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> L’argent est-il un frein à notre évolution ?
 
L’argent est-il un frein à notre évolution ?
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post Dimanche 31 Mars 2013 21h39
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Reprise du message précédent :
 
QUOTE (Sholvah @ Dimanche 31 Mars 2013 20h32)
Tu ne me contredis pas.

Je dis que la coopération même chez les animaux se limite à une communauté restreinte. Tu me dis que c'est pour la survie de l'espèce. Je ne dis pas le contraire.

L'instinct de préservation est celui de la meute, pas celui de l'espèce. Mais la meute la plus forte sera par sélection naturelle la plus apte à perpétuer l'espèce.

Mais transposée à l'espèce humaine ça veut bien dire que les forts écrasent les faibles...

Si justement, lis bien mon post. tu n'as pas du comprendre.

@Drawar => quand tu dis que l'évolution n'est pas la survie des plus forts mais des plus chanceux...ça ne veut rien dire et je sais de quoi je parle. Je ne remets pas en cause le facteur chance, mais ton propos est juste incorrect.
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post Dimanche 31 Mars 2013 22h20
| Message #202


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QUOTE
@Drawar => quand tu dis que l'évolution n'est pas la survie des plus forts mais des plus chanceux...ça ne veut rien dire et je sais de quoi je parle. Je ne remets pas en cause le facteur chance, mais ton propos est juste incorrect.


Tu iras dire cela à mon ancien de professeur de philosophie, si ma mémoire est bonne.


Le problème, c'est qu'est-ce que tu entends par "fort", dans la nature, c'est loin de toujours se régler par celui qui a le plus gros biceps. Résumer l'évolution à les forts domines les faibles, c'est ne rien comprendre à l'évolution.


Le vie, c'est quoi? Pour un animal, c'est un spermatozoïde qui rencontre un ovule, ça se développe et ça meurt un jour. Entre les deux, on espère que l'animal aura eu le temps de se reproduire. Entre ces deux moments, un nombre incalculable d'évènement peuvent se dérouler aidant à la survie de l'animal ou lui nuisant.

Je prendre l'exemple de papillon, mais on pourrait aussi prendre l'exemple des pinsons des Galapagos, si je ne dis de bêtises.

Un jour en Angleterre, il y avait des papillons blancs et des papillons noirs. Les pauvres papillons noirs avaient bien de mal à se cacher à cause de leur couleur, ils faisaient la joie des prédateur. Puis, un jour, l'humain inventa l'industrialisation et la combustion de charbon. Ce sale charbon noircit l'environnement. Les papillons noirs étaient très contents, ils peuvent même mieux se cacher, mais les pauvre papillons blancs faisaient maintenant tâche dans le paysage et sont devenus le nouveau plat principal.

Le papillon noir n'était pas plus fort que le blanc, il a juste eu la chance de pouvoir profiter d'un changement de l'environnement, sans que lui-même change. Même si le papillon noir était "faible" avant, si on se fit à survie, la nature ne l'a pas pour autant éliminé, car il devait lui aussi avoir un avantage d'être noir, même s'il était plus petit que celle du blanc.
Les deux avaient donc leur force, même s'il n'était pas de la même puissance.


Évidemment, si deux lions viennent à se battre, avoir des gènes ayant favorisé la force sera utile. Cependant, un lion avec les meilleurs gènes du monde, si pour une raison x, l’environnement ou les évènements lui été défavorable, il pourrait bien se faire battre par un lion avec de moins bons gènes.

La nature a conservé bien des bizarrerie dans l'adn, donc des faibles. Je rappelle d'avoir entendu parler de patchage (rafistolage) évolutif, il y a plusieurs années.
http://blogues.lapresse.ca/sciences/2011/0...C2%BB-evolutif/
Merci à google, bon, je ne sais pas si c'est une théorie qui a fait long feu en science, mais voilà.


Certes ne mettre que sur le hasard serait incomplet, même s'il a joué un rôle très important dans l'évolution de la vie à de multiples reprises, mais dirent que les fort écrasent les faibles, c'est tout aussi inexactes, sinon plus.
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post Lundi 01 Avril 2013 01h17
| Message #203


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QUOTE (Sholvah @ Samedi 30 Mars 2013 20h40)
Bonnes questions.

La loi du plus fort n'est pas directement une valeur de droite. Elle n'est qu'une conséquence d'une ordre social basé sur cette idéologie.

Les principales valeurs de droite sont :

- Le respect de la propriété privée
- L'attachement au milieu familial
- La perpétuation des traditions et la notion d'héritage et de patrimoine en général
- La réussite individuelle et le mérite
- Le respect de l'autorité
- Le patriotisme et, au sens large, l'attachement à une communauté culturelle (ce qui recoupe la perpétuation des traditions).

J'en oublie peut être.

Bref. Idéologiquement, la réussite individuelle, le respect de la propriété privée et la transmission du patrimoine vont être les principaux concepts qui vont engendrer l'ordre social dominant (le capitalisme libéral).

Pourquoi ?

En réalité, la notion de mérite se confond avec la réussite. Dans beaucoup d'esprits, il y a une équivalence entre réussite individuelle et mérite. Or, la réussite est surtout conditionnée par le milieu social. En France (j'étais allé une fois chercher les chiffres de l'INSEE pour convaincre un ami qui ne me croyait pas) il n'y a que très peu de mobilité sociale (c'est à dire pour faire simple des gens qui vont passer d'une génération à l'autre d'un milieu social à un autre - d'une classe populaire à une classe moyenne par exemple, et inversement). C'est pire dans la plupart des autres pays.

Le concept de droite qui sert de socle idéologique à la réussite individuelle est l'égalité des chances. À gauche, c'est la "justice sociale"

L'"égalité des chances" signifie que peu importe le milieu d'origine, on peut toujours réussir si on le veut vraiment.

La "justice sociale" part du principe que la réussite est quasiment totalement déterminée par le milieu d'origine (ce que corroborent toutes les statistiques. Globalement ce sont toujours les plus riches qui réussissent). La véritable justice, ne viendrait alors que si tout le monde a les mêmes chances à la base (grosso merdo), c'est à dire que dans la société, le patrimoine économique et culturel du milieu d'origine des individus ne doit pas être une condition à la réussite. Cela passe concrètement par une éducation entièrement gratuite et publique (contre le déterminisme économique) et suffisamment financée pour combler par la pédagogie et l'encadrement les inégalités de capital culturel initial (contre le déterminisme culturel).

Voilà pour ce qui est de la réussite.

Et donc, c'est une vision faussée de la réussite et du mérite qui va pousser la droite à penser que ceux qui réussissent sont les plus méritants (alors que tout cela est en plus grande partie déterminé par le milieu).

Les méritants, donc (factuellement, ceux qui sont issus des milieux privilégiés) vont donc réussir et gagner de l'argent. Cet argent est sacré, car il est, toujours selon la logique de la droite, le produit du mérite. De ce fait, il est mal vu de taxer les riches (c'est à dire redistribuer les richesses par l'impôt) car cela revient idéologiquement à prendre aux méritants pour donner aux non méritants, qui en plus de ça risque de frauder aux allocs. Là ce trouve le respect de la propriété privée, car cette propriété privée est d'une manière ou d'une autre le produit d'un travail méritant.

Voilà pour ce qui est de la propriété privée.

Mais lorsque s'allie au respect de la propriété privée l'idée de transmission du patrimoine, taxer les héritages sera pareillement vu comme une entrave au mérite et à la réussite. Qui a gagné durant sa vie doit pouvoir disposer librement de ses biens même dans la mort. Ce principe de libre transmission du patrimoine économique engendre une sorte de transmission du mérite. Alors que l'enfant n'est pas forcément spécialement méritant, il va disposer à la naissance de ressources supérieures aux autres, idéologiquement justifiée par le mérite de ses parents on a donc une sorte de "transmission du mérite".

Pour la gauche, l'héritage du milieu familial doit être avant tout culturel et moral. Idéalement, l'héritage de l'argent n'est pas nécessaire si la redistribution des richesses permet la mise en place de services publics efficaces qui garantissent un véritable ascenseur social.

La boucle est bouclée. Le patrimoine économique sera librement transmis et donc reproduira les inégalités dans la société, entretenant de génération en génération les empires financiers et les grandes fortunes. Cette inégalité de richesse se traduira par une inégalité de réussite importante (moins le minuscule pourcentage de self made men).

Le conflit d'intérêt pour le partage des richesses entre l'immense majorité des salariés et les détenteurs de capitaux qui financent les entreprises s'appelle à gauche la "lutte des classes"

Bref, en instrumentalisant l'idée de mérite, la droite reproduit les inégalités dans la société, alors que le véritable mérite ne peut exister que par la justice sociale, c'est à dire par des mécanismes d'intérêt général (les services publics) qui permettent aux citoyens de partir sur un pied d'égalité d'une génération à l'autre.

Et s'il y a des méritants, il y a des non méritants. Or, puisque par nature, les être humains sont égoïstes, il ne faut pas s'attendre a être aidé par les autres. A l'inverse, il ne faut pas non plus aider les autres en général, de peur de créer des profiteurs assistés non-méritants (je grossis le trait mais cette logique sous tend un bon morceau des orientations économiques de la droite). La logique de droite est donc celle du chacun pour soi. Mais ce n'est pas grave, car de toute manière ce sont les méritants qui réussiront, et les autres, ceux qui n'auront pas assez mérité eh bien, ils n'auront que ce qu'ils méritent c'est à dire rien.

Le libéralisme, c'est à dire flexibiliser le marché en diminuant l'action de l'état afin de laisser place à la libre concurrence, est l'apogée de cette logique. La concurrence, c'est l’équivalent sociétal de la loi du plus fort. Celui qui sera le plus compétitif, le plus innovant, sera le meilleur, celui qui réussira, c'est à dire le plus méritant.

Le marché ordonnera tout pour le mieux, puisque les faibles (les moins compétents et les moins méritants) auront fatalement moins de ressources que les forts (les plus intelligents) ce qui justifie de réduire l'action de l'état qui va tout fausser, en permettant à certains de survivre sans travailler par une redistribution des richesses non basée sur le mérite.

Je n'y avais jamais pensé sous cet angle du "mérite", mais je reconnais effectivement le mode de pensée, et les réflexions que l'on peut rencontrer par ces personnes de classes/milieux plus favorisés que la moyenne, sans etre pour autant des personnes vraiment très riches.

Et d'ailleurs eux mêmes se disent non égoistes, parce qu'ils font parfois l'aumone à la sortie de l'église, donnent à l'église, et distribuent un peu... sauf qu'ils oublient que leur "partage" s'arrete à leur famille, et le plus souvent à leur propre famille. Autrement dit entre cousins, ou entre parents plus éloignés, le partage, la distribution est exceptionnelle ou très limitée. De même qu'il arrive exceptionnellement, quelques amis, participent à ce cercle "familial" dans lequel, ils échangent. Et assez souvent, en plus, ils ne restent en contact proche, qu'avec ceux qui sont du même niveau que le leur, en revenus annuels. Si y a des membres de la famille, qui "dérogent", en étant petit fonctionnaire, simple ouvrier, bref en dessous de leur condition social... ils leur feront l'aumone de les inviter, mais rarement et uniquement pour les grandes occasions, en demandant en retour des présents à l'invitation (Non pas à la hauteur des possibilités d'un petit fonctionnaire ou d'un ouvrier, mais à leur hauteur à eux... le genre qui regarde l'étiquette et la boite plus que le contenant... le prestige de l'étiquette... le genre incapable de faire la différence entre 2, qui seront mises dans des boites identiques avec une étiquette prestigieuse... pour du vin, mettez du vin classique correct sans plus, dans une bouteille prestigieuse, et ils seront capable de s'extasier, et même se gargariser de la qualité du vin... alors que dans sa vrai bouteille, vous aurez le droit à des remarques et des réflexions. Parfois devant vous en plus. Tandis que 2 qualités très différentes, mis dans chacun une carafe, ils seront bien incapable de les reconnaitre...


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QUOTE (drawar55 @ Dimanche 31 Mars 2013 22h37)
Le problème, c'est qu'est-ce que tu entends par "fort", dans la nature, c'est loin de toujours se régler par celui qui a le plus gros biceps. Résumer l'évolution à les forts domines les faibles, c'est ne rien comprendre à l'évolution.

La nature a conservé bien des bizarrerie dans l'adn, donc des faibles. Je rappelle d'avoir entendu parler de patchage (rafistolage) évolutif, il y a plusieurs années

Justement...et c'est parce que le développement de la ruse et de la stratégie chez l'animal fait partie de ses "forces" et que c'est un processus de l'évolution...que ça rejoint ce que j'ai dis auparavant.

"Résumer l'évolution à les forts domines les faibles, c'est ne rien comprendre à l'évolution" => et pourtant...un jour si tu étudies la nature, les animaux comme moi je le fais, tu comprendras que tu as tort en disant cela.
Le fort domine toujours le faible : le fort c'est celui qui a le plus de puissance (le lion, le tigre) ou celui qui est le plus rapide (le guépard) ou encore celui qui est le plus rusé (le dauphin, le singe et même la hyène en ce qu'elle utilise efficacement ses talents de charognard). Parfois la puissance domine la ruse, parfois la ruse domine la force. Mais on arrive au même résultat : le fort écrase le faible.

Quant aux faibles qui existent encore, il n'y a aucun problème : être faible signifie simplement ne pas avoir évolué de sorte à dominer les autres (comprendre par là, ne pas avoir les gènes qui permettent cette domination). Cela ne signifie en aucun cas être obligatoirement voué à disparaitre.

Ce message a été modifié par Kog'Maw le Lundi 01 Avril 2013 18h36
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post Lundi 01 Avril 2013 21h56
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C'est une version bien trop simplifiée d'une réalité, la "force" est toute relative et dans une évolution des conditions de vie, cette force n'est plus d'aucune utilité et peut même devenir une faiblesse. Le gros peut tenir plus longtemps en absence de nourriture que le svelte en pleine santé. Le petit passe facilement par une petite ouverture, là où le trop musclé ou le trop gros ne passe pas... etc etc... si l'homme a pris le pas sur toutes les autres espéces animales, c'est parce qu'il a developpé autre chose que la force...

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post Mardi 02 Avril 2013 13h49
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QUOTE (CCA @ Lundi 01 Avril 2013 22h13)
C'est une version bien trop simplifiée d'une réalité, la "force" est toute relative et dans une évolution des conditions de vie, cette force n'est plus d'aucune utilité et peut même devenir une faiblesse. Le gros peut tenir plus longtemps en absence de nourriture que le svelte en pleine santé. Le petit passe facilement par une petite ouverture, là où le trop musclé ou le trop gros ne passe pas... etc etc... si l'homme a pris le pas sur toutes les autres espéces animales, c'est parce qu'il a developpé autre chose que la force...

Tu n'as pas du lire mon post car dedans, je n'assimile à aucun moment "le fort" à celui qui a le plus de force brut. Bien au contraire.
Donc non, ça n'est pas une version simplifiée.

Si l'homme a pris le pas sur les autres animaux c'est bien parce qu'il est le plus fort. Il a développé son cerveau à un niveau qu'aucun autre animal n'est parvenu. D’où sa supériorité.
On en revient au principe de base : le plus fort domine. L'homme étant le plus fort par son intelligence, il domine. C'est la sélection naturelle.
CQFD.
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post Mardi 02 Avril 2013 18h03
| Message #207


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Non, ce n'est pas cela. C'est par l'union, la collaboration, l'entente, l'entre-aide, une organisation, une société que l'homme a pu prendre le pas sur le reste du monde animal.

Ce n'est pas qu'une question de "fort" quel que soit la définition que tu donnes à "fort", mais bien parce qu'il a su s'associer utilement à d'autres hommes, qu'il a pu s'extraire de sa condition animale, pour devenir un humain. Ce sont les organisations sociales qui combinés à d'autres facteurs ont permis de...

C'est pas uniquement une question d'etre une espéce (ou un groupe dans l'espéce) mieux adaptée à la situation. Contrairement à la vision parfois simpliste que l'on donne de l'évolution des espéces, comme quoi, l'espéce la plus adaptée survie, et les autres s'éteignent, en fait afin de conserver toujours l'éventail le plus grand possible (diversité génétique), pour que l'espéce puisse toujours avoir le maximum de facteurs d'adaptation aux changements du milieu. Et ce sont les changements brutaux, catastrophiques, trop rapide, qui font les extinctions, ne laissant pas le temps de l'adaptation.

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post Mardi 02 Avril 2013 18h16
| Message #208


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Bien si justement, c'est parce que l'homme a su s'associer avec d'autres et utiliser sa supériorité intellectuelle qu'il est le plus fort. C'est on ne peut plus logique et surtout incontestable.
Toute espèce qui survie, qui se maintient, s'est adaptée d'une façon ou d'une autre. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a plusieurs niveau d'adaptation et ça fait toute la différence. Et s'adapter c'est aussi savoir anticiper, ce que ne pouvaient pas faire les dinosaures car il n'avait pas de perception de l'espace comme nous les hommes.
Regardons les crocodiles : ils existaient déjà au temps des dinosaures. Ils sont encore là aujourd'hui car ils sont merveilleusement adaptés.

Ce message a été modifié par Kog'Maw le Mardi 02 Avril 2013 18h18
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Il n'y a qu'a prendre l'exemple des bactéries et des virus. leurs capacités de mutations est exceptionnel. Ils s'adaptent en permanence. Bien sur c'est plus facile pour eux vu leur états microscopique.

Pour en revenir directement à notre sujet, j'ai voté non, même si mon discours plus haut peut sembler contradictoire avec ce vote. Car à moins d'avoir une technologie à la star trek, avec les synthétiseurs d'aliments gratuits, l'argent facilite les échanges de marchandises et de compétences. On est pas tous doués pour les mêmes compétences. Abolir l'argent reviendrait à reprendre le système du troc, qui est certes plus humain au niveau du contact, mais en même temps très limité. L'argent permet des échanges très diversifiés.
Ma remise en question du système capitaliste est motivé d'abord par les crises successives d'une part, (Emmanuel le chypre se pose aussi la question de l'après, car il pense que la france va s'en sortir en faisant les reformes nécessaire, mais il se demande si un système économique qui subit des crises tous les 15-20 ans n'arrive pas à son terme) et d'autre par j'ai remarqué la course effréné au profit à tout prix. Les pressions énormes que subissent les employés, la consommation quasiment sacralisé. Il suffit de regarder le taux de croissance des pays riches, il ne dépasse pas les 3% dans le meilleures des cas. Par contre pour les pays émergents, ils ont une croissance de 5, 6, 7, 8, voir même à 2 chiffres. Et ça va rester comme ça pendant longtemps jusqu’à ce que les pays émergents atteignent le niveau de vie des pays riches, au détriments malheureusement des salariés des pays riches et aussi des pays pauvres. Les premiers vont voir leurs avantages sociaux diminués, les autres vont continué à travailler pour des miettes. On pourrait me qualifier du front de gauche ou autre partie radicale de gauche, pourtant j'en suis pas non plus. Mais ce que je décris c'est ce qui se passe. les entreprises ferment dans les pays riches, pour garder l'emploi les salariés devront accepter qu'une partie de leurs avantages sociaux soient remises en cause.
Selon Noam Chomsky, tous ces péripéties étaient déja prévisibles et même encouragé dans ce sens. Cf son dernier livre "les 10 stratégies de manipulations des masses". Un autre scientifique , Jean-Marc Jancovici, à fait une audition intéressante à devant la commission sur le changement climatique.
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Je ne suis pas d'accord sur la soit disant fatalité, ou le coté normal, que dans les pays les plus developpés, les employés doivent accepter le retour en arriére, à des ouvriers esclaves des patrons, qui travaillent de plus en plus, pour de moins en moins de revenus, pendant qu'en même temps, les dirigeants/les patrons, et les spéculateurs se goinffrent sur le dos et au détriment non seulement des employés, mais aussi au détriment de tous les pays pauvres ou émergent.

le marché unique n'a qu'un seul but, mettre en concurrence les employés des pays developpés, avec les employés des pays émergent ou en voie de developpement, pour le bénéfice de cette minorité égoiste, qui est déjà obése de son pognon...
On nous vend le marché unique, comme un bienfait et que tout sera fabriqué à pas cher... mais on omet de dire, que les employés n'auront plus les moyens d'acheter même à pas cher. Salaire de misére, seuls ceux qui ont les moyens peuvent se soigner, et même la bouffe vendue contribue à la mauvaise santé des plus pauvres, cette bouffe industrielle qui comporte plein de produits néfastes pour la santé. A la classe aisée, la santé, le moyen de se soigner, le moyen d'assurer sa retraite, le moyen de bien manger, aux masses la mal-bouffe, la santé précaire, les salaires de miséres, les retraites de miséres.

Ce modéle économique et sociétal, n'est pas une fatalité, ni quelque chose de normal, cela a été choisi, décidé par des humains, une minorité. Bien sur, les effets pervers ou les dérives ne sont pas spécialement voulus, programmés, ou décidés, MAIS comme cette minorité, n'est jamais touché par ses effets pervers, et que cela continue même à les enrichir, eux n'y voient aucune nécessité, à abandonner le modéle, ou à le réformer en profondeur. Ce n'est que par des luttes, et que sous la pression des masses, que l'on pourra obtenir l'adoption d'un autre modéle, ou pour le moins, la réforme et l'évolution du modéle, pour en supprimer ces effets pervers.

L'auto-régulation du marché économique, n'est qu'une pure légende, le marché ne s'est jamais régulé tout seul, il explose.....
Les bulles, ne pétent à la gueule, que des petits, la minorité, en profite pour s'enrichir encore un peu plus... alors ils n'ont aucune envie cette minorité, d'y mettre fin d'eux mêmes. Il faut les y contraindre... et la contrainte, c'est de mettre au banc de la société la spéculation, pour la réduire au minima du minima à défaut de pouvoir l'éradiquer totalement.

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QUOTE
On pourrait me qualifier du front de gauche ou autre partie radicale de gauche, pourtant j'en suis pas non plus. Mais ce que je décris c'est ce qui se passe. les entreprises ferment dans les pays riches, pour garder l'emploi les salariés devront accepter qu'une partie de leurs avantages sociaux soient remises en cause.



Mais non on peut très bien garder nos avantages sociaux (en France au moins) comment ? en empêchant les fermetures d'usines en appliquant une politique protectionniste comme le disait un peu Montebourg(avant qu(il se ramasse ) en votant des lois protectrices pour la production Made in France en appliquant des taxes aux produit étrangers, les pays de l'UE compris, et évité que des travailleurs étrangers viennent bosser en France avec des contrats Polonais, dans le batiment en ce moment ya plein de mecs d'europe de l'est qui viennent bosser dans l'héxagone et payer au salaire horaire de leurs pays d'origine et ça c'est grâve, après on s'étonne du chomage massif... Bon il faut que la France se protège de la mondialisation, on ne sera jamais compétitif contre les chinois, c'est impossible et que fait le gouvernement de droite ou de gauche? et bien il ouvre les frontières en grand. Ya des solutions pour réduire le chomage et recession..pourtant

 
QUOTE
Emmanuel le chypre
c'est le type de BFM je crois et bon lui je l'écoute souvent et lui son truc c'est le modèle allemand, reduire le chomage et ben on va faire des mini-job payer 400 euros comme en allemagne où ya pas de smic.. Avec des économistes comme lui on est pas sortiie;;


 
QUOTE
L'auto-régulation du marché économique, n'est qu'une pure légende, le marché ne s'est jamais régulé tout seul, il explose.....
Les bulles, ne pétent à la gueule, que des petits, la minorité, en profite pour s'enrichir encore un peu plus... alors ils n'ont aucune envie cette minorité, d'y mettre fin d'eux mêmes. Il faut les y contraindre... et la contrainte, c'est de mettre au banc de la société la spéculation, pour la réduire au minima du minima à défaut de pouvoir l'éradiquer totalement.


Oui faudrait réguler le marché, éviter le dumping, éviter que les grosse boite bouffe les petits en pratiquant des prix cassés pour couler les concurrents plus petits. pour ça faudrait un gouvernement compétent qui régule un peu les affaires mais bon faut le trouver ce GVT compétent; biggrin.gif




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Faire respecter les lois interdisant l'entente des principaux acteurs d'un marché, pour se partager le marché et faire couler les petits. Loi anti-trust et anti-monopole.

Non pas pas dans le but de controler l'économie, mais empécher l'économie de controler la vie politique et sociétale. Et donc empécher l'économie de fixer arbitrairement les prix qu'ils veulent de leurs produits.

De même que la presse, les médias en général, doivent etre surveillés afin qu'ils ne se retrouvent pas dans les mêmes mains, même sous différentes entités juridiques/sociétés, mais dont les actionnaires principaux sont les mêmes.

On n'a pu le voir dans la telephonie mobile, avec plusieurs fois des ententes frauduleuses entre les 3 grands opérateurs en France.


La loi interdit en théorie, de faire travailler en France, des ressortissants étrangers, au tarif de leur pays étranger. Mais comme les donneurs d'ordres sont rarement poursuivis, comme les travailleurs étrangers ne sont pas au courant des lois françaises, y a ce genre d'abus. comme un éléctricien qui est venu travailler plusieurs semaines sur un immeuble, et qui pour pouvoir se loger sur place, est venu dans son fourgon aménagé en camping-car. Vu qu'il était payé au tarif de son pays. Et la différence entre les 2 où va t-elle ?? Dans la poche de la société qui fait construire et dans la poche de l'intermédiaire, et non pas, sur le prix de vente au client des appartements...
Et bien sur les charges sociales françaises ne sont pas payées. Donc non seulement c'est une concurrence déloyale avec les travailleurs français (ou sous contrat français) mais en plus ce sont des manques à gagner pour URSSAF/Retraite.

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post Jeudi 04 Avril 2013 23h39
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La loi interdit en théorie, de faire travailler en France, des ressortissants étrangers, au tarif de leur pays étranger. Mais comme les donneurs d'ordres sont rarement poursuivis, comme les travailleurs étrangers ne sont pas au courant des lois françaises, y a ce genre d'abus. comme un éléctricien qui est venu travailler plusieurs semaines sur un immeuble, et qui pour pouvoir se loger sur place, est venu dans son fourgon aménagé en camping-car. Vu qu'il était payé au tarif de son pays. Et la différence entre les 2 où va t-elle ?? Dans la poche de la société qui fait construire et dans la poche de l'intermédiaire, et non pas, sur le prix de vente au client des appartements...
Et bien sur les charges sociales françaises ne sont pas payées. Donc non seulement c'est une concurrence déloyale avec les travailleurs français (ou sous contrat français) mais en plus ce sont des manques à gagner pour URSSAF/Retraite


C'est exactement ça, il avait un dossier dans le journal Ouest France version papier las-dessus, en gros le dossier disait que la concurrence étrangère sur les chantiers n'a jamais été aussi élevée. Un lien sur le site du journal moins complet ( que sur la version papier) mais instructif.






Sbire du Cartel Supérieur de la Banane.
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post Vendredi 05 Avril 2013 01h29
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Cela a été confirmé par des reportages de journalistes. Pire parfois, ce sont des chantiers pour l'état (ou une administration, ce qui revient au même).

Non seulement ce serait bien plus profitable pour ces étrangers qu'ils soient payés au tarif français, mais en plus URSSAF/Retraite récupéreront des cotisations, que probablement ces travailleurs étrangers n'utiliseront jamais, les droits ouverts.

C'est un délit envers la France et envers les travailleurs étrangers qu'on va chercher.

C'est carrément des condannations pénales (prison, inscription au casier judiciaire) qu'il faudrait prononcer, contre les employeurs (les personnes physiques) ET les donneurs d'ordre qui se livrent à ce traffic d'ouvriers. Et non pas des amendes, dont les montants sont ridicules, quand la procédure arrive à aboutir. Donneur d'ordre également, pour que les commanditaires n'échappent pas à la loi, en se cachant sous le prétexte de la sous-traitance pour ne pas etre responsable.

De même que tout transport national, (à l'intérieur du pays du chargement au déchargement), ne devrait pas etre autorisé à des sociétés de transport inscrit à l'étranger. Pas plus que de pouvoir sous-traiter un transport à une société étrangére. Non seulement, ils tuent les rares transporteurs français qui restent, mais en plus c'est un manque à gagner pour les cotisations sociales. Et on sait tous, que cela engendre de l'insécurité routiére, les employés étrangers du transport, étant exploités même en regard de leur pays.
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post Vendredi 05 Avril 2013 22h21
| Message #215


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1) Pas étonnant vu que ce qui est recherché c'est le profit.

2) Il y aura toujours des blaireaux pour venir dire que la répression n'est pas la bonne solution blablabla...et c'est eux qui seront écoutés bien évidemment.
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post Dimanche 07 Avril 2013 03h01
| Message #216


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Cela n'y mettra pas fin tout de suite... mais quand les premiéres lourdes sanctions pénales et financiéres tomberont, ils seront moins à prendre le risque, si cela leur retombe directement sur la gueule.

Et afin de toucher à la fois les dirigeants (tous les chefs responsables) sanctions pénales, mais aussi les actionnaires, il faut de lourdes sanctions financiéres. Une action et des bénéfices qui plongent, ca les refroidit vite sur leurs exigences de rentabilité à 2 chiffres en %


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post Mardi 09 Avril 2013 21h25
| Message #217


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L'argent fut longtemps un moyen pour accéder à un but ,de nos jours,il est devenu un but tout court .. du moins,pour les masses .

Pour les puissants,l'argent reste le moyen d'atteindre le but ultime ,c'est à dire le pouvoir ,le soucis pour eux c'est que le pouvoir demande encore plus de pouvoir,c'est un peu comme pour atteindre la vitesse de la lumière ,c'est juste impossible de part le fait que plus ont va vite,plus ont à besoin de carburant et de carburant pour le carburant et du carburant pour le carburant du carburant ect....

L'argent fut créer à la base pour faire face à la rareté récurrente à l'antiquité ,de nos jours,l'argent est obsolète si nous raisonnons comme nos ancêtres puisque nous vivons dans l'abondance d'un monde généreux et inter connecté ..

L'argent à donc aujourd'hui comme seul objectif,l'argent lui même ,plus nous en avons,plus il nous en faut ,nos dirigeants gère les pays de par ce raisonnement,il y a la dette qui demande de plus en plus d'argent réel pour payer une dette qui elle ne l'ai pas ,il y a aussi l'avidité de nos dirigeants certes,mais des grands patron qui voudrons plus de marge et réduire les coûts et ceci peut importe les gens de moindre valeur que nous sommes ,c'est en gros ,une espère de pyramide de Ponzi en plus dévastateur ..

Sachez une chose,il ne nous manque rien et l'argent sert spécialement à faire l'expérience du besoin et pour nous en convaincre,nous avons créer une schématique de pensé particulière ,rendant tout discourt hors de l'argent utopique ou relevant de la folie ,c'est à cela que sert l'argent ,vous rendre esclave de vos faiblesses en stimulant vos plus bas instinct car de nos jours,objectivement,nous n'avons plus besoin d'argent mais d'un modèle tout simplement plus saint et qui demande une vision du matériel et de la richesse autre ,un nouveau paradigme en quelque sorte ou finalement,la plus grande richesse de l'homme serais comme cela aurais du être toujours le cas,la supériorité de l'esprit sur la matière .





Mon nouuveau facebook : http://www.facebook.com/cedric.scifiprod
(si tu lis cela en 2025 il n'est plus nouveau ,tu t'adaptes quoi bon sang !!!)
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post Mercredi 10 Avril 2013 06h04
| Message #218


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plus saint ? en rapport de la foi ou de la religion ?

ou plus sain ? plus propre, plus correct, plus dans la normalité ?


Une echelle des valeurs plus saine, selon moi. Même si l'utilité relative des personnes à une vie en société, n'est pas toujours la même. Les enfants, les bébés n'ont aucune utilité intrinséque (si une quand même, la perpétuation de l'espéce humaine) à la vie en société.
Mais avec notre systéme en place depuis longtemps, il n'est pas facile de redistribuer les cartes, réformer de l'intérieur notre systéme de valeurs. Et même les révolutions ne parviennent pas toujours à la redistribution des richesses. Un bug provoqué, qui détruit l'économie numérique ? Et donc toute la masse monétaire virtuelle, n'existe plus, les comptes, les dettes, les fortunes numériques sont effacées. Malgré tout, il resterait les biens réels (or, argent, diamants, oeuvre d'art) mais dont la valeur pourrait aussi etre revu selon l'offre et la demande. La destruction de tous ce qui est éléctronique, peut-etre qu'elle permettrait de repartir sur une nouvelle organisation de société ?? Encore que je suis persuadé que les anciens privillégiés tenteraient de convaincre une majorité de personnes, qu'il faut reconstruire à l'identique, l'électronique, la finance, la spéculation, le modéle de société, dans lequel ils étaient justement des privillégiés.

Pour ces personnes là, tout a un prix, même les personnes, l'amour, le sexe, tout... et une personne qui n'a pas de prix ou qui n'accepte pas que l'on mette un prix sur ce qu'ils attendent de lui, c'est un gars dangereux dans leur mode de pensée. On ne peut pas l'employer s'il ne le veut pas, on ne peut pas le corrompre, ce sont des personnes qu'on n'achéte pas. Quelques rares personnes sur lesquelles l'argent n'a aucune prise.

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post Jeudi 09 Mai 2013 00h28
| Message #219


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Je pense que le débat tourne un peu en rond sur un amalgame de fond. Droite ou gauche, nous visons sous "le Contrat social", au sens où nous reconnaissons tous la force légitime de la loi, du moins théoriquement.

Là où il y a scission entre Droite et Gauche, c'est lors de la Révolution. La Gauche a théorisé l'égalité de tous devant la loi, quand d'autres, disent, en faisant distinction entre égalité sociale et sociétale*, "C'est absurde, il y a des grands, des petits, des beaux, des moches, des intelligents, des plus bêtes, des gros, des maigres" et que la loi, si elle veut interférer (par des fictions juridiques certes) dans l'unique but d'étendre sans cesse le principe d'égalité à toutes les sphères de la vie en cité, il y aura une violence qui s'élèvera contre la loi et elle sera légitime car elle vient de la nature.

Dès lors, le cadre de pensée est symétriquement opposé.

D'un côté on va prôner la compétition, la concurrence libre et non-faussée, la suppression de la carte scolaire etc. bref, un véritable darwinisme social (qui serait justifié si l'égalité des chances était-elle, parfaite), en cohérence totale avec la conception philosophique qui va avec (cf. ci-dessus).
De l'autre on va prôner la solidarité, le protectionnisme (économique, social, environnemental), la carte scolaire, les RASED, la CMU etc.

D'un côté, l'on va croire que le progrès social découle du progrès économique (d'où la nécessité de bien rembourser la dette, pour qu'une fois remboursée, pouvoir refaire du social quand on aura remis des sous de côté),
de l'autre, l'on va croire que le progrès économique découle du progrès social (et l'on va vouloir, là aussi se débarrasser de la dette mais en relançant l'économie, et en maîtrisant l'inflation, ce qui en soi, n'est pas d'ailleurs une idée bolchevique, c'est du keynésianisme basique. Et l'on ne va accepter aucun recul social, puisque l'on croit intrinsèquement qu'il sera nuisible pour l'économie).

Si à titre personnel je suis de gauche, (en tout cas aujourd'hui - en témoigne de vieux posts à moi dans cette même partie du forum) j'estime être avant tout rationaliste, dans le sens où je fuis l'idéologie, telle que l'a définie Jean Baechler dans " Qu'est-ce que l'idéologie ? "**, et je pouvais passer d'un côté à l'autre de l'échéquier politique si une pensée me paraissait plus rationnelle qu'une autre) c'est justement cette faille dans le raisonnement de droite, que je n'avais pas aperçu, puisque "puceau de la vie" en 2007... : l'égalité des chances. Si certains n'ont pas à se soucier de comment manger, comment s'éduquer, comment se soigner, et d'autres ont constamment une situation précaire, alors l'ascenceur social se met en panne. Et rares sont ceux qui trouvent la cage d'escalier dans des moments pareils...

Dès lors pour moi, l'Etat doit assurer à tous d'être confortablement au dessus du seuil de pauvreté (pas en dessous ou à 100 € au dessus comme c'est le cas aujourd'hui), et s'il doit s'endetter pour cela, qu'il le fasse, et qu'il le fasse comme il en a reçu mandat du peuple, qui a le droit d'être éduqué, d'être soigné et de vivre décemment.

Je serai même intéressé de savoir si une QPC était formulée contre la loi de 1973, si elle ne serait pas retoquée par le Conseil constitutionnel (enfin, s'il avait été composé autrement et surtout si une personne pouvait être confrontée à cette loi, ce qui n'est pas, il me semble le cas).

*=on peut remplacer par n'importe quel adjectif, c'est juste un écho au mariage pour tous.
**=Si l'on veut résumer on pourraît dire "nature et degré d'irrationalité dans tout discours/argumentaire électoral" ou encore plus succinctement "Ratio convaincre/séduire en campagne électorale"


Ce message a été modifié par Ency le Vendredi 10 Mai 2013 04h04



Il vaut mieux être bête comme tout le monde que d'avoir de l'esprit comme personne.
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post Dimanche 02 Décembre 2018 12h36
| Message #220


Maître des pronos foot 2013

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Bonjour à tous ☺

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que ce sujet est devenu complètement d'actualité...

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Ce message a été modifié par Mad-Marc le Dimanche 02 Décembre 2018 12h37
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