Interstellar

[balrog8]

Dernier message de la page précédente :

Double post pour répondre à loki83, qui a posté entre temps, et mon dernier message étant déjà bien trop long.

Je suis du même avis que lui, c'est un peu paradoxale ce passage. Car si cooper était "resté" sur terre, il se serai passé quoi ? Jamais il aura mis les pieds à l'intérieur du trou noir donc jamais il y aurai eu des phénomènes à l'intérieur de la chambre.
Donc pourquoi il y a des phénomènes alors qu'il n'est toujours pas parti et ce n'est même pas certains rolleyes.gif

Cela se produit car il va partir, donc il va manipuler le passé, donc dans le passé à été manipulé (puisque c'est le passé...) au moment ou il va partir. Tu as une vision des voyages dans le temps à la "retour vers le futur", mais ce n'est pas comme ça que cela se passe en réalité (du moins, dans les théories canoniques en physique). Si tu change le passé, ce changement se passe dans le passé, et à donc déjà été effectué au moment ou tu le change. La causalité "intuitive" n'a pas grand rapport avec la vraie causalité physique. En réalité, c'est Retour vers le futur (ou les épisodes de voyage dans le temps de SG) qui sont incohérentes d'un point de vue physique.

de plus il ne panique même pas à l'intérieur du tesseract.

Oui,enfin il faut voir ce qui lui arrive dans le tesseract comme une projection mentale qui lui est imposé par les êtres ayant modifié la gravité, c'est pour ça qu'il se retrouve dans un monde qui lui est "intelligible" et qu'il arrive a modifier le passé juste avec ces mains. Ce qui arrive réellement à son corps pendant ce temps ...

Je me suis toujours demandé "pourquoi ?" pourtant il n'y a pas de frottement dans l'air, alors pourquoi on ressent la vitesse, les G plus précisément dans l'espace (on va me cracher dessus je le sent crybaby.gif )

les "g" n'ont rien a voir avec ton environnement, les accélérations ont lemême effet physique qu'un champs de gravitation (c'est pour cela qu'on dit que la gravitation terrestre est de 1g = 9.81m/s² par exemple). Donc quand il y a beaucoup d g, tu te sent très lourd, écrasé sous ton propre poids, comme tu le serrais sur une grosse planète.

[Blackeagle]

Absolument pas d'accord, Kip Thorne à écrit des articles montrant que sous certaines condition, il n'était pas exclu de traverser vivant l'horizon d'un gros trou noir de Kerr (oh, tiens, Gargantua est décrit dans le film comme un gros trou noir de Kerr, quelle coïncidence !).

Tu plaisantes j'espère ? Il est impossible de résister aux forces de marées quand on plonge dans dans un tel trou noir et d'en ressortir vivant. Kip Thornes n'a pas tenu compte des forces de marées dans son travail avec Nolan puisque c'est un impératif scénaristique.

Quand on approche d'un trou noir de masse stellaire (comme les trous noir de Kerr), tu es soumis aux effets de la force des marées, soit à la différence d’attraction entre deux points à distances légèrement différentes du centre du trou noir qui en se rapprochant du trou noir devient très grande. Pour un humain, première chose que ressentira notre astronaute à l'approche du trou noir sera une force entre les pieds et la tête et plus il s'approchera...plus il sera disloqué. Et cela ira même jusqu'au niveau de l'atome.

La force des marées est une barrière qui implique la mort.

Ajouter des propriétés "exotiques" au trou de ver, ça aurai été incohérent et non-scientifique, traverser l'horizon d'un trou noir dont l'horizon est traversable, c'est parfaitement acceptable.

On a aucune preuve de l'existence de trous de ver. C'est une théorie (je t'invite à chercher le sens de ce mot au dictionnaire). Donc, ajouter des propriétés exotiques à quelque chose qui n'est pas scientifiquement prouvé ne pose pas de souci particulier. Par contre, faire survivre un mec dans un trou noir, oui.

Non, Gravity est bourré d'erreurs techniques absurde, la mécanique orbitale n'y fait aucun sens, les personnages survivent à des impacts avec des vitesses relatives de l'ordre de 1000m/s ..

C'est dans gravity que c'est une "faille de scénario", rien ne fait sens scientifiquement : Envoyer un médecin dans l'espace pour faire un travail d'ingénieur, l'élément déclencheur avec le super syndrome de Kessler qui crée une soit-disant réaction en chaîne absurde et en tirant de l'énergie de nul-part, le HST, ISS et une soit-disant station chinoise qui orbitent avec des intersections de l'ordre de quelques km, les vitesses relatives des différents objets lors de ces intersections (soit plusieurs centaines de m/s) auxquelles de pauvres humains en combinaison d'EVA survivent sans problème (bah oui, quand tu atterris sur un module de 10 tonnes en métal à 1000 km/h, tu ne fini pas en morceau, c'est connu.

Ce ne sont pas des erreurs de scénario, d'ailleurs le réalisateur l'a lui-même expliqué. Comment veux-tu représenter fidèlement les distances orbitales dans un film qui vise à raconter une histoire, qui vise quand même à avoir de l'action ? Comment veux-tu amener de l'action si tu ne fais pas quelques abstractions des protocoles, etc. C'est principalement dû à des limitations techniques (pour le sas notamment) et inhérents à certains impératifs scénaristiques mais Gravity ne s'est jamais présenté comme réaliste, pas à ma connaissance en tout cas. A la différence d'Interstellar. Tu parles de réalisme....


Pour la peine, je vais citer Thierry Courvoisier (astrophysicien à l'université de Genève)

– Que se passerait-il en réalité si des voyageurs interstellaires tentaient de plonger dans un trou noir?

– Ce ne serait pas comme dans le film, où tout vibre et fait du bruit! Tout dépend de la masse du trou noir. Le premier cas est le trou noir résultant de la mort d’une étoile par effondrement sur elle-même, comme ça a l’air d’être le cas dans le film. Il y a dans ce cas des «effets de marées» gigantesques – ceux-ci sont décrits par la même force qui crée les marées sur Terre. Ainsi, si vous tombiez droit dans ce trou noir – comme si vous sautiez dans une piscine –, vous seriez complètement étiré parce que la différence de force d’attraction appliquée entre vos pieds et votre tête serait énorme.

Merci Thierry.

D'ailleurs, il nous fait une belle liste d'incohérences : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/ebc9119a-6...0fefc2ac70d%7C0

Btw,

– Pourtant, Kip Thorne a participé à l’écriture du scénario, comme caution scientifique du film…

– Kip Thorne est le coauteur, avec Charles Misner et John Wheeler, d’un livre fantastique sur la relativité générale. Il n’y a pas l’ombre d’un pli, c’est un grand de la relativité générale. Je peux penser qu’il ait décrit des choses pour le film, et peut-être partage-t-il l’usage qui en est fait. Il sait très bien ce qui est la science, et ce qui ne l’est pas. Ce n’est pas lui qui va imaginer qu’on peut traverser un trou noir et en faire ressortir de l’information. Ça m’amuserait d’en parler avec lui pour savoir dans quelle mesure il cautionne ce qui est présenté au final.

[balrog8]

On a aucune preuve de l'existence de trous de ver. C'est une théorie (je t'invite à chercher le sens de ce mot au dictionnaire). Donc, ajouter des propriétés exotiques à quelque chose qui n'est pas scientifiquement prouvé ne pose pas de souci particulier. Par contre, faire survivre un mec dans un trou noir, oui.

Non ce n'est pas une "théorie", c'est un objet qui peut exister sans contredire les équations d'Einstein, mais on ne sait pas s'il en existe. Une théorie serait "il existe des trou de vers". par contre, dans "ne contredit pas la relativité générale", il y a des hypothèses fortes. Un trou de ver topologique, sans courbure, comme c'est le cas dans le film, ne contredit pas la RG, donc pas de problème. Par contre un trou de ver "exotique", c'est une autre histoire.

Tu plaisantes j'espère ? Il est impossible de résister aux forces de marées quand on plonge dans dans un tel trou noir et d'en ressortir vivant. Kip Thornes n'a pas tenu compte des forces de marées dans son travail avec Nolan puisque c'est un impératif scénaristique.

Quand on approche d'un trou noir de masse stellaire comme les trous noir de Kerr, tu es soumis aux effets de la force des marées, soit la différence d’attraction entre deux points à distances légèrement différentes du centre du trou noir devient très grande. Pour un humain, première chose que ressentira notre astronaute à l'approche du trou noir sera une force entre les pieds et la tête et plus il s'approchera...plus il sera disloqué. Et cela ira même jusqu'au niveau de l'atome.

La force des marées est une barrière qui implique la mort.

Non je plaisante pas, je sais parfaitement ce que sont les effets de marée, je suis déjà allé à la mer . Je n'ai aucune idée des conditions de Thorne, et les trous noir ne sont pas mon domaine de recherche. J'ai eu une discussion dessus avec un ami du LUTH qui m'a dit que ça marchait.

J'ai juste vérifié que ça ne choquait pas mon intuition : Puisque l’horizon n'est pas singulier, il est toujours localement M⁴, les effets de marée ne sont donc (a priori) pas infinis. Par conséquent ils sont fonction décroissante du rayon du trou noir, si le trou noir est assez gros (et Gargantua à l'air monstrueusement gros), ils peuvent être parfaitement supportable. Par contre, si l'on s'enfonce trop profondément dans le trou noir, il arrive forcément un moment ou ces effets deviennent mortels.

Je ne suis pas à l'abris d'une erreur de raisonnement, mais puisque Kip Thorne dit que ça peut marcher, que ça n'a pas été contredit à ma connaissance, que les gens du LUTH semblent d'accord, et que mon intuition n'est pas choquée, je me dit que ça peut être juste....

EDIT : En fait, le seul désaccord que j'ai avec M. Thierry Courvoisier, c'est qu'il pense que le trou noir vient de l'éfondrement d'une étoile, alors que je pense qu'il est bien plus gros que ça.

EDIT2 : Je suis bien d'accord pour Gravity, ils n'ont jamais dit que cela devait être réaliste, et ça ne me dérange pas que ça ne le soit pas, ce que je déteste dans Gravity, ce son les dialogues niais que l'on subit tout le long du film, mais le scénar et l'action sont très bien a mon gout. par contre, ça me dérange que tant de gens comparent gravity a interstellar en disant qu'interstellar est nul parce que gravity "c'était bien plus cohérent".

[Blackeagle]

Dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement.

En science, une théorie est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.

Non ce n'est pas une "théorie", c'est un objet qui peut exister sans contredire les équations d'Einstein, mais on ne sait pas s'il en existe.

Donc, si tu n'as pas des faits trouvés par observation (comme dans le cas de la découverte de l'existence des trous noirs, c'est une observation) ou expérience, tu ne sais pas si cela existe.

Si tu ne sais pas si cela existe (même si ça ne contredit pas de manière apparente aux lois), tu spécules (= hypothèse).

Donc, si la notion même d'un trou de ver (qui ne contredit pas la relativité générale) est une hypothèse, lui donner certaines particularités "exotiques" afin de laisser au réalisateur et aux scénaristes une liberté artistique ne gêne pas non plus.

Au contraire, faire vivre un mec dans un trou noir avec les forces de marées (qui sont immensément plus fortes près d'un trou noir que ce tu ressens en allant à la mer), c'est pas une liberté artistique mais une incohérence.

Et si ton ami dit que c'est possible et bien je t'invite à lui dire gentiment d'aller suivre un cours d'astrophysique sans s'endormir dans l'auditoire cette fois-ci (ou alors, tu t'es fait trollé, ce qui est bien plus probable que l'hypothèse de la somnolence).

Je ne suis pas à l'abris d'une erreur de raisonnement, mais puisque Kip Thorne dit que ça peut marcher, que ça n'a pas été contredit à ma connaissance, que les gens du LUTH semblent d'accord, et que mon intuition n'est pas choquée, je me dit que ça peut être juste....

Tous les physiciens que je connais ou qui ont réagit au film ont clairement réfuté cette spéculation. Courvoisier n'en un qu'un parmi tant d'autres.

EDIT : En fait, le seul désaccord que j'ai avec M. Thierry Courvoisier, c'est qu'il pense que le trou noir vient de l'éfondrement d'une étoile, alors que je pense qu'il est bien plus gros que ça.

Bah un trou noir, ça n'arrive pas comme par magie hein. Et s'il est plus gros que ça, eh bien ça ne change fondamentalement rien. Même si tu ne ressens pas les effets de la Terre, peu importe la taille du trou noir, à proximité tu vas les sentir passer (et ce, avant même que tu te fasses engloutir par lui).


Après, je le redis. Gravity n'est pas plus réaliste mais le résultat est bon et l'on le considère comme un divertissement. Ici, Nolan l'a un peu trop ouverte et alors que l'on était en droit d'attendre quelque chose de qualité, on se retrouve avec.... ça. Si on le met de coté, ça passe mieux mais y a encore de légères incohérences ici et là (imputables aux besoins du scénario) mais l'addition passe mal.

Perso, s'ils avaient continué sur le trou de ver, j'aurais pas tiqué.

[balrog8]

A proximité de la singularité, oui (s'il y en a une, ce qui n'est pas le cas d'un trou noir créé par effondrement par exemple). De manière plus générale, il y a forcément une distance à partir de laquelle les effets de marée peuvent être mortels, mais cette distance peut être bien inférieure au rayon du trou noir, si le trou noir est assez gros. Et non, Gargantua ne provient pas forcément de l’effondrement d'une unique étoile, tu crois que les trou noirs supermassifs au centre des galaxies étaient de simples étoiles avant ? Gargantua est décrit comme un très gros trou noir, et je pense que ce n'est pas un hasard.

Au contraire, faire vivre un mec dans un trou noir avec les forces de marées (qui sont immensément plus fortes près d'un trou noir que ce tu ressens en allant à la mer), c'est pas une liberté artistique mais une incohérence.

Ah bon, je savais pas. D'ailleurs, tu ressent les effets de marée quand tu vas à la mer ? mais, pourquoi aller à la mer, l'eau a t'elle des propriétés gravitationnelles particulières ?

Et si ton ami dit que c'est possible et bien je t'invite à lui dire gentiment d'aller suivre un cours d'astrophysique sans s'endormir dans l'auditoire cette fois-ci. smile.gif

Euh, non.

Puis de toute façon, ce n'est pas une question d'astro mais de Relativité Générale. Il faudrait tout simplement calculer les effets de marée au voisinage de l'horizon du trou noir de Kerr. Bon, la j'ai la flemme et calculs plus intéressants à faire, mais je m'y mettrais peut étre plus tard. Encore une fois, par un raisonnement rapide, pour un très gros trou noir, ça marche. Je sais que c'est dur a voir car dans les coordonnées canoniques, l'horizon est apparemment singulier, mais comme c'est une fausse singularité, il n'y a pas de raison que l'effet de marée ne réponde pas à la lois la plus élémentaire : plus c'est gros, moins il y a de marées.

[Blackeagle]

il y a forcément une distance à partir de laquelle les effets de marée peuvent être mortels, mais cette distance peut être bien inférieure au rayon du trou noir, si le trou noir est assez gros.

Même si la distance avant d'atteindre le PNR est plus longue, pour un humain ça ne change fondamentalement rien.

Et non, Gargantua ne provient pas forcément de l’effondrement d'une unique étoile, tu crois que les trou noirs supermassifs au centre des galaxies étaient de simples étoiles avant ?

Et tu crois que les trous noir supermassifs apparaissent dans la banlieue galactique ?

De toute évidence, il s'agit bien ici d'un trou noir de masse stellaire.

Même s'il s'agissait d'un trou noir supermassif ou d'un trou noir intermédiaire, l'être humain serait complètement étiré avant même d'arriver au "bout du voyage", moins vite que dans le cadre du propos de Courvoisier on est d'accord mais le résultat finirait par être le même. Quand on dit que les forces de marées sont vraiment plus élevées, c'est pas juste une image.

Ah bon, je savais pas. D'ailleurs, tu ressent les effets de marée quand tu vas à la mer ? mais, pourquoi aller à la mer, l'eau a t'elle des propriétés gravitationnelles particulières ? clapping.gif

Ouais bon, il est tard et je suis crevé mais tu as bien compris ce que je voulais dire entre l'effet des marées qui nous concernent dans le film et celles observées sur Terre.

[loki83]

balrog8 et Blackeagle : vous avez l'air calé en physique d’après ce que je lit. Vous avez fait quoi comme étude ?

Après je suis d'accord que c'est bizarre que la navette repart sans soucis de la planète proche de gargantua. Juste pour le décollage elle aurait bouffé pas mal de carburant.

J'aurai une question, est ce que cette image est correct ?
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/AE/courbure3.jpg
Car dans le film il emprunte un trou de ver près de saturne et non un trou noir alors que ça serai un noir si on se base à la photo.

De même un trou noir a une intensité gravitationnel énorme, donc si cette image est correct, dans stargate la porte des étoiles elle créer quoi alors ? Ca ne peu pas être un trou noir car sinon on ne pourrai même pas l'approcher à 100m car on se ferrai déchiqueter à cause de l'intensité gravitationnel..

oh je comprend plus.


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De plus on ne peu pas vivre à l’intérieur d'un trou noir vue qu'on meurt déchiqueté à son approche, j'ai vraiment du mal à accepter que des êtres supérieurs on réussi à créer une structure à l’intérieur, le fameux tesseract. Car soit disant ils arriveraient à contrôler la gravité à l'intérieur du trou noir qui leurs aient imposé. C'est comme vouloir changer le débit d'eau d'un tuyau alors qu'on n'a pas accès à son robinet. Dans ce cas on prendrai le débit (pour faire image avec la gravité) comme une 5ième dimension. Vous voyait ce que je veux dire ?

Je pensai pas qu'un film allait autant me retourner la tête

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" Cela se produit car il va partir donc il va manipuler le passé, donc dans le passé à été manipulé (puisque c'est le passé...) au moment ou il va partir"

>>ca me laisse perplexe, pourquoi quand il est dans le tesseract, il lui dit "reste" pourquoi ?, car admettons il reste vraiment sur terre jamais il ira dans le tesseract.

C'est un peu comme si je fais un voyage dans le passé et tue ma femme quand elle est encore bébé. Toutes les photos que j'ai d'elle vont disparaitre logiquement.

[balrog8]

Le PNR ? Comme pour les avions ?

Le problème, c'est que tu ne définie pas le bout du voyage, si tu parles du centre du trous noir, alors oui, tu serai complètement déchiqueté par les marées avant de t'en approcher. Si tu parle de l'horizon, c'est très différent.

Tiens, je viens de tomber sur ça sur Wikipédia, regarde le dernier paragraphe. Le raisonnement est en classique mais pour un gros trou noir c'est une bonne approximation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_mar%C3%A9e

Conclusion : Ok, il faut un très gros trou noir, mais rien ne nous dit que ce n'est pas le cas dans Interstellar.

balrog8 et Blackeagle : vous avez l'air calé en physique d’après ce que je lit. Vous avez fait quoi comme étude ?

J'ai fait des études de physique théorique, je fais actuellement une thèse en physique mathématique / gravitation quantique.

Ton illustration est parfaitement bonne, mais elle représente le cas d'Einstein-Rosen : trous noir/fontaine blanche. Dans le film, le trou de vers est "plus simple" mais aussi plus abstrait car on ne peut pas facilement le représenter facilement par un dessin. C'est une trou de ver complètement topologique, sans courbure de l'espace et donc sans gravité, il ne forme donc pas un trou noir et une fontaine blanche. En fait, il est analogue aux portails du jeu "portal", il permet juste de passer d'une région de l'espace à une autre.

De même un trou noir a une intensité gravitationnel énorme, donc si cette image est correct, dans stargate la porte des étoiles elle créer quoi alors ? huh.gif Ca ne peu pas être un trou noir car sinon on ne pourrai même pas l'approcher à 100m car on se ferrai déchiqueter à cause de l'intensité gravitationnel..

tout les trous noirs ne crée pas énormément de gravitation, ce sont des objets d'une certaine masse, et ils créent autant de gravitation que n'importe quel objet de même masse. or même un gros astéroïde de plusieurs centaines de mètres de large ne crée pas assez de gravité pour que tu puisse le ressentir. A priori, la porte des étoiles peut créer des micro-trou noirs, qui auront une durée de vie très petite à cause du phénomène d'évaporation, mais dans lesquelles tu peux envoyer les molécules des voyageurs qui ont étés préalablement désintégré par la porte. Mais il semble que ce ne soit pas comme ça que la porte fonctionne, car c'est en contradiction avec plusieurs épisodes. En vérité, on ne sait pas comment la porte fonctionne mais ce n'est probablement pas avec un trou de vers d'Einstein-Rosen.

ca me laisse perplexe, pourquoi quand il est dans le tesseract, il lui dit "reste" pourquoi ?, car admettons il reste vraiment sur terre laugh.gif jamais il ira dans le tesseract.

Il fait cela dans l'urgence, poussé par l'adrenaline et sans réflechir, sinon il se serait souvenu que sa fille lui en a parlé avant qu'il parte (re-regarde le début du film) et il aurait su que cela n'avait pas marché.

[loki83]

D'ailleurs pourquoi les humains du futur se font ch*** à créer un trou de vers pour sauver les humains de la terre. Ils sont déjà sauvé vue qu'ils sont déjà sur une nouvelle planète

[balrog8]

D'ailleurs pourquoi les humains du futur se font ch*** à créer un trou de vers pour sauver les humains de la terre. Ils sont déjà sauvé vue qu'ils sont déjà sur une nouvelle planète

Oui, mais comme ils sont déjà sauvé, ils savent qu'ils le feront, alors autant le faire. Puis ça fait une bonne expérience scientifique. on à l'habitude en science de dépenser des milliards pour des trucs avec moins d'intérêt pratique que ça.

[loki83]

" je fais actuellement une thèse en physique mathématique / gravitation quantique."

>>à ok j'ai l'air minable avec mon BTS de mesures physique

"ce n'est probablement pas avec un trou de vers d'Einstein-Rosen."

>> ok c'est ce que je me pensai, car l'illustration ne représente pas le cas de la porte des étoiles, merci de tes explications, j'ai trouvé cette image et ca m'a parut contradictoire.

Donc il y aurai d'autre moyen pour créer un trou de ver en plus du moyen mis en œuvre sur la photo (trou noir en entré et trou blanc en sorti) si j'ai bien compris.

"car c'est en contradiction avec plusieurs épisodes."

>>lequel si tu t'en souvient ?

-------
Un trou noir au plus il a une masse énorme et au plus il a une attraction gravitationnelle énorme, je me trompe ? on peu le comparer à un aspirateur, la masse serait la puissance du moteur de l'aspirateur, au plus il y a de la puissance et au plus on peu aspirer de la poussière.

Donc peut être que la porte des étoiles créer un mini trou noir, dont sa masse est très faible et donc une attraction gravitationnelle tellement faible que les équipes SG ne s'en aperçoivent pas.

Dans le cas contraire ils seraient pulvérisé. Sans compter la distorsion temporelle qui serai énorme (comme dans le film, une heure sur la planète équivaux à 7-5h ou jours je ne sais plus, sur terre ) je me trompe ?

[loki83]

" Puis ça fait une bonne expérience scientifique. on à l'habitude en science de dépenser des milliards pour des trucs avec moins d'intérêt pratique que ça. "

>>mais si leurs but n'était pas une expérience scientifique, je ne vois pas l'intêret d'avoir fait ca vue qu'ils sont déjà sauvé. Afin oui il y a un intérêt, créer un film

franchement c'est la 1er fois de ma vie qu'un film me retourne autant la tête

[Blackeagle]

Notre ami balrog a envie de m'embêter avec mes images ce soir

Le PNR ? Comme pour les avions ?

La distance par rapport au trou noir jusqu'au point où il mourra si tu veux.

Le problème, c'est que tu ne définie pas le bout du voyage, si tu parles du centre du trous noir, alors oui, tu serai complètement déchiqueté par les marées avant de t'en approcher. Si tu parle de l'horizon, c'est très différent.

Depuis le début, je fais bien référence au centre du trou noir.

Tiens, je viens de tomber sur ça sur Wikipédia, regarde le dernier paragraphe. Le raisonnement est en classique mais pour un gros trou noir c'est une bonne approximation

Thanks.

Conclusion : Ok, il faut un très gros trou noir, mais rien ne nous dit que ce n'est pas le cas dans Interstellar.

On parle quand même d'un trou noir galactique. Je ne suis pas sûr de ce que je vais dire ici, donc à prendre avec des pincettes mais je n'ai jamais vu de références à un trou noir galactique pour les trous noir de Kerr. Dans l'absolu, je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas mais vu que tous les physiciens qui ont réagi à Interstellar font tous référence à un trou noir de masse stellaire... Me renseignerai là-dessus.

Perso, je pense qu'on a quand même plus affaire à un trou noir de masse stellaire voire un trou noir intermédiaire. B

balrog8 et Blackeagle : vous avez l'air calé en physique d’après ce que je lit. Vous avez fait quoi comme étude ?

Droit et informatique pour ma part, mais certains domaines de la physique m'attirent (mais biologie FTW !). Si je n'avais pas été de nature "paresseuse" (entre guillemets hein), j'aurais peut-être fait ingénierie physique.

[balrog8]

Dans le film ils annoncent clairement que c'est un très gros trou noir de Kerr, d'où le nom Gargantua.
Il n'est pas dit qu'il fait plusieurs milliers de masses stellaires, mais c'est de toute façon la seule hypothèse cohérente avec l'existence d'une planète orbitant dans la zone ou le temps est ralenti au 1/60 000 sans être détruite par les marées (bon, elle à quand même des vagues de plusieurs centaines de mètres, en faisant une simulation sur les marrées pouvant entraîner ce genre de vagues, on pourrait probablement calculer l'ordre de grandeur de la masse du trou noir).

Quand à la question de l'incohérence, le personnage ne fait que traverser l'horizon, il reste bien loin de la singularité centrale. Il n'y a donc pas d'incohérence dans le film.


@loki83, Je ne me rapelle plus de l'épisode, mais à un moment dans SG-1, une porte est ouverte près d'un trou noir, et le champs de gravité du trous noir traverse la porte. Ce ne serait pas possible dans le cas d'un pont Einstein-Rosen, donc la porte ne peut fonctionner de cette manière. (En fait j'ai du mal à voir un mécanisme ou ce serait possible tout court, mais ça ...)

[moy]

Scientifiquement parlant, ça m'a paru ridicule cette histoire de trou noir. Après, j'avoue sans honte que mes connaissances en la matière sont basiques, et que donc je suis peut-être au même niveau que les gens du 18ème siècle qui pensaient que l'électricité était un peu de la magie et que voler était impossible...
Par contre, ce qui m'a le plus énervé, et qui m'énerve de plus en plus, c'est les concepts spirituo-scientifico-philosophiques style new-age qui polluent ces films.
Je ne vais pas réinventer la roue, cet article résume très bien mon avis (en anglais... désolé.)

Aussi moyenne qu'ait été la saison 8 de Doctor Who, elle a beaucoup mieux géré l'ajout d'une petite réflexion philosophique dans son finale: "Love is not an emotion; Love is a choice!"
ça, ça a du sens, ça c'est une manière intelligente de mettre une réflexion philosophique dans de la science-fiction, ça ça rendrait Asimov, Philip K. Dick ou Ray Bradbury fiers.
Pas comme les bêtises pseudo-scientifico-new-age d'Interstellar...

[loki83]

"orbitant dans la zone ou le temps est ralenti au 1/60 000 sans être détruite par les marées (bon, elle à quand même des vagues de plusieurs centaines de mètres"

>> ok donc peut être que la porte des étoiles se comporte comme cette image
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/AE/courbure3.jpg

>>admettons pour la suite du problème, elle créer un mini trou noir à l'entré de la porte, qui aurai une influence gravitationnelle vraiment minime auquel les équipes SG ne s’aperçoivent même pas de ses effets, à la différence d'interstellar où la planète subit de grosse vague et le temps y est ralenti comme tu dis à cause d'un champ gravitationnelle énorme. bref


balrog8 tu dis : " Je ne me rapelle plus de l'épisode, mais à un moment dans SG-1, une porte est ouverte près d'un trou noir, et le champs de gravité du trous noir traverse la porte. Ce ne serait pas possible dans le cas d'un pont Einstein-Rosen, donc la porte ne peut fonctionner de cette manière. (En fait j'ai du mal à voir un mécanisme ou ce serait possible tout court, mais ça "

>>Si la porte créer un mini trou noir, il n'est pas possible comme tu dis que le champs de gravité d'un trou à coté influe sur la porte. Pourquoi ? deux champs de gravités peuvent se "croiser" non ? celui de la porte qui est minime et celui du trou noir à proximité. Le champs fort du trou noir prendrai le dessus sur le faible de la porte ?

>>un forumer m'a dit c/c de sa réponse : ""il y a un épisode où Carter et Jackson doivent rechercher la 2nde Porte terrestre. Comment s'y prennent-ils ?
Ils cherchent les failles sismiques, car à l'ouverture d'une Porte, cela crée une perturbation gravitationnelle, même si on (les humains) ne la ressentons pas""

>>preuve que la porte créer bien un mini trou noir dans cet épisode mais d'après toi, dans un autre épisode que tu cite, ce n'est pas le cas.



afin bref je vais dormir, tout ca m'a donné un mal de crane.
Bonne nuit et câlins à tout le monde (afin qu'aux femmes s'il y en a ici )

[Mac Tire]

On parle quand même d'un trou noir galactique. Je ne suis pas sûr de ce que je vais dire ici, donc à prendre avec des pincettes mais je n'ai jamais vu de références à un trou noir galactique pour les trous noir de Kerr. Dans l'absolu, je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas mais vu que tous les physiciens qui ont réagi à Interstellar font tous référence à un trou noir de masse stellaire... Me renseignerai là-dessus.

Dans son livre "The Science of Interstellar", Kip Thorne a indiqué que Gargantua a une masse 100 millions de fois supérieure à celle du soleil, ce qui le range donc largement dans la catégorie des trous noirs super-massifs.
(Source : http://www.space.com/27692-science-of-inte...nfographic.html )

Avec un trou noir de cette taille, les forces de marée seraient négligeables pour un humain au niveau de l'horizon des évènements. Il n'y a donc pas d'incohérence à ce niveau là.

[Zap]

Puisque c'est le passage vers ce fameux trou noir qui semble poser problème...est-ce que, du fait de la "fiction" inhérente au film, on ne peut pas analyser cela comme un voyage spirituel de Cooper. Un peu comme dans "2001", ou dans "Contact", en somme ?

Enfin personnellement à partir de ce moment je pense que c'est vraiment chercher la petite bête de clamer des incohérences à tout va, car l'observation des trous noir, d'après ce que j'ai compris, en est quand même franchement au stade théorique (puisqu'on en a pas vraiment sous la main pour l'étudier en détail) et que ça dépend d'énormément de facteurs. Donc, si j'ai bien compris, il nous est très difficile actuellement de dire ce qu'il se passerait réellement si on se retrouvait dans la situation du film (sachant qu'on ne sait même pas vraiment si Cooper passe l'horizon des évènements de ce trou noir)

Aussi moyenne qu'ait été la saison 8 de Doctor Who, elle a beaucoup mieux géré l'ajout d'une petite réflexion philosophique dans son finale: "Love is not an emotion; Love is a choice!"
ça, ça a du sens, ça c'est une manière intelligente de mettre une réflexion philosophique dans de la science-fiction, ça ça rendrait Asimov, Philip K. Dick ou Ray Bradbury fiers.
Pas comme les bêtises pseudo-scientifico-new-age d'Interstellar...

Là, Moy, faudra m'expliquer en détail, la différence que tu trouves sur ce point entre DW et Interstellar. Ça a autant de sens que de dire que "L'amour transcende les barrières physique" (concept avancé sur la fin du film), là aussi on peut dire que cela a du sens et amène une réflexion philosophique et personnelle au film. Comme pour "Love is not an emotion; Love is a choice !", c'est quand même deux concepts qui se ressemble. Tu le trouves peut-être mieux traité dans DW ? Possible, m'enfin c'est un jugement de valeur là !

[moy]

Je t'explique la différence. Dans Interstellar, on nous présente l'amour comme une Force, au sens physique du terme. On a donc un gros mélange assez risible entre ce concept, l'amour, et la science. Le souci c'est qu'à force de mélanger toujours ces genres de concepts, on en vient à dire au public que la science et l'émotionnel, le spirituel, l'amour sont intimement liés.

Je traduis ici l'avant-dernier paragraphe de l'article mis en lien dans mon post précédent:

Nous allons vers un futur ou beaucoup de gens découvriront la science au travers de la pop culture. Mais une trop grande part de cette pop culture leur enseignera que la science n'est pas tant différente du "croire", étant donné que les lois de la gravité sont aussi muables que nos attachements émotionnels.

Dans Doctor who, ce n'est pas un phénomène physique qui est impacté par les émotions - de toute façon, on sait bien que Doctor Who s'en fout pas mal de la physique et d'un réalisme scientifique. Dans le finale, cette phrase, "Love is not an emotion, it's a choice" vient simplement expliquer pourquoi un personnage auquel on a enlevé toute possibilité de sentiments continuera à protéger celle qu'il aime. Donc on explique simplement un processus psychologique par une idée ou un concept psycho-philosophique.

Interstellar se vante d'être un film hyper-scientifique, et c'est bien là que ça foire: pour moi, "l'amour est une force physique" c'est une absurdité scientifique.


Après, on peut discuter du fond idéologique et métaphysique de la chose, qui est une toute autre question que je ne soulevais pas ici.

[Blackeagle]

Dans le film ils annoncent clairement que c'est un très gros trou noir de Kerr, d'où le nom Gargantua.

Reste à définir "très gros"

Il n'est pas dit qu'il fait plusieurs milliers de masses stellaires, mais c'est de toute façon la seule hypothèse cohérente avec l'existence d'une planète orbitant dans la zone ou le temps est ralenti au 1/60 000 sans être détruite par les marées (bon, elle à quand même des vagues de plusieurs centaines de mètres, en faisant une simulation sur les marrées pouvant entraîner ce genre de vagues, on pourrait probablement calculer l'ordre de grandeur de la masse du trou noir).

En effet. Après coup, c'est cohérent.

Quand à la question de l'incohérence, le personnage ne fait que traverser l'horizon, il reste bien loin de la singularité centrale.

Si l'on part de l'hypothèse que c'est un trou noir supermassif, oui alors c'est cohérent.

Dans son livre "The Science of Interstellar", Kip Thorne a indiqué que Gargantua a une masse 100 millions de fois supérieure à celle du soleil, ce qui le range donc largement dans la catégorie des trous noirs super-massifs.
(Source : http://www.space.com/27692-science-of-inte...nfographic.html )

Ok donc il l'a indiqué séparément (un peu dommage quand même car sur le coup j'ai décroché).Merci pour le lien

Donc pas d'incohérence à niveau. Bon, au moins la question est résolue.

Puisque c'est le passage vers ce fameux trou noir qui semble poser problème...est-ce que, du fait de la "fiction" inhérente au film, on ne peut pas analyser cela comme un voyage spirituel de Cooper.

Bah en fait, point de vue fiction, tu peux l'interpréter comme bon te semble. C'est juste que quand t'es dans une salle pour voir un film dont le réalisateur met en avant une certaine exactitude (tout film prend un peu de liberté c'est normal) et qu'on te montre un mec traversant un trou noir sans véritable indication (un dialogue, une information sur une console,...) indiquant que c'est un trou noir supermassif, ça coince. Me suis fait avoir, mes deux amis qui étaient dans la salle (ingé et étudiant en physique) se sont fait avoir, Courvoisier et d'autres se sont fait avoir. Cela montre quand même que - sans forcément chercher la petite bête, c'était et ça n'est pas mon attention - ce passage du film manquait un peu d'éléments, qu'il aurait peut-être fallu indiquer d'une manière ou une autre que c'était un trou noir supermassif.

C'était quand même très gros que Thorne commette/approuve une telle "liberté" alors qu'il n'y a pas vraiment besoin d'être physicien pour savoir que les forces de marées des trous noir de masse stellaire ou des trous noir intermédiaires sont telles que tu serais mort.

Enfin personnellement à partir de ce moment je pense que c'est vraiment chercher la petite bête de clamer des incohérences à tout va, car l'observation des trous noir, d'après ce que j'ai compris, en est quand même franchement au stade théorique (puisqu'on en a pas vraiment sous la main pour l'étudier en détail) et que ça dépend d'énormément de facteurs.

L'observation des trous noir est une observation indirecte (c'est comme cela que l'on sait que la VL a un trou noir supermassif en son centre). Tu ne peux pas avoir une observation directe du fait de la nature même de ces corps. Maintenant, tu as des trous noir théoriques comme le trou noir de Kerr.

Mais il est pas vraiment question de chercher la petite bête (cf. réponse du dessus). C'est juste que quand tu regardes un film, même (et surtout) de SF, que tu as de bonnes bases de physique et que tu es avec des amis qui en ont aussi et que tu vois ça, t'as quand même une grosse probabilité de dire "Wait... What ?". Ou pas forcément des connaissances en physique, si tu as déjà vu l'épisode # 216 tu sais quand même qu'être proche d'un trou noir, c'est pas une bonne idée.

[Zap]

Interstellar se vante d'être un film hyper-scientifique, et c'est bien là que ça foire: pour moi, "l'amour est une force physique" c'est une absurdité scientifique.

Bin j'ai pas compris ça du film alors...

Pour moi ils n'ont pas présenté ça comme une force "physique", comme la gravitation, mais ils l'ont présenté comme une force méthaphysique qui pousse tout un chacun à faire des choix, pas forcement de logique (physique) mais de logique personnelle (du cœur). Effectivement le parralèle a été fait entre les deux, le choix conscient et le choix inconscient qui pousse notre propre réflexion à une logique personnelle, alors que le sort de l'humanité est entre nos mains (Anne Hathaway est naturellement poussé à mettre en avant une visite vers la planète de son amant, alors que ce n'est pas forcement le meilleur endroit. Cooper lui veut à tout prix retrouver ses enfants. Matt Damon, a perdu toute logique en étant confronté à une mort certaine et lente, il a donc choisi de mentir pour être secouru et retourner sur Terre...etc etc). Tout cela est mis en totale opposition avec la logique universelle du professeur Brand, qui n'a vu là que l'intérêt de l'espèce humaine, se sachant condamné lui et sa fille.

Enfin, personnellement je n'ai pas du tout analyser le fait que "l'amour" est une force, au sens physique (ou astro-physique) du terme. J'ai pas vu ça comme ça.