Mort d'Oussama Ben Laden

[Mad-Marc]

Dernier message de la page précédente :

Il aurait fallu faire sortir Ben Laden du Pakistan, le ramener en amérique, et le faire garder sous haute surveillance en permanence. En réponse, Al-Quaïda aurait fait des prises d'otages massives et exigé Ben Laden contre les otages. Ben Laden valait-il que l'on y perde encore de nos ressortissants.

+1 Sholvah

C'est effectivement ce qui se serait passé si il avait été fait prisonnier...

[Sören56]

ça me conforte dans l'idée qu'ils font ça pour se faire mousser.

Si on doit comprendre que tu crois que toute cette mise en scène est faite pour avoir un gain politique immédiat voire ultérieur j'ai juste envie de répondre...

Et alors ?

On est pas dans le monde des bisounours, toi le dernier, alors pourquoi cet élan "moral" ?

Ce sont aux personnes comme toi qui sautent de joie que j'ai adressé mes propos, vous viviez pour la plupart très bien durant ces dix ans qu'a duré sa traque donc aujourd'hui jouer la carte de l'émotion c'est très bas. Il suffit de voir aux États-Unis l'ambiance me fait penser à l'après match de France Brésil en 1998.

Oui, justice a été rendue. Ne t'en déplaises, il n'y a pas d'autorité supra-étatique sur Terre et l'ONU, le TPI, ou la CPI n'ont aucune compétence contre un chef de faction transnationale...

Oui mais en France ce n'est pas comme ça que l'on fait.

A t'entendre si on avait pu on aurait dû poursuivre Hitler (quoique cela aurait été impossible puisque aucun tribunal/cour compétente existait AVANT la Seconde Guerre mondiale, et on a tous étudié la tragi-comédie des procès des généraux d'Hitler...)

On exécute pas un homme sans procès, je croyais que ça faisait partie des règles des civilisations modernes.

Oui, mais les américains ont bien fait.

Très bien qu'ils le tuent, mais qu'ils ne parlent pas de justice. les assassinats politiques ne me dérangent pas mais que l'on reste clair sur ses agissements.

[Ency]

ça me conforte dans l'idée qu'ils font ça pour se faire mousser.

Si on doit comprendre que tu crois que toute cette mise en scène est faite pour avoir un gain politique immédiat voire ultérieur j'ai juste envie de répondre...

Et alors ?

On est pas dans le monde des bisounours, toi le dernier, alors pourquoi cet élan "moral" ?

Ce sont aux personnes comme toi qui sautent de joie que j'ai adressé mes propos, vous viviez pour la plupart très bien durant ces dix ans qu'a duré sa traque donc aujourd'hui jouer la carte de l'émotion c'est très bas.

On joue mais alors rien du tout. C'est toi qui joue une carte, celle de la morale et des principes... une carte dangereuse, la même jouée dans l'entre-deux-guerres d'ailleurs... La loi du Talion (et encore...) est celle qui régit les Relations internationales, point.
Je vois des gens qui sont heureux de cet évènement, je suis heureux qu'ils soient heureux. De la même manière qu'il y a eu un temps pour le deuil au Japon, je me suis joint à leur peine. Toi je suppose tu devais être en train de débattre du nucléaire...
(ça c'est pour le jugement de valeur, "c'est très bas")

Oui, justice a été rendue. Ne t'en déplaises, il n'y a pas d'autorité supra-étatique sur Terre et l'ONU, le TPI, ou la CPI n'ont aucune compétence contre un chef de faction transnationale...

Oui mais en France ce n'est pas comme ça que l'on fait.

Mais ça n'a strictement rien à voir... Aucun tribunal au monde n'était compétent pour connaître cette affaire ? Le procès que tu appelles de tes voeux n'aurait jamais vu le jour. (2e) Je comprends vraiment pas ce que tu attends.

A t'entendre si on avait pu on aurait dû poursuivre Hitler (quoique cela aurait été impossible puisque aucun tribunal/cour compétente existait AVANT la Seconde Guerre mondiale, et on a tous étudié la tragi-comédie des procès des généraux d'Hitler...)

On exécute pas un homme sans procès, je croyais que ça faisait partie des règles des civilisations modernes.

Je crois que t'es un idéaliste.
On parle quand même d'une force-antimoderne là tout de même...

Il y a plusieurs types de « maladies » de la démocratie  : aristocratie, oligarchie, autoritarisme, tyrannie, sont autant de corruptions de la démocratie, elles se maintiennent par l’entretien d’une idéologie, qui est un prétexte. De par ce fait, ces corruptions ne sont pas antimodernes, néfastes pour tous.
L’idéocratie est en revanche une « perversion » de la démocratie selon Baechler.
Bien plus grave que les corruptions de la démocratie, elles se maintiennent par l’entretien d’une idéologique, qui n’est pas un prétexte mais une véritable conviction. Or, les convictions, les principes transcendants, nécessitent ce que Baechler appelle « l’illusion d’universalité », c’est-à-dire, l’illusion que la voie entreprise par le pouvoir en place est la meilleure qui vaille et qu’elle a vocation à être unique. Or, l’unification des histoires de l’humanité en une histoire indivisible rend cette illusion impossible. L’impérialisation ou l’isolation est le seul moyen de pérenniser ce principe. La Corée du Nord a aujourd’hui choisi l’isolation.

Même si Al-Qaïda n'est pas un entité étatique, son idéologie est anti-moderne, le rationnel n'existe pas (à tel point d'ailleurs qu'Al-Qaïda a des ennemis même en Orient), on revient donc à un monde Hobbesien où la force prône et où la vengeance correspond à la justice.

Tu voulais quoi ? Une cour, avec un quinzaine de jurés, deux trois juges en robes, un avocat de la défense peut être ? Un procureur mondial ? Un procès que Ben Laden se ferait un plaisir de ridiculiser parce qu'il sait que malgré cette mise en scène assez risible, il va, quoi qu'il arrive, être condamné à mort ?... Give me a Kitkat

EDIT : L'intervention de François Fillon sur France 2 est sans appel.

[Sholvah]

Sören, n'est-tu pas d'accord pour dire que ben laden sort des cadres prévus par la justice ? (Cf mon message précédent) ?

[Sören56]

C'est toi qui joue une carte, celle de la morale et des principes... une carte dangereuse, la même jouée dans l'entre-deux-guerres d'ailleurs... La loi du Talion (et encore...) est celle qui régit les Relations internationales, point.

je joue la carte des lois et de la philosophie française, je ne trouve pas normal que l'on se réjouisse de la mort de quelqu'un qui en plus n'a pas eu de procès.

De la même manière qu'il y a eu un temps pour le deuil au Japon, je me suis joint à leur peine. Toi je suppose tu devais être en train de débattre du nucléaire... rolleyes.gif

Ça me faisait chier pour eux mais je n'ai pas usé une boite de mouchoir pour autant comme je ne déboucherais une bouteille de champagne pour fêter la mort de Ben Laden.

Mais ça n'a strictement rien à voir... Aucun tribunal au monde n'était compétent pour connaître cette affaire ? Le procès que tu appelles de tes voeux n'aurait jamais vu le jour. (2e) Je comprends vraiment pas ce que tu attends.

Ce que j'attends c'est une autre posture sur la chose que de la part de mes concitoyens et que l'on ne me parle pas de justice.

Tu voulais quoi ? Une cour, avec un quinzaine de jurés, deux trois juges en robes, un avocat de la défense peut être ? Un procureur mondial ? Un procès que Ben Laden se ferait un plaisir de ridiculiser parce qu'il sait que malgré cette mise en scène assez risible, il va, quoi qu'il arrive, être condamné à mort ?... Give me a Kitkat wink.gif

Je ne veux pas que l'on me parle de justice alors qu'il n'y a pas eu de procès, et que les gens ne surfent pas sur l'émotion pour justifier ceci.

Sören, n'est-tu pas d'accord pour dire que ben laden sort des cadres prévus par la justice ? (Cf mon message précédent) ?

Ça dépend qui a mandaté son arrestation, il comptait bien faire quelque chose de lui s'il le capturait donc ils avaient prévus des lois et un protocole.

[Ency]

Ça dépend qui a mandaté son arrestation, il comptait bien faire quelque chose de lui s'il le capturait donc ils avaient prévus des lois et un protocole.

Non, l'objectif était de le tuer (source France 2)

En tout cas merci de ne pas répondre sur tous points (les miens ou ceux de Sholvah) c'est assez explicite c'est toi le surfeur pour l'instant. cf.

je joue la carte des lois et de la philosophie française, je ne trouve pas normal que l'on se réjouisse de la mort de quelqu'un qui en plus n'a pas eu de procès.

Ça me faisait chier pour eux mais je n'ai pas usé une boite de mouchoir pour autant comme je ne déboucherais une bouteille de champagne pour fêter la mort de Ben Laden.

Tu nous a vu user d'une boite de mouchoirs ? C'était aux Japonais de le faire. Ca nous a pas empêché de "se faire chier pour eux" parce qu'ils ont été lésés pour rien. Là c'est pareil, des innocents ont pris leur revanche et ils sont joyeux. Nous as tu vu ouvrir une bouteille de champagne ? C'est à toutes les victimes d'Oussama Ben Laden de le faire (parce qu'il n'y avait pas que des Américains dans ces deux tours, et parce que ces deux tours ne sont pas les seuls méfaits de Ben Laden). Et ça nous empêche pas de "nous réjouir" pour eux. Simple analogie.

[STARGATE-UNIVERSE]

Selon le discours de Barack Obama, l'objectif était de le capturer vivant pour qu'il soit jugé.

[Sören56]

Selon le discours de Barack Obama, l'objectif était de le capturer vivant pour qu'il soit jugé.

Non, l'objectif était de le tuer (source France 2)

Mouais ça va encore être une histoire louche

En tout cas merci de ne pas répondre sur tous points (les miens ou ceux de Sholvah) c'est assez explicite wink.gif c'est toi le surfeur pour l'instant. cf.

Arrêtes ta parano !! Je réponds à ce que je veux, en plus je trouve mon message plutôt explicite j'ai répondu à la question de Sholvah, mais si tu veux des précisions demande les moi.

Tu nous a vu user d'une boite de mouchoirs ? C'était aux Japonais de le faire. Ca nous a pas empêché de "se faire chier pour eux" parce qu'ils ont été lésés pour rien. Là c'est pareil, des innocents ont pris leur revanche et ils sont joyeux. Nous as tu vu ouvrir une bouteille de champagne ? C'est à toutes les victimes d'Oussama Ben Laden de le faire (parce qu'il n'y avait pas que des Américains dans ces deux tours, et parce que ces deux tours ne sont pas les seuls méfaits de Ben Laden). Et ça nous empêche pas de "nous réjouir" pour eux. Simple analogie.

Je ne te visais en particulier, mais ouvrir une bouteille de champagne parce que le meurtrier ou le commanditaire du meurtre d'un proche est mort est invraisemblable. Les familles de victime ont du juste être soulagés de voir leur calvaire finit.
Ceux qui ont sabré le champagne étaient là pour fêter une mort c'est différent.

[Sholvah]

Sören, n'est-tu pas d'accord pour dire que ben laden sort des cadres prévus par la justice ? (Cf mon message précédent) ?

Ça dépend qui a mandaté son arrestation, il comptait bien faire quelque chose de lui s'il le capturait donc ils avaient prévus des lois et un protocole.

Non, je voulais dire : vis à vis du fait que le simple fait de le garder vivant pour qu'il soit jugé aurait mis en danger la vie d'autres personnes, qu'il y aurait eu des pressions politiques, qu'aucun jury n'aurait pu être impartial...

Toutes ces conséquences ne sont pas prises en compte dans la loi. C'est normal, c'est un cas très exceptionnel : les procédres dE justice telles qu'elles sont écrites postulent que la cour est un "système isolé" (comme en science), c'est à dire qu'il n'y a rien d'autre à prendre en compte que les accusations qui pèsent sur l'accusée, que rien n'influence les divers partis en dehors du contenu du procès lui-même...

[Sören56]

Sören, n'est-tu pas d'accord pour dire que ben laden sort des cadres prévus par la justice ? (Cf mon message précédent) ?

Ça dépend qui a mandaté son arrestation, il comptait bien faire quelque chose de lui s'il le capturait donc ils avaient prévus des lois et un protocole.

Non, je voulais dire : vis à vis du fait que le simple fait de le garder vivant pour qu'il soit jugé aurait mis en danger la vie d'autres personnes, qu'il y aurait eu des pressions politiques, qu'aucun jury n'aurait pu être impartial...

Pas d'accord, certes son arrestation menaçait la vie d'innocent mais pour moi son jugement était nécessaire en cas d'arrestation. Ça c'est de la justice.
OU alors on le tue mais on ne parle pas de justice.
Dans tous les cas on va devoir s'attendre à des ripostes.

[CCA]

Si cela n'avait pas été sur le territoire du Pakistan, ils auraient explosé l'endroit avec un gros missile. Mais ils ont eu peur de le faire comme cela, et que ca foire...

En même temps, en étant de mauvaise foi, il pouvait le faire, et prétendre ensuite que c'était juste une erreur de tir d'un missile...

En même temps, on voit que le Pakistan n'est pas super clair non plus dans l'histoire. Il est assez surprenant qu'il soit au Pakistan, pas totalement caché non plus, et que l'état du Pakistan ne soit pas au courant.


Mais encore une fois, vivant, mort, prisonnier, jugé ou condanné, il est un probléme... et encore une fois, quand on est devenu plus une autorité religieuse, philosophique, idéologique sans encore être un vrai organisateur d'un mouvement, sa disparition ne fait aucunement disparaitre le mouvement pour autant.

[Ency]

Selon le discours de Barack Obama, l'objectif était de le capturer vivant pour qu'il soit jugé.

On a pas du lire le même discours... "last week, I determined that we had enough intelligence to take action, and authorized an operation to get Osama bin Laden and bring him to justice." il manque un ALIVE dans cette phrase. Mais anticipons le fait que tu vas me dire qu'il est implicite...

Justice n'a pas le même sens de toutes façons en français et en Amérique... en témoigne une affaire célèbre :
C'était une personne que la Cour suprême venait de condamner pour vente de shit. Il écoute sa sentence, se lève puis quitte la Cour escorté. Avant de franchir la porte, il se retourne et crie :

- There is no justice !

le juge répond ;

- This is a court of law, young man, not a court of justice. (Oliver Wendell Holmes, Jr.)

La justice aux Etats-Unis c'est en soi un principe transcendant. La justice c'est la fin de l'injustice. Cette mort en est une.

Je ne te visais en particulier, mais ouvrir une bouteille de champagne parce que le meurtrier ou le commanditaire du meurtre d'un proche est mort est invraisemblable. Les familles de victime ont du juste être soulagés de voir leur calvaire finit.
Ceux qui ont sabré le champagne étaient là pour fêter une mort c'est différent.

Dans ce cas là je répond tout aussi philosophiquement :

‎

À mon avis, lorsque l’on est confronté à des choix que ce soit en actes ou en pensées, gardons à l’esprit que nous sommes mortels. Et tachons de vivre de manière à ce que personne n’ait à se réjouir de notre mort. [J. Steinbeck]

Arrêtes ta parano !! Je réponds à ce que je veux, en plus je trouve mon message plutôt explicite j'ai répondu à la question de Sholvah, mais si tu veux des précisions demande les moi.

je suis pas parano je t'attends au tournant... Tuer le leader d'une idéocratie (selon la définition donnée) est pour moi, logique, car question de survie. Ca n'est pas parce qu'une idéocratie s'attaque à plus fort qu'elle que la notion de survie doit être écartée. Contre Hitler, il s'en est fallu de peu. On ne doit plus permettre l'avènement d'idéocraties, c'est trop dangereux. Les idéocraties ne sont pas des simples "peace breaker" là, on parle de lanceurs de guerres totales potentiels... et un de moins sur terre ne peut QUE être source de réjouissances.

Donc contrairement à ce que tu dis, ces réjouissances sont beaucoup plus structurées et rationnelles que ta position "pas de procès -> pas de justice" répété à tue-tête. C'est mon avis.

EDIT : De toutes façons comme dirait Kagan "Les américains viennent de mars les européens de vénus"

[Sholvah]

Oui c'est ça : On le tue mais on ne parle pas de justice.

Par contre, pour moi, la morale est parfaitement sauve.

Je m'explique : certes la morale exige la tenue d'un procès, mais :

1) - Un procès en règle avec la morale est impossible (vis à vis de tous les éléments suscités)

2) - La sentence finale est, de toute manière connue : la mort.


Si la sentence était déjà connue à l'avance mais que la cour avait la possiblité de se dérouler normalement et que personne n'était mis en danger, un procès aurait été nécessaire : pour la forme.

Mais dans ce cas exceptionnel, même la forme est impossible car on ferait davantage de tort à la morale en la respectant qu'en la négligeant (que sont tous les morts des prises d'otages devant l'importance d'un procès dont on connaît l'issue ?)

Voilà pourquoi la supression d'Oussama Ben Laden respecte selon moi la morale (considérations sur la peine de mort exclues).


EDIT : Vis à vis de ce que ta rélexion sur la justice, Ency, je ne peux qu'en reconnaître la totale véracité. Par convention, tout citoyen d'un état reconnaît le système législatif de son pays comme représentant justice. La loi est une interprétation subjective de la justice, un impératif social. Ce n'est pas la justice elle même qui comme la vérité est un principe transcendant (c'est à dire absolu et inacessible).

[miss-phoenix]

Question : si vous étiez juré dans une court jugeant un homme de la même trempe que Ben Laden ou lui-même plus simplement et qu'on proposait la peine de mort, vous exprimeriez-vous en faveur de la peine de mort ou seriez-vous contre ? Sachant que vous aurez la responsabilité de sa mort sur la conscience si vous avez voté pour, pourriez-vous vraiment assumer cette mort d'homme ?

C'est cela qu'il faut voir et considérer. C'est tellement facile de se réjouir de la mort de quelqu'un quand on ne l'a pas tué soi-même. De plus, on ne le saura sans doute jamais, mais il est possible que Ben Laden ait été abattu froidement par l'un des militaires alors qu'il était sans armes et ne faisait que se débattre. Ca casserait un peu le mythe du raid héroïque, non ?

[Sören56]

Donc contrairement à ce que tu dis, ces réjouissances sont beaucoup plus structurées et rationnelles que ta position "pas de procès -> pas de justice" répété à tue-tête. C'est mon avis.

Non car à mon avis et cet un avis, les gens qui ont sauté de joie dans les rues des États-Unis étaient des personnes qui ont juste entendu "Ben Laden est mort" et directement ont sorti le champagne.
Des gens plus mesurés auraient accueillis la nouvelle sobrement et l'auraient analysé.
Voilà donc fêter le 4 juillet en avance était un peu exagéré de leur part.

Oui c'est ça : On le tue mais on ne parle pas de justice.

C'est mon avis.

2) - La sentence finale est, de toute manière connue : la mort.

Généralement les gens exécutés aux États-Unis étaient des personnes dont la culpabilité ne faisait que de peu de doute.

[ours-blanc]

De plus, on ne le saura sans doute jamais, mais il est possible que Ben Laden ait été abattu froidement par l'un des militaires alors qu'il était sans armes et ne faisait que se débattre. Ca casserait un peu le mythe du raid héroïque, non ?

J'en doute. C'est quand meme un commando de Marines qui a ete depeche pour cette operation.
Ces gars-la sont formés pour faire preuve de sang-froid meme dans des situations plus critiques.
Vu le sort qui l'attendait, il aura sans doute prefere resiste quitte a se prendre une bastos.
Si les americains voulaient le tuer, cela aurait ete fait depuis longtemps.

[sev]

Ben Laden a choisi lui même son sort.

En s'attaquant à l'occident, il a déclenché une guerre qu'il n'était pas en mesure de gagner à long terme et est devenu "l'ennemi public numéro un" pour les pays les plus puissants de la planète.

Il aura tenu dix ans.

[Sholvah]

Alors : Si j'étais dans le cadre d'une cour pénale, je ne m'exprimerai pas pour la peine de mort car j'y suis opposé par principe.

Si je suis opposé à la peine de mort c'est parce qu'elle place l'homme devant la terreur sans nom d'une fin calculée. Or, je suis opposé à toute forme de torture, donc -----> je suis opposé à la peine de mort.

Si Ben Laden a été abattu froidement alors qu'il y avait possibilité de le capturer, ma réponse est la même que tout à l'heure : oui, car impossible de lui faire un procès équitable et inéluctabilité de la sentence.

Si son emprisonnement même temporaire ne mettait pas en danger la vie d'autrui par des attentats et par des prises d'otages, alors je serais pour l'emprisonnement à vie.

Mais si la peine de mort c'était de décider, sachant le raid, si on le fait prisonnier ou si on le tue, je voterais pour la mort et j'en assumerai la responsabilité.

[Mad-Marc]

Question : si vous étiez juré dans une court jugeant un homme de la même trempe que Ben Laden ou lui-même plus simplement et qu'on proposait la peine de mort, vous exprimeriez-vous en faveur de la peine de mort ou seriez-vous contre ? Sachant que vous aurez la responsabilité de sa mort sur la conscience si vous avez voté pour, pourriez-vous vraiment assumer cette mort d'homme ?

Moi perso je suis contre la peine de mort, et de faire croupir quelqu'un toute sa vie en prison est bien plus marquant pour cette personne que de mourrir rapidement.

Mais dans le cas de Ben Laden, cela ne pouvais pas s'appliqué pour la simple et bonne raison qu'il ne se serait jamais laissé se faire arrêter. En voyant qu'il était piègé il a essayer de faire en sorte de passer son echec en mort en martyr et cela ne se serait pas terminé autrement de toute manière.
Le commando n'as fait que se défendre, il l'on tué en état de légitime défense tout simplement.

[sev]

Le commando n'as fait que se défendre, il l'on tué en état de légitime défense tout simplement.

Tu y étais ?

Ne pas toujours croire tout ce qui se dit, en particulier dans les médias.

[Ency]

Non car à mon avis et cet un avis, les gens qui ont sauté de joie dans les rues des États-Unis étaient des personnes qui ont juste entendu "Ben Laden est mort" et directement ont sorti le champagne.
Des gens plus mesurés auraient accueillis la nouvelle sobrement et l'auraient analysé.
Voilà donc fêter le 4 juillet en avance était un peu exagéré de leur part.

Parce qu'ils ont pas réfléchi pendant 10 ans peut être avant de savoir ce qu'ils voulaient de lui ? Une fois qu'ils ont eu ce qu'ils voulaient, ils l'ont célébré. Mais ça n'enlève en rien une réflexion de 10 ans sur le fait que cet homme, était si mauvais, si inhumain, que lui accorder un procès était déjà trop de clémence. Rares sont les personnages dans l'histoire qui méritent un tel traitement, ils se comptent sur les doigts de la main.

Oui c'est ça : On le tue mais on ne parle pas de justice.
C'est mon avis.

Ce n'est pas son exécution qui fait office de justice, c'est sa mort.

La sentence finale est, de toute manière connue : la mort.

Généralement les gens exécutés aux États-Unis étaient des personnes dont la culpabilité ne faisait que de peu de doute.

Oui bah en l'occurence sa culpabilité elle est plus que démontrée.

C'est tellement facile de se réjouir de la mort de quelqu'un quand on ne l'a pas tué soi-même. De plus, on ne le saura sans doute jamais, mais il est possible que Ben Laden ait été abattu froidement par l'un des militaires alors qu'il était sans armes et ne faisait que se débattre. Ca casserait un peu le mythe du raid héroïque, non ?

à titre personnel, avec la formation, la vocation du soldat qui l'a tué, j'aurais moi aussi appuyé sur la détente, même s'il était désarmé, car encore une fois l'objectif n'était pas de le capturer, preuve en est qu'on a cherché à s'en débarrasser dans la mer pour pas qu'il y ait de lieu de pèlerinage où aller.