Liberté d'expression/de la presse

[Ency]

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'une part parce que la liberté d'expression n'est pas absolue et qu'elle est encadrée par des règles qui la délimitent

Elle est encadrée seulement par la loi et la preuve fut faite avec les procès qui ont été perdus lamentablement par les groupes musulmans français et danois qui avaient attaqué les journaux en question que celle-ci n'était pas enfreinte. (et je rappelle que la France n'est pas le pays le plus libre niveau liberté d'expression loin de là, il y a des efforts à faire encore et pourtant ces caricatures sont clairement légales). Elle est donc bien absolue tant qu'elle ne contredit pas la loi comme tout droit (et les caricatures sont bien légales) .

Donc ne sois pas trop choqué, Ketheriel, je ne me considère pas tellement comme un censeur, comme tu le laisses sous-entendre.

C'est pourtant ce que tu fais...tout ce qui prône une interdiction qui n'est pas soutenu par la loi est de la censure c'est la définition même du mot (censure ou auto-censure). Ce que tu dis est l'équivalent du censor librorum de l'Eglise, une censure religieuse. Ce n'est pas parce que certains en France prône cela que ce n'est pas de la censure et contre la déclaration des droits de l'homme et la loi qui en découle. C'est même le contraire c'est en opposition à la loi justement. (alors tu peux tenter de dire le contraire mais il suffit de prendre la simple définition de censure que tu trouveras à peu prés n'importe où net, dico etc).

Ps : Je pense que les idées de Noam Chomsky sur la liberté d'expression illimitée est une somme de concept trop avant gardiste...

bla bla bla, nouveau sujet très interessant par ici

->

La liberté d'expression se doit d'être absolue, si ce n'est pas le cas, il n'y a plus justement de liberté d'expression. Sans l'absolu de cette liberté on condamne obligatoirement toutes les autres libertés, notre mode de vie.

C'est tellement vrai, il n'y a qu'à voir en Chine.
La liberté d'expression c'est la liberté de proposer une alternative à un système majoritairement (pas souvent...) détesté. Or, si on l'enlève, à part le putsch je ne vois pas comment procéder.

[ketheriel]

C'est tellement vrai, il n'y a qu'à voir en Chine.
La liberté d'expression c'est la liberté de proposer une alternative à un système majoritairement (pas souvent...) détesté. Or, si on l'enlève, à part le putsch je ne vois pas comment procéder.

Pas besoin d'aller si loin je pense, suffit de regarder en France^^
Une loi impliquant le négationnisme est une aberration de par sa partialité :

Interdiction de dire certaines choses mais d'autres massacres sont parfaitement niables (et l'humanité est forte de pouvoir dire que des massacres ont en a fait un paquet.) De base quand c'est l'Etat qui dit ce que l'on doit penser et dire, une vérité étatique c'est une aberration.

As-tu vu en France, une série humoristique mettant en scène la famille présidentielle et la faisant passer pour des boulets finis ? non jamais tu ne verras ça (du moins pas dans un avenir proche), au mieux les guignols et quelques rares humoristes (et encore ça se fait rare)

Chomsky, intellectuel très réputé dans le monde a dit une chose très juste :

Reconnaître à une personne le droit d’exprimer ses opinions ne revenait nullement à les partager.

Apparemment, en France on a toujours pas compris cela. Alors qu'au USA, malgré tout les maux qu'on peut affubler cette société, cette distinction est reconnue et comprise.

[Ency]

Les propos houleux de JMLP sur la Shoah, "détail de l'Histoire" vous en pensez quoi?

Personnellement, j'aurais plus été pour un descredit, voire une humiliation entre les lignes à son encontre plutôt que d'enclencher des poursuites.

Le meilleur moyen de dissuader quelqu'un d'arriver à penser pareillement, c'est toujours de montrer le ridicule, l'abération d'une pensée, en la laissant se détruire par sa propre expression.

s-tu vu en France, une série humoristique mettant en scène la famille présidentielle et la faisant passer pour des boulets finis ? non jamais tu ne verras ça (du moins pas dans un avenir proche), au mieux les guignols et quelques rares humoristes (et encore ça se fait rare)

Enfin les Guignols vont parfois très loin, ils sortent même de l'humour pour aller dans la diffamation parfois. M'enfin ce n'est qu'un avis.

Par contre c'est sur, voir "Nicolas Sarkozy, Problèmes de croissance" ça m'aura fait rire pendant des mois !

[ketheriel]

Les propos houleux de JMLP sur la Shoah, "détail de l'Histoire" vous en pensez quoi?

Personnellement, j'aurais plus été pour un descredit, voire une humiliation entre les lignes à son encontre plutôt que d'enclencher des poursuites.

Le meilleur moyen de dissuader quelqu'un d'arriver à penser pareillement, c'est toujours de montrer le ridicule, l'abération d'une pensée, en la laissant se détruire par sa propre expression.

Pourquoi l'en dissuader ? il pense ce qu'il veut, même si c'est complètement idiot. Ce n'est pas parce qu'on le laisserait s'exprimer et dire n'importe quoi que l'on partage ses idées justement. il suffit juste d'avoir un droit de réponse (que beaucoup ont utilisé lamentablement d'ailleurs en tombant dans une extrémisme assez affollant pour des chancres de la liberté...)

il suffit de voir l'affaire Dieudonné...

Enfin les Guignols vont parfois très loin, ils sortent même de l'humour pour aller dans la diffamation parfois. M'enfin ce n'est qu'un avis.

Oué enfin c'est relativement sauf en comparaison outre-atlantique...quand tu as des républicains exprimant ouvertement qu'Obama est un terroriste en puissance...tu hallucines par rapport à ce que l'on voit en France

[Ency]

"Sarko facho"... c'était bien chaud et bien bas.

Mais c'est vrai que rien ne se compare aux US.

Edit : c'est Palin qui a dit ça non?

[ketheriel]

"Sarko facho"... c'était bien chaud et bien bas.

Mais c'est vrai que rien ne se compare aux US.

Edit : c'est Palin qui a dit ça non?

Oui enfin, je rappelle qu'un homme avec une pancarte où il y avait écrit le célèbre "casse-toi pov'con" a été mis en examen pour outrage au président...alors que c'est une reprise des dires du même président

Franchement c'est honteux
l'écriteau :
http://www.rue89.com/files/20080906Eon.JPG

Edit : c'est Palin qui a dit ça non?

Palin et d'autres républicains en effet
C'est quand même une vice-présidentiable, on verra jamais ça ici

[Ency]

Dans quelques années, on ne pourra plus dire que la France est un pays libre. On voit clairement une dégradation de la liberté d'expression dans les journaux, les bulletins télévisés et autres médias. Prenons quelques exemples:
http://www.dailymotion.com/relevance/searc...ry-ard_politics
http://www.dailymotion.com/relevance/searc...ct-sur-france-5
http://www.youtube.com/watch?v=E-FhvwnGq60 (cette chanson a été interdite en France)

J'oublie sûrement bien des exemples encore...

C'est tellement vrai. M'enfin, il faut nuancer quelque chose...

Entre Michel Leeb, qui ne pense pas vraiment ce qu'il caricature et Dieudonné, qui le pense et qui se sert de son métier et de l'humour (arme de persuasion très forte) pour manipuler... Y a une marge.

[ketheriel]

Entre Michel Leeb, qui ne pense pas vraiment ce qu'il caricature et Dieudonné, qui le pense et qui se sert de son métier et de l'humour (arme de persuasion très forte) pour manipuler... Y a une marge.

Aucune marge justement...d'un d'après les sketchs de Dieudonné, toutes les confessions en prennent un maximum, de deux on est loin de l'antisémitisme primaire. il y a une différence fondamentale entre antisioniste et antisémistisme (le premier est parfaitement légal et partagé par de nombreuses personnes même juives, le second est peut être partagé par aussi de nombreuses personnes mais illégal). Dieudonné est antisioniste.
Et il n'a pas fait de préférence, tout le monde en prend pour son grade mais paradoxalement, là les juifs il n'a pas le droit d'en incarner un dans un sketch. C'est une honte tout simplement, une hypocrisie médiatique.
Je précise qu'il a été attaqué en justice...pour un sketch pas pour des déclarations hors scène....

Ps : C'est comme son coup avec Lepen c'était un coup monté de sa part et pourtant on l'a conspué dans les médias et traité comme un paria. Tout cela parce que certains "bien pensant", des individus médiocres (ça n'engage que moi) comme BHL sont montés a l'abordage pour protéger sa communauté (comme si elle devait avoir un traitement de faveur...)

[Hermod]

@ Ketheriel : je vois que tu es un partisan d'une liberté d'expression absolue.

Personnellement, je ne suis pas pour des droits "absolus". La liberté d'expression me semble devoir être encadrée et limitée : je rappelle les dérives dans les pays anglo-saxons sur le plan pénal, avec l'affichage libre des adresses d'assassins ayant été remis en liberté ou même de médecins pratiquant l'avortement.

Il est heureux que le droit pénal français puisse réprimer de tels comportements qui n'appartiennent pas à "la liberté d'expression", mais relèvent de dénigrements, et de vengeance sauvage.

[ketheriel]

je rappelle les dérives dans les pays anglo-saxons sur le plan pénal, avec l'affichage libre des adresses d'assassins ayant été remis en liberté ou même de médecins pratiquant l'avortement.

Une dérive qui ne l'est que si les gens utilisent ces informations d'une certaine façon. Là ce n'est pas la liberté d'expression qui est en cause mais les gens se servant de ces informations pour effectuer un acte malveillant à partir de ces informations. Alors ces gens malveillant existent mais là ce n'est pas le fait de la liberté d'expression mais d'une partie de la société archaïque sur ce point précis. Par définition une information est neutre c'est ce que tu fais après qui pose ou non problème (l'acte malveillant).

[Hermod]

Je suis entièrement d'accord. Le problème est que, tu en conviendras je pense, il y a peu de chances qu'il n'y ait plus de personnes malveillantes à court terme.

Par conséquent, il me semble qu'il est bon que la règle juridique puisse protéger les individus contre d'autres personnes mal-intentionnées.
Concernant les limites, ensuite, tout est bien entendu question de proportionnalité (d'ailleurs je partage ton point de vue sur certaines idées bien-pensantes).

[Gandalf]

Étant en 3ème année de droit je ne dirais qu'une seule chose:

"la liberté des uns s'arrête là ou celle des autres commence".

Autrement dit, même si la liberté d'expression est un droit fondamental à valeur constitutionnelle, il en existe d'autres tout aussi important comme le droit au respect de la vie privée ou le respect de la dignité humaine ( magnifique affaire du lancer de nain, arrêt commune de Morsang-sur-Orge) qui viennent limiter la liberté d'expression dans un souci d'ordre public.

Après il existe des abus dans la limitation de la liberté d'expression ( je suis d'accord avec toi, ketheriel, sur l'affaire Dieudonné) mais c'est un autre problème.

[ketheriel]

magnifique affaire du lancer de nain

Il me semble pas que ça soit considéré directement comme un acte contre la dignité humaine (du moins à valeur nationale) puisque le conseil d'état n'a fait qu'autoriser les collectivités territoriales à interdire ce type de manifestations (ce qui veut dire que cela est autorisé de base).
Limiter la liberté d'expression dans une société imparfaite ça peut se comprendre...l'imperfection amène limitation.

Limiter comme on le fait en France où un simple avis, une simple pensée devient un délit passible d'amendes c'est honteux. Je passe aussi sur la loi sur le négationnisme qui n'est ni plus ni moins un dirigisme étatique sur ce que les gens doivent penser au lieu de laisser ça au débat public, à la science et à l'individu.

[Ency]

Premièrement, quant a la divulgation de l'adresse d'un "ex" assassin... Je ne crois pas que c'est si aberrant que ça.

Enfin, je ne sais pas.

Au brésil, jamais on flouera les visages d'hors-la-loi à la télé. Et franchement, j'approuve . Ce n'est pas parce que la police l'a trouvé que l'on ne doit pas savoir à quoi il ressemble. (cf. Avis de recherche).

Quand on est responsable de ses actes, on en assume les conséquences. Dès lors, lorsqu'on sort de prison et qu'on divulgue notre adresse, on ne peut s'en prendre qu'à soi même.

Deuxièmement, ce n'est pas un simple avis ou une semple pensée qui est un délit, c'est son expression orale, qui peut entraîner une expression factuelle ultérieurement.

On appelle ça de l'incitation à... Mais alors comment le définir... bonne chance! Et surtout, bienvenue dans le monde de l'arbitraire je pense.

[Yan]

Dans quelques années, on ne pourra plus dire que la France est un pays libre. On voit clairement une dégradation de la liberté d'expression dans les journaux, les bulletins télévisés et autres médias. Prenons quelques exemples:
http://www.dailymotion.com/relevance/searc...ry-ard_politics
http://www.dailymotion.com/relevance/searc...ct-sur-france-5
http://www.youtube.com/watch?v=E-FhvwnGq60 (cette chanson a été interdite en France)

J'oublie sûrement bien des exemples encore...

C'est tellement vrai. M'enfin, il faut nuancer quelque chose...

Entre Michel Leeb, qui ne pense pas vraiment ce qu'il caricature et Dieudonné, qui le pense et qui se sert de son métier et de l'humour (arme de persuasion très forte) pour manipuler... Y a une marge.

Ce qui me choque particulièrement, c'est le fait que la chanson de IAM ait été censurée. Je ne vois pas quel est l'intérêt ce censurer un artiste parce qu'il critique certaines décisions gouvernementales. Si c'est rendu interdit de mettre la réalité en face dans les paroles d'une chanson, je me demande bien où est rendue cette liberté d'expression. Je sais que les images de leur vidéoclip peuvent être choquantes chez certains et j'aurais trouvé ça normal qu'on modifie un peu le vidéoclip, mais pas interdire la chanson. Qu'en penses-tu?

[Gandalf]

Il me semble pas que ça soit considéré directement comme un acte contre la dignité humaine (du moins à valeur nationale) puisque le conseil d'état n'a fait qu'autoriser les collectivités territoriales à interdire ce type de manifestations (ce qui veut dire que cela est autorisé de base).

Au contraire , ce n'est pas autorisé et le Conseil d'Etat a mis fin à cette situation illégale.
Pour justifier sa décision, le C.E a introduit une nouvelle composante de l'ordre public ( dignité humaine) après celles de la sécurité, la salubrité et la tranquillité.
Bien sur le C.E a autoriser les interdictions mais simplement parce qu'il n'a pas de pouvoir de police au contraire du Maire ou du Préfet.

[ketheriel]

Je suis entièrement d'accord. Le problème est que, tu en conviendras je pense, il y a peu de chances qu'il n'y ait plus de personnes malveillantes à court terme.

Par conséquent, il me semble qu'il est bon que la règle juridique puisse protéger les individus contre d'autres personnes mal-intentionnées.
Concernant les limites, ensuite, tout est bien entendu question de proportionnalité (d'ailleurs je partage ton point de vue sur certaines idées bien-pensantes).

Sauf qu'a ce tarif et c'est là, la chose malsaine c'est qu'on bride une liberté pour des abus qui n'y sont pas directement liés.
C''est le même principe que d'interdire un droit de propriété car il y a une possibilité infime qu'une personne utilise de façon malsaine un objet. C'est prendre le problème à l'envers puisqu'on interdit quelque chose pour une hypothétique utilisation malveillante...à ce tarif, c'est comme interdire internet parce que certains peuvent y mettre des articles et des photos à caractère douteux.

D'ailleurs lors de la période révolutionnaire Marat avait sorti une phrase très juste :

La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d'elle-même et son triomphe est assuré.

C'est exactement ce qui se passe actuellement avec toutes ces histoires de contrôle du fait historique par l'état et de l'interdiction de simplement dire un avis...Comme quoi cela était prévisible depuis longtemps.

Il y a beaucoup de défaut au pays qui promulgua dans son premier amendement :

Le Congrès ne pourra faire aucune loi ayant pour objet l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, de limiter la liberté de parole ou de presse, ou le droit des citoyens de s’assembler pacifiquement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour qu’il mette fin aux abus

Même s'il y a eu des dérives de restriction malgré tout, au niveau de la liberté d'expression, de pensée et de la presse c'est quand même d'un tout autre niveau qu'en Europe (enfin la majorité des pays européens quoique la cour européenne fait petit à petit disparaitre certaines de ces lois qui "encadrent"...)

Dans les faits restreindre la liberté d'expression c'est considéré que d'un les gens sont incapable d'admettre que d'autres ont le droit de dire ce qu'ils veulent et de deux que ces mêmes personnes ne sont pas assez intelligentes pour faire la part des choses.

C'est un avis que certains peuvent partager mais bon si je dis à quelqu'un qu'il n'est pas assez intelligent pour pouvoir entendre certaines opinions, je ne crois pas qu'il va apprécier...

- Prenons l'exemple le plus flagrant est dérangeant : le négationnisme
En Europe il y a plus d'une dizaine de pays qui punisse de prison/amende ce fameux truc...
Criminaliser des propos négationnistes revient à juger irresponsable (presque infantiliser) le public de faire la part des choses. Donc de facto tout ceux soutenant les lois contre le négationniste considèrent que les gens sont trop cons pour ne pas comprendre les propos de ces gens...
Cela pose d'ailleurs un autre problème puisque ce n'est plus la recherche qui nous montre l'histoire mais une loi dans tout son étatisme qui fixe définitivement la chose...pensée unique...

- Prenons un deuxième exemple : la diffamation

Par définition la diffamation ne nuit pas directement à quelqu'un. Si je dis machin est un fasciste doublé d'un voleur et que vous croyez, ce n'est pas mon problème mais le votre.
Là aussi, de facto soutenir ce concept de diffamation est dire explicitement que les gens sont des irresponsables, des idiots, des demeurés qui vont gober tous les mensonges qu'on va leur balancer.

Quelques atteintes à la liberté d'expression en France (pris sur divers pages internet dont j'ai perdu les liens...)

atteintes directes à la liberté d'expression :

    * Nier ou mettre seulement en doute si peu que ce soit le génocide des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale est sanctionné pénalement. Bruno Gollnisch a été condamné en janvier 2007 pour avoir affirmé : « je ne suis pas spécialiste de cette question et je pense qu'il faut laisser les historiens en discuter. Et cette discussion devrait être libre ».
    * De façon plus générale, la France est le seul pays à avoir des lois dites « mémorielles » et servant le plus souvent à s'attirer le soutien d'une population d'électeurs. La plus récente de ces lois est la loi sur le génocide arménien.
    * Enregistrer et/ou diffuser des images de scènes de violence (quelles qu'elles soient : violences policières, violences au cours de manifestations, « happy slapping »...) est sanctionné pénalement, sauf si on est journaliste.
    * Inciter les « assujettis » sociaux à refuser de s'affilier à un organisme de Sécurité sociale ou à ne pas payer les cotisations à un régime d'assurance obligatoire est sanctionné pénalement. (Petite précision : Cet article de loi condamne le manquement de cotisation à un domaine d'assurance obligatoire , et ce , dans n'importe quel domaine que ce soit , de façon générale [ Assurance Maladie , Retraite , Automobile , Habitation ] , mais ne sanctionne pas le manquement de l'" obligation " de cotiser à un organisme précisé et spécifiquement français ) .
    * Mein Kampf, d'Adolf Hitler, n'a pu être publié en France qu'avec l'addition, par arrêt de la Cour d'appel de Paris du 11 juillet 1979, d'un avertissement moralisateur de onze pages. Le livre "Suicide, mode d'emploi" a été interdit à la vente en 1987, par une loi réprimant la « provocation au suicide ».
    * Il est permis de commenter une décision de justice, en revanche il est interdit « de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance » (article 434-25 du Code pénal). Par exemple, estimer qu'une décision de justice est un chef d'œuvre d'incohérence, d'extravagance, et d'abus de droit a été sanctionné pénalement.
    * Interdiction lors des élections de diffuser des résultats de sondages, tendances ou résultats partiels, avant l'heure de fermeture des bureaux de vote (interdiction facilement contournée par les médias étrangers via Internet).


notion d'injure ou de diffamation :

    * L'injure publique ou non-publique est pénalisée, et plus gravement quand elle vise un agent public (notion d'outrage).
    * L'injure raciale est sanctionnée pénalement. La notion d'injure raciale est très large : assimiler les Juifs (qui d'un point de vue scientifique ne constituent pourtant pas une « race » ni une ethnie) à une « secte » et à une « escroquerie » constitue une injure raciale « dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique » (selon la Cour de cassation statuant sur le cas de l'humoriste Dieudonné en février 2007).
    * Il existe de la même façon un délit d'« injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion » (en février 2007: affaire des caricatures du prophète Mohammed publiées par Charlie-Hebdo)
    * Un caricaturiste peut être puni pour « injures publiques envers une administration, en l’occurrence la police nationale ». C'est le cas du dessinateur Placid, pour avoir réalisé une caricature de policier en 2001, en lui retroussant un peu le nez à la manière d'un cochon[7], le genre de la caricature n'autorisant pas les « représentations dégradantes ».
    * Répression des injures sexistes ou « homophobes » : la loi du 30 décembre 2004 pénalise les propos liés au sexe ou l'orientation sexuelle de la personne. Une législation à contre-courant de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.
    * Le délit de « diffamation », en raison de son caractère très vague et très subjectif (atteinte à l'honneur ou à la considération, « volonté de nuire »), est en général le moyen le plus commode de faire taire un adversaire, et n'importe quel écrit politique un peu critique peut encourir une condamnation. Par exemple, exprimer l'opinion qu'en France « les contrôles d’identité au faciès sont non seulement monnaie courante, mais se multiplient » a valu à son auteur une condamnation pour diffamation.

EDIT :

( dignité humaine)

En gros une notion digne d'un arbitraire absolu...

[Hermod]

Je ne suis pas d'accord avec toi, notamment sur la diffamation. Tu prends en effet un exemple "politique" : je prendrai un exemple davantage lié au quotidien.

La diffamation qui concerne des choses telles que le crime, la pédophilie, provoque généralement chez les gens certains soupçons. En clair, certaines "diffamations" affectent plus que d'autres.

Le droit communautaire ne supprimera jamais les lois relatives à la diffamation et au dénigrement; une partie du droit pénal communautaire (car il existe une branche de droit pénal communautaire) le consacre expressément. Le droit américain lui-même reconnaît tout à fait explicitement la notion juridique de diffamation, ainsi que celle de dénigrement.
Le droit à la parodie et à la satire que tu évoques en diffère (d'ailleurs, en droit français, la jurisprudence tend clairement à le renforcer en permanence).

Enfin, tu poses le postulat que le public considéré globalement est responsable : il faudrait pouvoir le démontrer. Pourtant, l'irrationnalité a libre cours dans nos sociétés, les préjugés perdurent largement, et les clichés également. Il me semble faux de penser que l'être humain est par définition quelqu'un de responsable et d'éduqué.
Ex : les préjugés dans les Balkans, qui ont aboutit à un conflit. En Belgique, visiblement pas mal de gens adhèrent aux clichés sur les communautés Wallonnes et Flamandes.

D'ailleurs, tu parles du négationnisme : il existe encore, ainsi que d'autres idéologies totalitaires. Il y a donc bien des gens pour y prêter attention, et pour y adhérer. D'ailleurs, je pense même que certaines personnes "censées", n'adhèrent pas idéologiquement à un extrémisme tout en pouvant l'aider (ne serait-ce que par rejet d'un système).

Tu sembles enfin considérer la loi comme un moyen d'oppression. Je ne la vois pas comme telle, du moins dans une société démocratique. La loi peut aussi protéger les excès individuels. Je crois pour ma part qu'une société où l'on peut tout dire n'est pas plus démocratique, ne serait-ce que par les manipulations possibles. On peut imaginer des groupes extrémistes très structurés, disposant d'argent, et pouvant créer de la désinformation.
Ex : une MAJORITE d'américains a longtemps cru que l'Irak disposait d'armes de destructions massives, et ça a conduit à une guerre. Il faut se méfier de la capacité de certains groupes à utiliser les médias pour tenter de poser des contre-vérités comme étant une vérité absolue.

@ Ency : il n'y a rien de pire que le lynchage. Je rappelle que lorsqu'une personne a purgé sa peine, elle a payé sa dette à la société. C'est un principe de base d'une société démocratique. Sinon on en revient au lynchage.

@ Ketheriel : je te rappelle aussi que tout n'est pas scientifique dans la vie. La notion philosophie de démocratie n'est pas scientifique. La science ne peut pas guider nos modes de vie en totalité.

[ketheriel]

La diffamation qui concerne des choses telles que le crime, la pédophilie, provoque généralement chez les gens certains soupçons. En clair, certaines "diffamations" affectent plus que d'autres.

Affecte ? la diffamation en elle-même n'affecte rien du tout intrinsèquement, ce ne sont que des mots.
Est-ce que ce que la personne exprimant une pensée par des mots est responsable de la perception et de l'interprétation qu'en font les gens ?
Sûrement pas, les gens sont assez grands pour faire la part des choses quant on leur dit quelque chose. Ceux partisans du contraire considèreraient donc que tout les gens sont des idiots.

Enfin, tu poses le postulat que le public considéré globalement est responsable : il faudrait pouvoir le démontrer. Pourtant, l'irrationnalité a libre cours dans nos sociétés, les préjugés perdurent largement, et les clichés également. Il me semble faux de penser que l'être humain est par définition quelqu'un de responsable et d'éduqué.

Tu affirmes donc que les gens sont incapables de discernement dans leur ensemble, en gros des idiots. Le paradoxe en plus de cela c'est que les restrictions, les lois sont faites par les mêmes personnes que tu affirmes être sans discernement. Comment ces lois pourraient être cohérentes et justes puisque ce sont les mêmes personnes sans discernement qui en sont à l'origine ?

Il faut après l'assumer une telle rhétorique et thèse...parce que ça implique obligatoirement une négation de la légitimité de la démocratie entre autres (c'est un avis comme un autre mais c'est quand même difficilement tenable).

D'ailleurs, tu parles du négationnisme : il existe encore, ainsi que d'autres idéologies totalitaires. Il y a donc bien des gens pour y prêter attention, et pour y adhérer. D'ailleurs, je pense même que certaines personnes "censées", n'adhèrent pas idéologiquement à un extrémisme tout en pouvant l'aider (ne serait-ce que par rejet d'un système).

Et ? penser et adhérer à une chose n'a pas être criminaliser, cela s'appelle sinon l'unicité de la pensée. Qu'un gars sorte que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire ça ne me gène pas même si je ne partage pas ses idées. Je ne vois pas en quoi on aurait à s'offusquer qu'un gars veuille être idiot, c'est son choix. En revanche j'aurai toujours la conviction qu'il a le droit de l'être quelque soit ses idées.

Ex : une MAJORITE d'américains a longtemps cru que l'Irak disposait d'armes de destructions massives, et ça a conduit à une guerre. Il faut se méfier de la capacité de certains groupes à utiliser les médias pour tenter de poser des contre-vérités comme étant une vérité absolue.

La propagande est une autre histoire, elle n'existe justement que parce que la liberté d'expression des autres médias et individus a été brimé justement. il y a d'ailleurs eu plusieurs documentaires sur le sujet, où les individus contredisant les thèses des armes de destruction massives, ont été méthodiquement "éliminés" du paysage médiatique par l'Etat lui même. Une négation de la liberté d'expression par les outils justement mis en place pour la restreindre. Cela ne se serait pas produit si elle avait été absolue.

je te rappelle aussi que tout n'est pas scientifique dans la vie. La notion philosophie de démocratie n'est pas scientifique. La science ne peut pas guider nos modes de vie en totalité.

Malheureusement si, toute notion philosophique est scientifique. Les théorisations sur la notion de démocratie existent en très grand nombre. Il n'est pas question de faire de la science un mode de vie ou un guide de mode de vie mais de laisser à la science son domaine d'expression. Le négationnisme se rapporte exclusivement à l'histoire et à rien d'autres. A partir du moment où tu retires de la science humaine, un pan de l'histoire cela s'appelle de l'arbitraire et de l'injustice mais en plus l'imposition d'une pensée unique qui est la négation même de la liberté d'expression et de pensée.

[Hermod]

Je suis très surpris de ce que tu dis. La violence verbale existe, ne t'en déplaise. Effectivement, c'est liée à l'interprétation qu'en font les gens, mais l'insulte, par exemple, est en soi une forme de violence.
Dire à un proche, par exemple, que ce serait bien qu'il se suicide est en soi violent à mon sens.

Par ailleurs, tout dire librement est encore une fois gênant, lorsque l'on sait pertinemment que les moyens de propagande médiatique de masse existent (le régime nazi s'est d'ailleurs montré d'une terrible efficacité en matière de propagande) : et certains extrémistes disposent de moyens redoutables. Les médias peuvent influencer les gens, on ne peut pas le nier je crois.

La démocratie est un système imparfait : tu ne peux pas nier le paradoxe entre la théorisation de la qualité de citoyen, par exemple, et les comportements des gens qui sont souvent irresponsables (au volant, entre autres, en matière de drogues, d'alcool). Tu ne pourras jamais démontrer que les gens, disons une partie de la population, est faite de personnes responsables et qui ne nuisent pas à autrui.
Mais c'est le moins mauvais des systèmes, puisque c'est celui qui laisse le maximum de liberté à autrui. Mais là encore, la liberté ne peut être absolue.

Si quelqu'un appelle publiquement au meurtre (notamment d'une catégorie de population) même si je ne partage pas ses idées, ça me choquera : car je sais que certains le suivront probablement et passeront vraisemblablement à l'acte.
Quand un certain socialiste dit que les Harkis sont des "sous-hommes", je suis désolé, mais ça me choque : ce propos est en lui-même porteur d'une violence. Je ne crois pas que l'on puisse en faire une "interprétation" positive. Il est légitime que la loi réprime ce genre de propos, sans quoi des personnes pourraient être aussi tentées de se faire justice elles-mêmes.
La loi est là pour empêcher cela.

S'agissant du discernement des gens : une partie des gens manquent de discernement, tu ne pourras pas démontrer le contraire. Certaines personnes ne savent pas pour quelle programme elles votent, ne comprennent pas les mécanismes économiques, ne sont même pas au courant des réformes. A-t-on une vraie liberté de choix lorsque l'on ignore tout cela ? Et prétendre que 100% de la population a une parfaite maîtrise des institutions dans lesquelles elle vit me semblerait intellectuellement malhonnête.