affirme que unending est une aberration absolue au niveau du concept temporel, la pire façon d'appliquer un tel sujet dans la SF que j'ai pu voir. Même en tournant dans tout les sens le probleme, on arrivera jamais une une explication plausible.

[Ezeldar]

La causalité est-elle universelle ? C'est logique pour toi comme pour moi , mais l'est elle pour le martien d'à coté ? Le voyage temporel et ses paradoxes nous est pour l'instant inaccessible , nous ne pouvons que supposer. La causalité est logique pour nous , les humains , car elle découle du déroulement "normal" du temps. Qui peut dire si un "retour en arrière" conserve cette causalité ?

On a beau travailler à la NASA ou à l'épicerie du coin , on ne peut que supposer. Parfois nos connaissances et notre logique sont insufisantes pour spéculer sur de tels phénomènes. Peut être as-tu raison et la causalité s'applique dans des modifications temporelles ... Mais avec le recul ça ne me parait pas plus crédible qu'une théorie selon laquelle , avec une sorte de sauvegarde (comme j'ai pu lire plus haut) , il est en réalité possible que la causalité telle que tu l'admets cesse de s'appliquer.

"Je sais que je ne sais rien" , c'est de Socrate. Réfléchir est une activité à consommer sans modération , mais nous devons êtres conscients que nous ne savons pas tout , et la sicence-fiction se base aussi la-dessus. (même si je ne suis pas certain que l'épisode ait été pensée comme je l'ai exposé...)

En bref même si l'épisode a été pensé avec cette causalité et que , selon ce mode de fonctionement , le staff de stargate s'est planté , je ne pense pas que nous puissions affirmer une vérité quand à la logique ou l'illogisme de cet épisode (par rapport au monde dans lequel nous vivons j'entend)

[ketheriel]

La causalité est-elle universelle ? C'est logique pour toi comme pour moi , mais l'est elle pour le martien d'à coté ? Le voyage temporel et ses paradoxes nous est pour l'instant inaccessible , nous ne pouvons que supposer. La causalité est logique pour nous , les humains , car elle découle du déroulement "normal" du temps. Qui peut dire si un "retour en arrière" conserve cette causalité ?

Au lieu de poser de telle question peut etre que simplement regarder ce qui se passe autour de nous aurait été judicieux.

Quand il pleut, est-ce que la pluie effectue le même type de mouvement pour n'importe qui ?
Réponse oui.
Les paradoxes ne sont pas "inaccessibles pour l'instant", mais les paradoxes sont par essence inexistant c'est bien pour cela qu'on parle de contradiction logique.
Que l'individu soit humain, martien ou autres, jusqu'a preuve du contraire ils ont eu une naissance et auront une mort, un photon est emis et seulement après il atteint une cible. A partir de cet état la causalité est.

Mais avec le recul ça ne me parait pas plus crédible qu'une théorie selon laquelle , avec une sorte de sauvegarde (comme j'ai pu lire plus haut) , il est en réalité possible que la causalité telle que tu l'admets cesse de s'appliquer.

Seulement dans un monde ou aucune loi physique ne pourrait exister...est-ce le cas ?
Surement pas, il y a bien des régles et toutes ses règles fonctionnent sur la base d'un seul et unique principe.... (inutile de dire lequel.)

"Je sais que je ne sais rien" , c'est de Socrate. Réfléchir est une activité à consommer sans modération , mais nous devons êtres conscients que nous ne savons pas tout , et la sicence-fiction se base aussi la-dessus. (même si je ne suis pas certain que l'épisode ait été pensée comme je l'ai exposé...)

Cette tirade que tu fais est une dérobade relativement creuse (surtout que tu tronques le début de la citation de socrate ce qui change son sens... " Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".
Le systeme d'unending n'est pas un épiphénomène mais une énieme réédition d'épisodes tels que 1969, moebius, before I sleep et d'autres.
Tout ces épisodes reprenant le même phénomène temporel sont expliqués longuement selon le principe de la causalité. C'est un fait manifeste de la série. Carter nous pond une tartine sur cela dans moebius (cela est même la base de l'épisode et son intrigue)

En bref même si l'épisode a été pensé avec cette causalité et que , selon ce mode de fonctionement , le staff de stargate s'est planté , je ne pense pas que nous puissions affirmer une vérité quand à la logique ou l'illogisme de cet épisode (par rapport au monde dans lequel nous vivons j'entend)

Cela s'appelle la cohérence entre les épisodes. Chose que certains oublient. Si tout les épisodes temporels (et il y en a une floppée) se basent sur le principe de causalité, on ne peut pas d'un coup pour un même phénomène partir complètement à l'opposé sans faire une énorme incohérence sur les fondements même de la série sur le sujet.
Que cela soit de la SF ne change absolument rien au problème.

Moebius

CARTER: I was kinda hoping we wouldn't have to stay that long. (The
others look at her.) I'm sorry – I keep thinking I'm gonna step on a bug and change the future.

Cette simple citation, parmi des dizaines de Carter et d'autres personnages, pose le principe de causalité comme postulat. Et ce type de phrase se retrouve dans before I sleep, dans 2010 etc.

[Ezeldar]

Je crois que je ne me suis pas fait comprendre. Je ne dit pas que tu as faux ou que tu as raison , même si au fond je pense la même chose que toi , ton raisonnement est logique en tout point. Les phénomènes que nous n'avons jamais observés sont , ici , considérés comme des paradoxes. Alors oui je sais la pluie sa mouille et le lendemain matin on marche dans la boue ...

La raison pour laquelle j'ai posté c'est pour rappeler le fait qu'aucune vérité ne sera écrite dans ce topic. C'est ce principe que je soulève : as-t-on déjà observé des phénomènes comparables ? Il n'existe que des théories et des suppositions logiques pour les voyages temporels. Ce qui rend les phénomènes appelés dans ce post des paradoxes ne sont que des raisonnements , et c'est pour moi insuffisant pour appeler ça des paradoxes (ce sont certes des paradoxes logiques mais pas prouvés pour autant)

Pour ma part quand je cherche une explication à ce Teal'c vieux qui ne disparait pas lors du "retour en arrière" , je pense à une chose : il ne revient tout simplement pas en arrière. Le moment ou la machine temporelle est mise en marche et que Teal'c est isolé dans son champ de force , ce qui a été appelé "retour en arrière" est en fait une continuité pour Teal'c et cela crée en quelque sorte un autre espace-temps dans lequel l'avant est l'Odyssée dans sa bulle , et l'après est l'Odyssée en train de se bagarrer avec les vaisseaux Oris.

On a donc deux raisonnements qui se tiennent , qui paraissent logiques , pour deux conclusions opposées ...

J'aime beaucoup parler de ce genre de chose avec mon entourage , mais le plus important pour ce genre de discussions est d'être conscient de notre ignorance ... Nous ne savons pas tout , pour le moment (d'où la référence a Socrate au post d'au-dessus ... )

[ketheriel]

(ce sont certes des paradoxes logiques mais pas prouvés pour autant)

Ce qu'on appelle un paradoxe est justement le fait qu'un raisonnement cohérent prouve qu'un tel évènement est impossible. La démonstration amenant a une contradiction logique fait apparaitre le paradoxe.
On n'observe pas un paradoxe, il n'existe pas par essence.

Pour ma part quand je cherche une explication à ce Teal'c vieux qui ne disparait pas lors du "retour en arrière" , je pense à une chose : il ne revient tout simplement pas en arrière. Le moment ou la machine temporelle est mise en marche et que Teal'c est isolé dans son champ de force , ce qui a été appelé "retour en arrière" est en fait une continuité pour Teal'c et cela crée en quelque sorte un autre espace-temps dans lequel l'avant est l'Odyssée dans sa bulle , et l'après est l'Odyssée en train de se bagarrer avec les vaisseaux Oris.

On a donc deux raisonnements qui se tiennent , qui paraissent logiques , pour deux conclusions opposées ...

Non là il n'y a pas de raisonnement logiue se tenant.

Tu fais comme si les autres épisodes sur les phénomènes temporels de la série n'existaient pas.
Je suis désolé mais à partir du moment ou de nombreux épisodes (2010,1969, before I sleep, Moebius) montre clairement comment fonctionne les phénomènes temporels.
Tu ne peux pas occulter les dires de Carter, les lantiens et bien d'autres.

Moros, l'un des personnages les plus éminants de la franchise nous assène un :

MOROSE: No. enough of this tampering with time. Causality is not to
be treated so lightly

dans Before I sleep.

C'est la même chose dans Moebius, même pire ou là le double épisode explique clairement comme fonctionne la chose.

Que Unending contredise la réalité physique n'est qu'un détail dans les faits peu importants mais là l'épisode contredit, pas moins, de 7 épisodes de la Franchise qui utilise ce thème : Moebius 1&2, before I sleep, 1969, 2010, the last man et Window of Opportunity.

Ici, nous sommes devant une incohérence interne, ou unending contredit le déroulement de pas moins de 7 épisodes antèrieurs. Nous ne sommes plus là à le comparer avec la réalité physique qu'il massacre aalègrement au passage mais à voir que le dernier épisode de SG1 est incohérent avec les 7 autres épisodes qui utilisent eux aussi le procédé temporel.

Et sans trop m'avancer, vu comment le film continuum est parti, unending va être aussi en total opposition avec celui-ci.

[Ezeldar]

C'est vrai j'ai jamais pris en compte les propos de Carter ou les autres épisodes basés la-dessus (en fait uniquement ce que dit Carter est important). J'ai exposé l'idée de la "continuité" comme explication à ce qui se passe dans cet épisode (mais oui , sans prendre en compte les propos de Carter , en fait ça m'intéresse même pas ça). Et à partir de la , c'est une hypothèse qui me semble tout à fait logique.

Pour l'histoire du paradoxe , si on prend les propos de Carter et qu'on applique la logique de la causalité , la oui ça ne colle pas. J'ai moi-même précisé que vu sous cet angle j'étais d'accord avec toi. Le tout est de faire la différence entre prouver la faille dans l'épisode et donner des vérités qui ne sont pas prouvées.