Conflit israélo-palestinien

[Yan]

Bonjour,

Ces derniers jours, l'État hébreu est victime de raids aériens de la part du Hamas. La ministre israélienne des Affaires étrangères a alors menacé le Mouvement de la résistance islamique qu'il y aurait des représailles massives si les tirs de roquettes sur son territoire ne cessaient pas. Le Hamas n'a pas pris ces menaces au sérieux et a continué de bombarder l'État israélien.

Ce matin, Israël a frappé massivement la bande de Gaza. L'aviation israélienne a mené une série de frappes simultannées contre l'appareil de sécurité du Hamas dans la bande de Gaza. Au total, 192 personnes auraient été tuées et 300 autres auraient été blessées. Le nombre de frappes simultannées dépasse tout ce qu'on a vu ce matin.

Quel est votre opinion à propos du conflit israelo-palestinien qui s'intensifie de jour en jour?

[Darman]

Je pense qu'il sont complètement a coté de la plaque, que ca sert a rien de se taper sur la gueule. Enfin quelques années s'ils y tiennent, mais au bout de 50 ans environ, ca sert plus a rien....
Surtout que Israel fait beaucoup plus de dégâts coté Palestinien que l'inverse. Mais ils s'acharnent. Alors bon...

[Kezako]

Sujet veritablement complexe...

D'un coté l'etat palestinien qui depuis la mort d'Arafat ne retrouve plus une certaine stabilité...
Frappée et affamée par Tsahal les habitants des grandes villes se tournent vers l'extremiste Hamas qui ne reconnait pas l'etat voisin...
"
De l'autre coté l'etat israelien qui après avoir construit son "mur de Berlin" continue une colonisation massive condamnée par la communautée internationale hors U.S.A...
et qui a chaque attaque répond avec une puissance de feu 10 fois plus grande sans comprendre que cela fait le jeu du Hamas et des plus extremistes...

Pour moi le plus gros probleme en dehors des tirs de roquettes d'abrtis cagoulés ou de la colonosiation,c'est la laicité dans les deux etats.
Comment peut on aujourd'hui reposer ses limites territoriales selon un livre dont on a reconnu la non authenticité ...
Comment peut on baser ses actions terroristes selon un livre datant de 14 siècles dans lequel on evoque une certaine evolution avec le temps...

Il est donc imperatif que tous les etats composant l'ONU s'impliquent amplement sans parti pris ce qui n'est malheureusement pas le cas actuellement ...

[jumper01]

c'est plus facile de prendre partie que d'être neutre même pour l'ONU.Déjà que juifs et musulmans(ou/et arabe) ne peuvent pas se saquer en France(j'en sais quelque chose à chaque fois que je sors avec des amis musulmans(bien souvent des potes d'enfances)dès qu'ils croisent des juifs sa part en cacahuète et mes autres potes et moi sommes obligés de nous mettre au milieu pour calmer les deux camps. On irait bien se battre avec nos potes mais on connait la France et le justice française : si un juifs tape un français c'est normal(limite un gestes d'amour (c'est de l'ironie)) mais si un français tape un juifs c'est de l'antisémitisme et pareil pour les insultes donc on se met au milieu pour éviter les ennuis).Donc déjà en France c'est le foutoirs alors en Palestine et en Israël c'est 1000 fois pire si ce n'est plus.

Mais le plus grave est que ce conflit dure depuis des siècles et risque de durer pour toujours puisque la paix entre c'est deux pays reste encore et pour longtemps impossible.En plus , c'est pas l'ONU qui pourra améliorer le truc mais les deux parties adversaire et encore il faudrait un miracle.Avec ces deux pays , on voit bien un très fort sentiment de nationalisme comme pour la France et l'Allemagne avant la deuxième guerre mondial.Seul différence la France et l'Allemagne ont su enterrer la hache de guerre et se montre assez civilisés pour faire la paix contrairement aux israéliens et aux palestiniens(excusez le therme un peu raciste c'est vrai)qui sont encore des pays de barbares qui ne pensent qu'à s' entretuer.Même l'Algérie et la France qui se sont fait la guerre pour la décolonisation ont su tourner la page et tisser des liens amicaux et pourtant la guerre d'Algérie date de moins d'un siècle.
Tant que les deux pays ne voudront pas faire d'effort, il n'y aura aucune paix possible.

Et ce coups si on ne peut pas attribuer la faute à l'Europe et(ou) aux USA n'est ce pas!

[mat vador]

On irait bien se battre avec nos potes mais on connait la France et le justice française : si un juifs tape un français c'est normal(limite un gestes d'amour (c'est de l'ironie))

Tu as des exemples pour étayer cela? Que les médias aiment tirer sur la corde de l'antisémitisme en France je ne le nie pas, (qualifier toutes les bagarres d'antisémites, comme si un Juif avait une étiquette indiquant sa culture/confession sur son front...) mais je ne trouve pas cependant que les médias soient davantage pro-Israël que pro-Palestine, quant à une justice partiale en faveur des Juifs, ici en France, heu, je voudrais bien connaître tes sources...

Mon avis en tant que français élevé dans la culture Juive mais pas dans sa religion, c'est que le principal problème de ce conflit (et vous pourrez juger à juste titre que je me foule pas pour l'analyse politique) c'est d'abord une belle brochette de gros cons réactionnaires dans les pouvoirs en place des deux côtés. Mon avis n'a aucune valeur dans le contexte, je suis un non croyant élevé dans la sécurité du fin fond de la France et avec la mentalité que cette culture m'a donnée. (bien que teintée de judaïsme) Mais faire exploser des civils dans un tram par un kamikaze, ou lancer un raid aérien contre un village en représailles, pour moi c'est du pareil au même, la proportion ne compte pas dans l'absolu. Il n'y a là que des actions criminelles, des deux côtés. Je ne prétend pas savoir si ces deux peuples (je parle bien des peuples) pourraient vivre côte à côte, mais ce que je pense en tout cas, c'est que beaucoup d'éléments dans leurs autorités politico-militaires respectives sont pourris.

[maverick]

Même l'Algérie et la France qui se sont fait la guerre pour la décolonisation ont su tourner la page et tisser des liens amicaux et pourtant la guerre d'Algérie date de moins d'un siècle.
Tant que les deux pays ne voudront pas faire d'effort, il n'y aura aucune paix possible.

Et ce coups si on ne peut pas attribuer la faute à l'Europe et(ou) aux USA n'est ce pas!

Mouais, enfin déjà, l'Algérie et la France sont séparés par la mer Méditerranée: ça empêche déjà qu'un type traverse la rue pour aller se faire péter la tronche dans le premier bus venu .. Et vu la puissance militaire de la France, vouloir nous faire la guerre est une pure utopie pour les Algériens ( si tenter qu'ils le veuillent ... ), et cette frontière maritime empêche toute guerre asymétrique de leur part tel que les Palestiniens la pratiquent en ce moment. De plus, nous nous sommes totalement retiré d'Algérie, alors que les Israéliens continuent de coloniser des terres appartenant aux Palestiniens. Et pour finir, commercialement, je ne suis pas sûr que ce serait dans leur intérêt. J'aimerais bien savoir quelle part de leur échange extérieur nous représentons. En gros, cette situation et celle de l'Algérie française ne sont pas comparables !!

Et bon, en ce qui concerne les responsabilités des uns et des autres, n'oublions pas le retour massif des Juifs en Palestine/Israël à la fin de 1945. On n'a rien voulu dire à l'époque suite à l'holocauste, mais si les Anglais qui avaient la responsabilité de cette zone avaient mis un peu le hola et calmer l'ardeur des uns et des autres, on ne serait peut-être pas là aujourd'hui. Bon, après, avec des si, on ferait tout plein de belles choses merveilleuses.

[Kezako]

Et vu la puissance militaire de la France, vouloir nous faire la guerre est une pure utopie pour les Algériens ( si tenter qu'ils le veuillent ... )

La difference est identique entre les israeliens et les palestiniens...

Pour moi ce conflit c'est un conflit entre grandes puissances sur un petit terrain
Je m'explique : Les U.S.A ont choisi leur camp ainsi que les Russes...
L'IRan arme le Hamas pour entretenir ses positions dans le moyen orient...
La Syrie et le Hezbollah ne sont que des satellites iraniens et donc russes...
Et les Américains tombent dans ce jeu stupide...
Et c'est qui qui paye:l'Europe qui donne de plus en plus d'argent pour faire survivre les pauvres palestiniens qui n'y sont pour rien...
Enfin au moins il nous restera notre dignité;nous ne sommes pas tombés dans le piège de l'affrontement et nous nous donnons bonne conscience à coups de millions d'euros...

Comme quoi les erreurs d'une poignée d'abrutis dans le pasé auront causé de si grandes conséquences

[Herodotus]

Et vu la puissance militaire de la France, vouloir nous faire la guerre est une pure utopie pour les Algériens ( si tenter qu'ils le veuillent ... )

Les traces des bottes algériennes sont toujours visibles sur l’uniforme de l’armée française !! en plus vue les moyens actuelle de l’armée française et se capacité de projection une guerre avec un autre pays qu’il soit africain ou autre relève de la folie, preuve l’Afghanistan ou tout les soldat français crie le manque d’équipement. On est pas en 1830.

Comme quoi les erreurs d'une poignée d'abrutis dans le pasé auront causé de si grandes conséquences

Tu pourrais nous dire qui sont ces abrutis ? pq moi je connais quelque uns, ceux qui ont promis un pays a un peuple du qu'elle ils voulait se débarrasser.

[Kezako]

Tu pourrais nous dire qui sont ces abrutis ? pq moi je connais quelque uns, ceux qui ont promis un pays a un peuple dont ils voulait se débarrasser.

Tu as lu dans mes pensées

Se basant sur des écrits se revelant etre une mascarade et poussés par l'urgence...
Ils s'en sont débarassés sans imaginer les conséquences

Donc voilà les quelques abrutis dont je parle mais je peux surement en trouver d'autres

Francais...Suez... ça ne vous dit rien

[maverick]

Et vu la puissance militaire de la France, vouloir nous faire la guerre est une pure utopie pour les Algériens ( si tenter qu'ils le veuillent ... )

Les traces des bottes algériennes sont toujours visibles sur l’uniforme de l’armée française !! en plus vue les moyens actuelle de l’armée française et se capacité de projection une guerre avec un autre pays qu’il soit africain ou autre relève de la folie, preuve l’Afghanistan ou tout les soldat français crie le manque d’équipement. On est pas en 1830.

L'Afghanistan et l'Algérie, ce n'est pas vraiment la même chose. Dans le cas de l'Algérie, nos bases françaises pourraient déjà servir pour la projection de forces initiale.
Après, la projection relève d'une volonté politique. S'il fallait absolument pour une raison vitale intervenir quelque part, notre armée serait capable de projeter les forces nécessaires.
Il ne faut pas croire en ce qui concerne l'équipement que tout est rose pour les Américains et les Anglais. Ces derniers ont un manque criant d'hélicoptères lourds (entre autres ...).

Chacun à ses problèmes, et lors d'une guerre, on veut toujours plus de matériel que ce que l'on peut avoir. En 44, ça m'étonnerait que chaque poilu était fournis correctement en matériel. Il y avait forcément une part de bricolage inhérent à cette situation.

La différence est identique entre les israéliens et les palestiniens...

C'est pourquoi j'ai dit que justement, la seule chose qu'ils pourraient "tenter", ce serait une guerre asymétrique telle que la pratique les Palestiniens, mais que vu la configuration géographique, la mer rendait cette éventualité beaucoup plus irréalisable.

PS: Lien intéressant sur les capacités de projection de l'armée Française. http://www.ttu.fr/francais/Dossiers/armeedeterre.html

[John.Shep]

Moi personnellement, je pense que chaque camp à sa part de responsabilité dans l'affaire.

D'un côté, le Hamas et autres groupuscules apparentés ne cessent de tirer des roquettes et de commettre des attentats sur le sol israélien. De l'autre, les Israéliens n'hésitent pas à envahir des territoires palestiniens ou à établir des blocus draconiens. De surcroit, ceux-ci ne semblent pas vraiment se soucier des dommages collatéraux lors de leurs nombreux raids aériens, ce qui ne fait que pousser les Palestiniens à se ranger au côté du Hamas et causent une radicalisation des sympathisants.

Je pense malheureusement qu'ils risquent de continuer à s'entretuer durant pas mal d'années vu l'obstination qu'ils mettent à la tâche. En cas d'intervention internationale, je crois aussi qu'il ne faudrait pas se contenter de réduire la force de frappe du Hamas mais aussi celle d'Israël, ou du moins les forcés à l'utiliser avec plus de parcimonie. Cela semble tout de même compromis avec le fervent soutient des États-Unis à Israël.

c'est plus facile de prendre partie que d'être neutre même pour l'ONU.Déjà que juifs et musulmans(ou/et arabe) ne peuvent pas se saquer en France(j'en sais quelque chose à chaque fois que je sors avec des amis musulmans(bien souvent des potes d'enfances)dès qu'ils croisent des juifs sa part en cacahuète et mes autres potes et moi sommes obligés de nous mettre au milieu pour calmer les deux camps. On irait bien se battre avec nos potes mais on connait la France et le justice française : si un juifs tape un français c'est normal(limite un gestes d'amour (c'est de l'ironie)) mais si un français tape un juifs c'est de l'antisémitisme et pareil pour les insultes donc on se met au milieu pour éviter les ennuis).Donc déjà en France c'est le foutoirs alors en Palestine et en Israël c'est 1000 fois pire si ce n'est plus.

Peut-être est-ce les gens que tu fréquentes qui ont des tendances belliqueuses car j'ai moi-même été dans un collège où de nombreux élèves de confession juive et musulmane se côtoyaient et il n'y a jamais eu de problèmes à ce niveau là.
Quant à ton avis sur la justice française, je suis loin de le partager. En effet, les affaires à connotation anti-sémite (et de manière générale, raciste) sont sévèrement punies en France et j'ajouterai que c'est parfaitement normal. Par contre, je ne crois pas qu'il y ait une déresponsabilisation des personnes juives face à la justice.
J'ajouterai encore quelque chose par rapport à l'un de tes commentaires. Tu dis que si tu ne craignais pas une soi-disant "discrimination positive" de la justice, tu ne tenterais pas d'apaiser les tensions mais au contraire, tu irais te battre. Ce genre de démarche est parfaitement idiote et puérile

[Kezako]

Néanmoins la liberation de prisonniers du Fatah est une bonne idée
Il faut absolument soutenir ce parti modéré

[Ethor]

c'est plus facile de prendre partie que d'être neutre même pour l'ONU.Déjà que juifs et musulmans(ou/et arabe) ne peuvent pas se saquer en France(j'en sais quelque chose à chaque fois que je sors avec des amis musulmans(bien souvent des potes d'enfances)dès qu'ils croisent des juifs sa part en cacahuète et mes autres potes et moi sommes obligés de nous mettre au milieu pour calmer les deux camps.

Ton message me met un peu mal à l'aise car il laisse entendre que les juifs sont forcément israéliens, ce qui n'est pas le cas. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tes amis musulmans tiennent absolument à se friter avec les juifs que vous rencontrez, parce que dans les faits il n'y a pas vraiment de raisons. Les juifs français sont bien français, et pas israéliens. On fait bien trop souvent l'amalgame entre être juif et être israélien. On peut d'ailleurs être israélien sans être juif, puisqu'il y pas mal d'arabes israéliens en Israël.

[mat vador]

Peut-être est-ce les gens que tu fréquentes qui ont des tendances belliqueuses car j'ai moi-même été dans un collège où de nombreux élèves de confession juive et musulmane se côtoyaient et il n'y a jamais eu de problèmes à ce niveau là.

Tout comme mon foyer en partie Juif reçoit des amis Musulmans, et sur la question de cette guerre les avis se recoupent... des individus dangereux à des postes pivot, d'un côté comme de l'autre.

C'est clair que là lire un truc pareil:

On irait bien se battre avec nos potes mais

C'est d'une intelligence proprement renversante, bravo Inutile de préciser que je me suis limite senti vexé ou attaqué par le ton général du post mais allez, mieux vaut ignorer; de toute façon on parle toujours mieux d'une communauté lorsqu'on ignore que certains de ses représentants sont là...

[Excellium]

Et vu la puissance militaire de la France, vouloir nous faire la guerre est une pure utopie pour les Algériens ( si tenter qu'ils le veuillent ... )

Les traces des bottes algériennes sont toujours visibles sur l’uniforme de l’armée française !! en plus vue les moyens actuelle de l’armée française et se capacité de projection une guerre avec un autre pays qu’il soit africain ou autre relève de la folie, preuve l’Afghanistan ou tout les soldat français crie le manque d’équipement. On est pas en 1830.

Wooa... je ne peux m'empecher de répondre à sa...

Les guerres de décolonisation n'ont jamais eu pour but d'exterminer un peuple... mais de canaliser les guerillas et de les neutraliser...

Pour l'Algerie le problème est plus simple... l'Algerie c'était comme la Charente... alors la volonté n'était pas la même... c'est un problème politique (fragilité de la IV e République, gouvernement tournant, communiste et socialiste se battant à l'assemblée national, de Gaulle à la reconquête de son pouvoir etc...) qui ont occultés completement la guerre... le mot guerre est apparu 5 à 10 ans apres la decolonisation..

Si il y avait guerre aujourd'hui ou hier... s'est super simple de detruire l'Algerie ou plus generalement des pays à majorité musulmane ...

Et puis maintenant quand on vois comment est l'Algerie il faut mieux arreter de se vanter... ha sa oui les Algeriens de France ils peuvent être fiere.. mais ceux qui y vivent et qui n'ont pas les subventions des familles résidant en France ils bouffent de la terre dans leurs bidonvilles ou leurs appartement coloniaux semi effondré... mise à part bien entendu la surface littoral pour les touristes



Concernant Israel... le problème n'est pas Palestinien ou Juif;.. le problème c'est que Jerusalem... ne devrait appartenir à personne... c'est la terre de 3 religions... le socle historique de 3 civilisations...
La colonisation apres 1945 de la terre de Palestine par les colons Juifs est un scandale... mais que dire à ceux qui proclament haut et fort la shoah comme fardeau du malheur...

De toute maniere je ne vois pas en quoi les Palestiniens pleurent... les Israeliens construisent le Guetto de Jerusalem... oui ce mur d'enceinte... lol ils ont le guetto de Varsovie et ils recommencent de plein gré... le Fuhrer quel visionnaire


Enfin, d'un point de vue tactique... c'est le bouclier anti missile de l'Europe et de l'Amerique face aux pays Arabes/Persan/Turcs du coin (iran, irak, arabie etc...)

[Herodotus]

Tu me dis que les ancienne bases de l’armée française pourrait servir, pq elles sont vide ou quoi ? Les algériens n’on pas d’armée ou quoi ? Je te rappelle qu’ils ont combattu pendant dix ans les extrémiste, les même que ceux que vous combattez en Afghanistan.
Sinon l’armée française Hors OTAN ne peu même pas songer à envahir la Belgique !

D’un autre point je vois que vous mettez tout sur le dos des gars du Hamas, ils veulent simplement virer les sionistes et non les juifs de leurs terres. Nous somme en face d’un état criminel, ils pratiquent la torture sur les prisonniers et n’hésite pas à bombarder des cible civiles avec connaissance de cause tuer des femmes et des enfants. la spécialité des soldat de Tsahal c’est les crimes de guerre et contre l’humanité.

[Kezako]

D’un autre point je vois que vous mettez tout sur le dos des gars du Hamas

Je suis un peu stupefait par ta phrase ...

Ils ne veulent pas virer les sionistes de leurs terres mais virer les sionistes ou plutôt les juifs de toutes les terres...
Ce sont des fous aussi dangereux que les Sionistes extremistes ...
Liés à des organisations criminelles...

D'un coté il y a une etat criminel ,de l'autre il y a un gouvernement criminel c'est kif kif
Le Fatah n'aurait jamais du pousser le Hamas au coup d'etat,en acceptant leur defaite ils auraient pu servir de gardes fous au Hamas et à ses partisans...
Les Israeliens font maintenant n'importe quoi mais il ne faut pas confondre Israeliens Sionistes et Tsahal...
Beaucoup de juifs autour de moi sont completement opposés aux pratiques du Tsahal...
Donc evite ,Heordotus, toute ambiguité la prochaine fois

[maverick]

Tu me dis que les ancienne bases de l’armée française pourrait servir, pq elles sont vide ou quoi ? Les algériens n’ont pas d’armée ou quoi ? Je te rappelle qu’ils ont combattu pendant dix ans les extrémiste, les même que ceux que vous combattez en Afghanistan.
Sinon l’armée française Hors OTAN ne peu même pas songer à envahir la Belgique !

Je ne parle pas des anciennes bases de l'armée française en Algérie, mais bien de nos bases à nous qui sont en France.
Si on se met à parler de l'armée Algérienne, si elle était du niveau de l'armée Française, je pense que ça se saurait. Et justement, se battre contre des extrémistes, ce n'est pas la même chose que de se battre contre une armée organisée (c'est bien ce dont on parle dans ce cas précis).

Après, se battre contre des extrémistes, les Français (malheureusement) savent faire. Militairement, la France a gagné la bataille d'Alger. Ça n'a pas été très joli à voir, il n'empêche que les faits sont là. Il y a avait une volonté politique à l'époque de gagner, et certaines méthodes étaient tolérées. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, pareilles méthodes soient cautionnées par notre gouvernement.

Soit dit en passant, je suis le premier à reconnaitre les lacunes dont peuvent faire preuve notre armée, mais je refuse de tomber dans notre sport national qui est l'auto-flagellation à outrance.

Sinon, excuse moi, mais ta remarque sur la Belgique est d'une connerie sans nom. Si l'on devait envahir un pays, on préparerait un minimum notre truc, et surtout, on ferait en sorte que notre appareil industriel soit capable de soutenir une guerre. En gros, celui-ci serait dédié presque exclusivement à ça. Alors bon, entre l'appareil industriel français et celui de la Belgique, je pense quant même que l'on peut rivaliser ...

Bon, maintenant qu'on a fini de montrer qui a la plus grosse, revenons au sujet:

D’un autre point je vois que vous mettez tout sur le dos des gars du Hamas, ils veulent simplement virer les sionistes et non les juifs de leurs terres. Nous somme en face d’un état criminel, ils pratiquent la torture sur les prisonniers et n’hésite pas à bombarder des cible civiles avec connaissance de cause tuer des femmes et des enfants. la spécialité des soldat de Tsahal c’est les crimes de guerre et contre l’humanité.

Oula, faut peut-être pas exagérer. Il est sûr que les Israéliens ne font pas dans la dentelle, mais n'oublions pas que les responsabilités sont partagées des deux cotés !! Les types du Hamas ne sont pas non plus des enfants de cœur.

[John.Shep]

D’un autre point je vois que vous mettez tout sur le dos des gars du Hamas, ils veulent simplement virer les sionistes et non les juifs de leurs terres.

Tu es sûr d'avoir lu attentivement les messages des autres membres ? Car en fait, tout le monde s'accorde à dire que les tords sont véritablement partagés. Personne n'a chargé le Hamas de toutes les responsabilités. Tu devrais peut-être faire plus attention avant de crier au scandale.

Et puis, j'ajouterai que le Hamas est loin d'être tout blanc lui aussi. Faire des victimes civiles ne l'a semble-t-il jamais dérangé et pour ce qui est de la torture, ils n'ont probablement rien à envier aux Israéliens.

[jumper01]

Mes potes n'ont aucune tendance belliqueuse je les connais depuis assez longtemps pour le savoir et il est tout à fait normal que j'aille les défendre si besoin est.Pour la justice vous m'excuserez mais (du point de vue média en tout cas) dès qu'il y un juif agresser y' a un scandale et quand c'est un français c'est un fait divers.Enfin c'est ce que j'ai remarqué pour le peu que je regarde les infos .Bon ceci dit je ne suis pas trop télé donc oui je veux bien avoué que je peux me tromper sa ne me surprendrais pas.

Bref, les causes de la guerre sont aussi religieuse, ne vous mettez pas le voile devant les yeux et c'est peut-être même la cause principale.

@John.shep: Ne te méprends je n'ai jamais dit qu'il ne valait pas punir sévérement les crimes raciale , je crois que les juifs en ont assez bavé avec Hitler, le chiffre de juifs tués par les nazis étant de plusieurs millions.