La grande question de l'univers

[martuf]

Dernier message de la page précédente :

ce qu'il faut prendre également en compte c'est que l'on est peut etre pas capable de se représenter ce phénomène de limite. il y a par exemple des théories qui supposent l'existance d'un univers à 12 dimensions. ceci est tout à fait possible mathématiquement. physiquement parlant, on ne peut pas s'en apercevoir. en effet, prenons l'exemple d'une fourmi qui se promène sur une corde. elle ne peut que se déplacer en avant ou en arrière. Or si on place un plan qui coupe le fil (on exclu l'incusion du fil dans le plan), et bien la fourmi va voir le plan selon un seul point, c'est a dire en 1 seule dimension alors qu'en réalité il est constituant d'un plan à 2 dimensions. et bien pour nous se serait la meme chose; nous ne percevriions que 3 dimensions (ou 4 avec le temps c'est selon) mais il n'y en aurait bien plus. Dès lors, la notion de limite, borne, frontière est bien plus ambigü.

[Nerus]

ce qu'il faut prendre également en compte c'est que l'on est peut etre pas capable de se représenter ce phénomène de limite. il y a par exemple des théories qui supposent l'existance d'un univers à 12 dimensions. ceci est tout à fait possible mathématiquement. physiquement parlant, on ne peut pas s'en apercevoir. en effet, prenons l'exemple d'une fourmi qui se promène sur une corde. elle ne peut que se déplacer en avant ou en arrière. Or si on place un plan qui coupe le fil (on exclu l'incusion du fil dans le plan), et bien la fourmi va voir le plan selon un seul point, c'est a dire en 1 seule dimension alors qu'en réalité il est constituant d'un espace à 2 dimensions. et bien pour nous se serait la meme chose; nous ne percevriions que 3 dimensions (ou 4 avec le temps c'est selon) mais il n'y en aurait bien plus. Dès lors, la notion de limite, borne, frontière est bien plus ambigü.

Exactement , d'ailleur , je l'ai deja dit dans un de mes post precedent , je suis encore une fois totalement d'acord avec martuf..
Il explique tellement bien le phenomene ..
Mais c'est vrai que j'avais pas pense aux dimensions ..

[promotheus]

guiguioh : justement tout notre probleme réside dans le fait que l'on n'a pas la même notion du néant moi je le voit comme un espace vide de toute particules mais comme un espace quand meme ce qui le caractérise comme quelque chose qui serait physiquement représenter par son abscence

[Guiguioh]

Et bien d'accord, mais comme l'univers, c'est l'endroit où il y a des particules et pas l'endroit où il n'y en a pas, on a régler notre problème de définition. Le néant ne fait pas partie de l'univers.

Et de toute façon, pour moi on ne peut pas quitter l'univers, donc on ira jamais dans ce potentiel néant.

[martuf]

Exactement , d'ailleur , je l'ai deja dit dans un de mes post precedent , je suis encore une fois totalement d'acord avec martuf..
Il explique tellement bien le phenomene .. 

arrete nerus, après je ne vais plus me sentir pisser.

guiguioh : justement tout notre probleme réside dans le fait que l'on n'a pas la même notion du néant moi je le voit comme un espace vide de toute particules mais comme un espace quand meme ce qui le caractérise comme quelque chose qui serait physiquement représenter par son abscence

désolé mais je suis d'accord avec guiguioh. le néant c'est iren, dès le moment ou l'on essaye de l'envisager, on fait déjà un contre-sens sur la notion car le néant est caractérisé par une absence de tout. de matière comme tu le dit prmotheus, mais aussi une absence de temps et d'espace. donc il me semble que ta concetion du néant est érroné. dès lors on peut concevoir que l'univers est inclu dans lui meme est qui'il n'y a rien "autour".

[Villon]

Si je ne me trompe pas, on doit différencier néant (d'une certain hors de l'univers, ou plutot n'existe pas du tout) et le vide (espace de l'univers ne contenant aucune particule) ?

[martuf]

Si je ne me trompe pas, on doit différencier néant (d'une certain hors de l'univers, ou plutot n'existe pas du tout) et le vide (espace de l'univers ne contenant aucune particule) ?

en effet. quand on parle du "vide" on fait un contre-sens. il y a de la matiere dans le vide, c'est la matiere noir que l'on ne sait pas identifier mais qui composerait la majorité de la masse de l'univers(on en a déjà parler avant d'ailleurs). le néant je l'ai défini juste avant.

[promotheus]

guiguioh : je suis d'accord sur le fait que l'on ne puisse pas quitter l'univers mais ce que j'essai de dire c'est que est ce que ce que l'on considère aujourd'hui comme étant l'univers l'est réellement ou est ce un ensemble plus grand qui contiendrait plusieurs "univers" un peu comme les galaxies dans ce que l'on définit comme étant actuellement l"univers

enfin ca reste une question métaphysique pour laquelle l'on ne peut que chacun donner son opinion sur ses croyances personnelles car aucune preuve scientifique n'est pour l'instant capable d'affirmer ni de désavouer une de ses hypothèses mais bon pour moi il reste infini meme si il se contient lui meme car l'on ne peut dans ce cas jamais arriver d'un autre coté

[Villon]

Ci git, prometheus, mort après avoir parler durant 8 lignes sans respirer...

***Eloge funèbre***

[martuf]

paix à son âme et toutes mes condoléances au familles des victimes

[majorshepard]

J'ai du mal à te comprendre.

Avec ton explications, toutes les galaxies que nous connaîssons ou que nous voyons s'éloignent l'une de l'autre alors que c'est faux.

Nous vivons dans un amas de Galaxie qui ne s'éloigne pas, bien au contraire, se rapproche, comme Andromède que nous percutrons dans 5 Millions d'années. L'expansion de l'Univerrs est du à la matière noir, si un jour on la trouve, qui contrecarré la force de gravité avec une distance forte des amas car elle n'est pas aussi forte de cela.

Les amas de galaxie sont suffisament proche pour s'attirer gravitationnellement et former un ensemble lié. Autrement dit, les galaxies de notre amas sont sufisament proche pour que la force gravitationnelle qui tend à les rapprocher est plus forte que l'expansion de l'Univers qui tend à les séparer.

Elle ne peux pas frendre la gravité encore heureux car on serai déjà mort et en miette, et les autre force d'interraction non plus (Faible et Forte nuclèaire).

Je vois pas bien le rapport là...

Elle interfere avec les galaxies et non les particules, qui possèdent une faible force de gravité. Plus les galaxie sont proche plus la gravité l'est aussi et l'energie de l'expansion en peut rien dessus. Elle ne peux qu'accélerer l'éloignement d'origine de l'Univers.

Je crois qu'effectivement tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que l'expansion de l'univers pouvait séparer par exemple un electron d'un atome... Non!
Mais tout est en expansion... Vu que l'univers est en expansion en chaque point de l'univers, il y a aussi une expansion extremement, extrement faible bien sûr, mais elle existe.
En ce qui concerne les effets mesurables, on ne peut effectivement les observer que pour des distances extrement grandes et pour des objets suffisament éloignés pour ne pas être liés par une interaction quelconque => des galaxies suffisament éloignées pour ne pas être en interaction gravitationnelle.

Fais un tour sur cette page , elle repondra a tes questions sans doute mieux que moi et sans doute mieux que quiconque.. http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers#Forme_de_l.27Univers

Tout y est expliquer ..  

Voila un extrai que j'ai copie de cet page , qui donne des precisions sur la forme de l'univers , et cette fois ci , c'est du concret (biensure si on se refere a  ceux qui ont redige ce texte .. )

Une importante question de cosmologie qui reste sans réponse est la forme de l'Univers.

  1. Est-ce que l'univers est plat ? C'est-à-dire : est-ce que le théorème de Pythagore pour les triangles droits est valide à de plus grandes échelles ? Actuellement, la plupart des cosmologues croient que l'univers observable est (presque) plat, juste comme la Terre est (presque) plate.
  2. Est-ce que l'univers est simplement connexe ? Selon le modèle standard du Big Bang, l'univers n'a aucune frontière spatiale, mais peut néanmoins être de taille finie.


Ceci peut être compris par une analogie bidimensionnelle : la surface de la terre n'a aucun bord, mais possède une aire bien déterminée. Vous pouvez également penser à un cylindre et imaginer de coller les deux extrémités du cylindre ensemble, mais sans plier le cylindre. C'est aussi un espace bidimensionnel avec une surface finie, mais au contraire de la surface de la Terre, il est plat, et peut ainsi servir de meilleur modèle.

Par conséquent, à proprement parler, nous devrions appeler les étoiles et les galaxies mentionnées ci-dessus « images » d'étoiles et de galaxies, puisqu'il est possible que l'univers soit fini et si petit que nous pouvons voir une ou plusieurs fois autour de lui, et le vrai nombre d'étoiles et de galaxies physiquement distinctes pourrait être plus petit. Des hypothèses d'univers multiconnexe ont été proposées et sont en cours d'étude.

Oula... Quand on parle d'univers plat en cosmologie, on parle d'univers plat en 4 dimensions et non en 3! Il me semble fondamental de le préciser!

Qu'est-ce que ça veut dire plat? Ca veut dire que l'expansion de l'univers est constante et uniforme, elle ne s'accélere ni ne décélère.
Donc si on représente un graphique en deux dimensions de l'expansion de l'univers, avec en abscisse une dimension de temps et en ordonnée une dimension d'espace, on va obtenir une droite. Si on représente le schéma en trois dimensions avec 2 dimensions d'espace en fonction du temps, on va obtenir une surface plane. (d'où univers plat)

A aucun moment les cosmologistes parlent de la forme de l'univers tel que vous pourriez l'imaginer en 3 dimensions!!
Il n'est même pas dit que l'univers ait réellement une forme en 3 dimensions, d'ailleurs on ne sait pas on on n'a pas tellement de moyen de savoir actuellement.

C'est juste pour mieux comprendre, mais ce n'est pas la même chose (un peu comme expliqué la relativité générale avec un boule et un drap).
Sinon, il est assez simple de s'imaginer que lorsqu'on atteint le "bord" de l'univers, on apparait de l'autre côté. Donc ca fait un univers finie, sans borne, et sans rien "en dehors" (donc correspondant à sa définition).

Ca on n'en sait rien! Y'a t'il un "bord" ou pas on ne sait pas...
De plus ça n'a pas vraiment de sens vu que l'univers est continuellement en expansion donc si "bords" il y avaient ils s'éloigneraient de nous très rapidement, peut-être même à la vitesse de la lumière... (j'en sais rien, personne ne le sait, mais je donne un exemple) Donc, il n'est peut-être même pas possible qu'on puisse se rapprocher suffisament des "bords" pour faire cette expérience.

[Nerus]

Oula... Quand on parle d'univers plat en cosmologie, on parle d'univers plat en 4 dimensions et non en 3! Il me semble fondamental de le préciser!

Arf , bah qu'est-ce que tu veux que je te dise , moi je fais confiance a Wikipedia.. ..

A aucun moment les cosmologistes parlent de la forme de l'univers tel que vous pourriez l'imaginer en 3 dimensions!!

et d'ailleur , d'ou tient-tu ca , est-ce que tu le tient de source sure d'abord..??

[Soccar]

l'univers, c'est un peu comme la surface de la Terre, Fini ou Infinie la surface de la Terre à votre avis ?
difficile de répondre.

Arf , bah qu'est-ce que tu veux que je te dise , moi je fais confiance a Wikipedia.. happy.gif happy.gif ..

ne jamais faire confiance à wikipédia sans confirmation d'une source fiable. N'importe qui peut écrire n'importe quoi sur Wikipédia, ne l'oubliez jamais !

[Guiguioh]

difficile de répondre.

Non très simple au contraire, la surface de la Terre est bien sûr finie ... On est capable de donnée une valeur précise.

[Bidjeiba]

Hum.... je vais peut-être être en total décalage par rapport à la conversation en cours, mais je voudrais vous faire part de quelque chose.
Dans une oeuvre de Stephen King (Les Trois Cartes, la Tour Sombre-T2) ce dernier évoque une hypothèse particulièrement interessante sur l'univers... Si on arrive au bout de l'univers... et qu'on gratte la surface... et qu'on se faufille par cette faille... on peut s'apercevoir que notre univers compose finalement et tout simplement... un brin d'herbe pourpre. Et qu'il a donc des centaines de milliers d'autres brins d'herbe pourpre... entre autres choses donc.
Quand j'ai lu ce passage, je suis restée sans voix. Bah oui finalement, pourquoi est-ce que ce ne serait pas possible? De même que nous avons nos atomes qui nous composent... pourquoi ne serions-nous pas les composants d'autre chose, pourquoi l'univers ne serait-il pas en son tout le composant d'autre chose... de quelque chose de bien plus vaste encore?
Ca rend dingue!

[Supermec]

[/QUOTE]Les amas de galaxie sont suffisament proche pour s'attirer gravitationnellement et former un ensemble lié. Autrement dit, les galaxies de notre amas sont sufisament proche pour que la force gravitationnelle qui tend à les rapprocher est plus forte que l'expansion de l'Univers qui tend à les séparer.

En fait le problème c'est que justement les amas ne devraient pas s'attirer autant si on considère la force gravitationnelle dégagée par la matière qui les constituent.
C'est là où intervient la théorie de la matière noir. Et pour expliquer l'existence de cette matière indetectable jusqu'a maintenant, plusieurs théories sont imaginés dont celle d'un univers à plus de 3 dimensions spatiales. Les mathématiciens travaillent sur des équations de ce genre. C'est un peu comme les complexes versions 3 dimensions et plus. Au lieu de i comme nombre imaginaire, on rajoute un nombre imaginaire à chaque fois qu'on augmente de dimension.

Par exemple avec 5 dimensions spatiales, on obtient un ensemble avec i,j, et k comme nombre imaginaire dont i²=-1, j²=-1 et k²=-1, mais ij#ik etc...

Quand aux Astrophysiciens,ils travaillent sur des théories tel que celles qui expliquent l'interraction de cette matière noir avec la matière classique etc...

[majorshepard]

Oula... Quand on parle d'univers plat en cosmologie, on parle d'univers plat en 4 dimensions et non en 3! Il me semble fondamental de le préciser!

Arf , bah qu'est-ce que tu veux que je te dise , moi je fais confiance a Wikipedia.. ..

A aucun moment les cosmologistes parlent de la forme de l'univers tel que vous pourriez l'imaginer en 3 dimensions!!

et d'ailleur , d'ou tient-tu ca , est-ce que tu le tient de source sure d'abord..??

J'ai fait des études de physique et j'ai notamment fait un stage de Maitrise à l'institut d'Astrophysique de Paris et plus particulièrement en cosmologie.

Mon stage avait pour sujet: la modélisation des paramètres cosmologiques à partir du spectre de puissance du fond à 2,7K.

Donc je sais un peu de quoi je parle...

[Soccar]

difficile de répondre.

Non très simple au contraire, la surface de la Terre est bien sûr finie ... On est capable de donnée une valeur précise.

sachant qu'on peut en faire le tour sans cesse et vers n'importequ'elle direction, un physicien quantique admettra que la surface de la Terre est finie, et infinie.
Comme l'histoire de l'anneau de je me rappelle plus qui. Prends une bandelette de papier, fais un anneau avec, mais lorsque tu rapproche un bout de l'autre, tu le tourne. Ainsi, tu obtiens un cercle défini, mais si tu essaye d'en faire le tour, tu verras qu'il est infini.

Si vous avez pas compris, ce qui est probable tant c'est dur à expliquer, et tant j'explique mal, imaginez un rectangle, on numérote les angles en partant du coin supérieur gauche et en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, on les numérote 1, 2, 3 et 4. Pour faire un anneau, normalement, on joint les angles 1 et 2, puis 3 et 4. Mais joignez plutôt les angles 1 et 4, puis 2 et 3, vous verrez.

[sg_flo]

Tu mélanges tout Soccar...

Alors d'abord l'anneau est de Moebius (vive la VO de stargate...) il n'a rien d'infini, mais sa particularité (topologique) est d'avoir une seule face (ce que tu expliques dans ton deuxième paragraphe) et un seul bord.

[Ethon]

Si vous avez pas compris, ce qui est probable tant c'est dur à expliquer, et tant j'explique mal, imaginez un rectangle, on numérote les angles en partant du coin supérieur gauche et en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre, on les numérote 1, 2, 3 et 4. Pour faire un anneau, normalement, on joint les angles 1 et 2, puis 3 et 4. Mais joignez plutôt les angles 1 et 4, puis 2 et 3, vous verrez.

J'arrive pas a voir la difference si tu additionne les angles d'un quatrilatère sa fait 360° que tu les prennent dans un sens ou dans un autre?

Mais je vois pas ce que tu veux dire

[Soccar]

c'est en faisant un anneau, c'est pas une question de somme d'angles. Si t'as une bandelette, c'est en joignant les angles (physiquement, pas mathématiquement) dans l'ordre que j'ai donné que tu auras un anneau de Mœbius (merci sg_flo).

Il est infini car un ne peut mesurer sa ciconférence.