[fermé] L'homosexualité

[Tosheros]

Dernier message de la page précédente :

C'est intéressant comme point de vue, mais il me semble que dans les exemples que tu cites, les droits demandés par l'un des points de vue empiète sur ceux demandé par l'autre.
En général le jeu politique consiste à essayer de trouver un équilibre entre les différentes demandes qui soit susceptible de contenter le plus de gens possible.

Dans le cas des droits des homosexuels, j'ai quand même du mal à voir en quoi ça empiète sur le droit des hétérosexuels...
L'équilibre est assez facile à trouver, pourtant on en est loin...

[Ach'skol]

Le fait est qu'il n'est pas ici question de savoir si monter ou baisser les impôts va rendre la vie plus ou moins facile, puisque le débat porte sur l'identité humaine, et pas sur des broutilles économiques.

Parce qu'en effet, le mariage pour les homos et l'adoption, ça ne m'enlève rien à moi, mais alors pourquoi suis je contre?

[Fenris]

Quand bien même chacun n'appréciera pas l'autre, il ne refuserait pas l'égalité des droits à l'autre.

Ainsi, tu ne peux pas comparer ton dégout pour l'homosexualité ajouté à ton refus d'égalité des droits pour les homos avec le dégout du communisme de la part d'une personne capitaliste, à moins que pour toi la personne capitaliste, en plus de ne pas aimer le communisme, doit s'opposer aux droits des communistes.

C'est assez comparable en fait. Imaginons qu'aux présidentielles, le candidat coco et le capitaliste soient en finale.

Le communiste propose d'augmenter les impôts sur le revenu de 60%, de taxer les transactions financières, d'instaurer une obligation de reversement de 60% des bénéfices aux employés.

L'ultra capitaliste propose de baisser les impôts, de supprimer la sécu, le chômage, le RMI et de supprimer le SMIC et le minimum vieillesse (en accord avec les théories purement capitalistes, il faudrait le faire).

Le communiste, considère comme absolument inimaginable, atroce, inhumain, écoeurant les mesures du capitaliste.

Le patron capitaliste considère comme ridicules, liberticides, injustes et "voleuses" les mesures proposées par le communiste.

Si vous leur demandez leur avis:

Le communiste refuse de toutes ses forces le droit aux capitalistes de payer en dessous du SMIC. Il leur refuse le droit de supprimer toutes ces mesures (sécu etc) qui de son point de vue, sont inhumains (les droits). Donc pendant la campagne, il va s'opposer aux droits que réclament les capitalistes.

De leur côté, ces capitalistes refusent l'idée d'un état qui les priverait d'une partie de ce qu'ils ont gagné au mérite, il refusent le droit que s'arrogerait l'état de leur prendre leur argent pour le donner à des gens qui n'ont rien fait pour le gagner.

(A noter que je me mets à chaque fois dans la peau de chaque mais que je ne suis ni l'un ni l'autre, et je caricature un peu pour simplifier).

Ton point de vue est très intéressant mais je ne pense pas pareil.

En fait, je ne pense pas que ce soit comparable.

Le communiste refuse le programme capitaliste car il pense qu'il opprime les pauvres.
La capitaliste refuse le programme communiste car il pense qu'il opprime les riches.

(Je dis cela en suivant ta caricature.)

Mais en aucun cas le communiste ne veut opprimer le capitaliste, il ne lui refuse pas l'égalité puisqu'il ne condamne pas la liberté d'expression du capitaliste et vice versa.

De plus pour moi comme pour toi je suppose comme pour beaucoup de monde, la famille est plus importante que l'argent, au même titre que la liberté d'expression politique est plus importante que l'argent.

Le communiste opprimerait le capitaliste en lui refusant le droit d'égalité, à savoir le droit de présentation politique à des élections.

Donc voilà, du fait de leur façon de voir les choses, ils refusent d'accepter les droits que l'autre bord réclame.
Et c'est la même chose ici, de mon point de vue, je refuse les droits que les homos réclament (pour ce qui est de l'adoption et du mariage).

Car c'est bien ce qui se passe, car tu dis "à moins que pour toi la personne capitaliste, en plus de ne pas aimer le communisme, doit s'opposer aux droits des communistes."

Le capitaliste ne vas s'opposer qu'aux droits revendiqués par le communiste et qui découlent du communisme, il ne va pas s'opposer aux droits qui n'ont rien à voir avec la question.

Communisme et capitalisme sont opposés car incompatible, deux idées politiques aussi différentes ne peuvent être pratiqué simultanément dans la société.

Hors homosexualité et hétérosexualité peuvent se trouver pratiquées simultanément dans une même société.

Le communiste refuse les revendications du capitaliste car non viable avec sa vision de la société, et vice versa.

Le fait que l'homosexuel ait les mêmes droits que l'hétérosexuel n'empêchera pas l'hétérosexuel de vivre sa vie comme il l'entend justement.

De même, je suis opposé, non pas "aux droits des homos", mais aux droits que réclament les homos et qui découlent de leur façon de voir.

Pour schématiser, nous avons tous un ensemble de définition qui limite ce que nous considérons comme acceptable. Et nous sommes tous opposés à ce qui est en dehors, et dans la mesure du possible, nous lutterons contre.

Toutefois, si demain l'adoption et le mariage devient accessible aux homos, ce sera l'expression de la volonté démocratique (ou pas), mais je n'y pourrai rien, mais ça ne changera rien au fait que je resterai opposé, contre et écoeuré. Et je rappelle que je ne ferai jamais rien pour causer du tort aux homos.

Et je respecte parfaitement ton point de vue.

Mais, pour reprendre tes termes, « ça ne changera rien au fait que je resterai opposé, contre et écoeuré » par le fait que certains ne puissent pas fonder de famille parce qu'ils sont différent.

De plus tu dis que tu ne déteste pas les homosexuels, mais l'homosexualité.
Alors condamne l'homosexualité mais pas les homosexuels.

C'est ce que je fais, mais c'est sur qu'à condamner l'homosexualité, je ne peux qu'entrer en cflit avec les homosexuels (idéologiquement), puisque c'est une de leur caractéristique.
Quand je dis que je déteste l'homosexualité mais pas les homosexuels, c'est pour marquer la distinction entre les idées et les personnes, un peu comme si un de vos potes a un gros défaut, vous détestez le défaut, mais vous ne détestez pas votre pote.

Ce qui veux dire que je ne suis pas homophobe, mais que je suis anti-homosexualité.

J'avais compris.
Point de vue toujours respectable. :-)

Mais si on suit ton point de vue, TOUS les hétérosexuels devraient s'opposer au mariage homosexuel du fait qu'ils ne peuvent être homosexuels et TOUS les homosexuels devraient s'opposer au mariage hétérosexuel du fait qu'ils ne sont pas hétérosexuel.

Non, ce que j'ai voulu dire, c'est que pour moi, la normalité, c'est uniquement l'hétérosexualité. Pour les homos, c'est à chacun de choisir mais les deux se valent.

Pour moi la normalité c'est avant tout l'amour (pour toi aussi, mais tu refuses le droit d'égalité aux homos pour autre chose je pense), mais indépendamment du sexe de chaque membre du couple.

Donc comme pour moi il n'y a qu'un chemin de normal, l'autre est anormal. Mais les homos ne peuvent pas dire que l'hétérosexualité est anormale puisque c'est la norme naturelle.

Pour mon truc sur l'intolérance, c'est pareil. Les homos refusent qu'on les force à penser comme des hétéros, mais refusent aux hétéros le droit de penser autrement qu'eux (c'est à dire que les deux chemins se valent).

Justement, tu n'apprécie pas que certains homos, pas tous, te refusent de contester leur droit.
Ainsi, eux te refusent l'égalité des droits d'expression de tes idées,et tu n'apprécies pas, et tu as raison.
Bien que profondément pour l'égalité des droits des homos, je respecte tout autant profondément tes idées.

Mais si tu n'apprécie pas que certains homos te refusent cette égalité, dis toi que eux n'apprécient pas que tu leurs refusent cette liberté d'expression absolue de l'amour qu'est la famille.


Merci d'avoir transmis ton opinion.
Au plaisir de te relire. :-)

[Ency]

Là, on tombe vraiment dans des clichés sexistes. Je ne vois pas ce qui interdirait à un homme ou à une femme de s'habiller comme ils veulent du moment que cela leur plaît.

Là, on tombe vraiment dans un cliché libertaire au sens le plus péjoratif du terme. Je ne vois pas quel est le fondement idéologico-psychico-psychiatrique pour un homme de porter des talons-aiguilles...

J'ai cru halluciner en lisant ce "cheveux courts, clope au bec". Cela fait longtemps que des femmes abordent des coupes courtes et je peux même te dire que certaines portent cela très bien.

Merci, mon humouriste préféré le fait. (Florence Foresti)

Quant à la cigarette, pas besoin d'être un "garçon manqué". Au contraire même, il y a plus d'adolescentes que d'adolescents qui fument.

Bon, on va essayer de passer outre la valeur très faible de l'argumentation et répondre en conséquence : c'est vrai. Je rectifie : "cheveux de moins de 5 cm, pantalon baggy, chaines, sweatshit baggy, piercing à l'arcade, etnies, clope roulée au bec, skate sous le bras" ... tu vois le genre ?

Sinon Un pote de thor, par définition un homme n'a pas de féminité étant donné que justement c'est un mâle. Mais cela n'a jamais exclu la notion de sensibilité ou autres qui sont souvent associées aux femmes à cause des vieux clichés.

+1, mon post sur lequel t'as sélectionné des passages parlait de ça aussi. J'espère donc qu'après (re)lecture tu comprendras mieux mon point de vue

Mes parents se sont fréquentés six mois avant de se séparer, donc je suis une erreur de la nature ?

Ah la tactique du cas particulier. On retrouve ça en politique. "On a aggréssé une femme âgée pour lui voler sa carte bleue. Pour y trouver 47 centimes. Je punirai les récidivistes." Mais chiche, allez, suivons ta logique : Non tu n'est pas une erreur de la nature puisque je suppose que lors du coït, tes parents s'aimaient. Les "erreur de la nature" seraient les enfants issus de viols ou d'histoire d'histoires d'un soir.

Je ne conçois même pas qu'on refuse encore le droit d'adoption aux homosexuels. Ils sont ni moins ni plus qualifiés que n'importe quel hétérosexuel. Sinon, si on part dans cette optique de juger qui ferait ou non un bon parent, il faudrait logiquement contrôler tous les actes de procréation naturels et délivrer des permis de procréer pour éviter que des gens non aptes n'enfantent.

If only (je pense très fort à ma prof de français...)
Plus sérieusement, on ne peut en tant qu'homosexuel revendiquer la caractéristique naturelle de cette orientation sexuelle... et d'un autre côté réclamer le droit d'avoir des enfants. En fait, j'ai plus l'impression que c'est plus de l'ordre de la satisfaction personnelle voire une forme mature subconsciente du caprice qui les pousse autant à demander ce que ni la nature ni la société leur accorde. Moi c'est pas la question de juger de la bonne ou mauvaise parenté. C'est la question de juger le bon ou le mauvais cadre psychologique de départ pour un gamin. Alors j'anticipe, on me dira que des parents hétéro sont pires que certains homos certes, mais pour me reciter deux lignes plus tôt : on donne un cadre de départ : si les parents hétéros derrière le sabotent ben c'est triste. Mais oui, un cadre déséquilibré de départ, tout autant qu'une famille mono-parentale n'est pas bon, c'est la notion même de "déséquilibre".

Je ask quand même, bien qu'on puisse dire qu'il s'agit plus d'une affirmation. Toi, tu as fait S, non ?

Oui. Et maintenant je suis en licence de Droit/Science politique (d'où ma remarque plus loin dans ce post) va comprendre

Et ces enfants sont élevés au sein d'une famille qui n'est pas reconnue comme la famille des autres enfants aux yeux de la loi. En général le parent biologique a tous les droits sur l'enfant alors que son compagnon/sa compagne n'en a pratiquement aucun.

Il y a une différence entre reconnaître un droit de tutelle administrative à l'autre parent d'un couple dont l'un des concubins avait déjà eu un enfant (naturel ou légitime) quand ce couple est stable, ce pourquoi je suis pour ; et autoriser un couple pré formé à adopter un enfant qui n'a pas le choix (légalement "moins de 13 ans" ou 7 dans certain cas, pour celui-ci je dirai 7. Enfin, l'âge où il a la capacité de comprendre quoi...) de la famille dans laquelle il atterrit.

Bref, je ne vais pas paraphraser John.Shep. pour le reste (effectivement, c'est quoi le problème si ces enfants sont homosexuels de toutes façons?), je me permet de faire quand même remarquer que 100% des homosexuels qui sont vivant aujourd'hui sont nés d'un père et d'une mère, et que la très grande majorité d'entre eux ont grandis dans un milieu hétérosexuel

Je suis d'accord, c'est un procès que je trouve absurde.

C'est la même chose chez les homosexuels : certains seraient de bons parents d'autres non. Toutefois, on leur refuse le droit à avoir des enfants à cause de ce pourcentage négatif.

Je crois que les gens qui ont cette idée en tête n'ont pas la notion de ce qu'ils avancent. Le "DROIT" à l'enfant ?
L'enfant serait donc un droit ? Tu le ranges où alors ? Le droit parle majoritairement de l'avoir, pas de l'être. (ainsi les animaux font parti de " l'avoir " en droit français, pas en droit américain par exemple : un chat pourrait réclamer la succession de son propriétaire décédé...), tu mettrais donc les enfants où ? Dans le droit du patrimoine ?
Un enfant n'est pas un droit. Au mieux c'est un droit naturel, inutile de développer ce qu'implique ce mot.

Soit on régule toutes les naissances en contrôlant les parents pour voir leurs "aptitudes" soit on permet à tous d'avoir des enfants. Là, on est dans le principe même de la discrimination. On applique des règles spécifiques à une part de la population sans raison valable.

Fallacieux au plus haut point ! Ca revient à dire "Le droit n'autorise pas aux hommes d'avorter ! Quelle honte ! Quelle discrimination !" Ce qui est ô combien ridicule

Ici, on ne traite pas de la simple capacité de se reproduire mais de réussir à donner une éducation décente à un enfant. Deux choses parfaitement différentes. C'est de la sociologie pas de la génétique.

Faudrait savoir...

Hmm, je poste ce message tout de suite, car j'étais à la page neuf, et maintenant il y a une page 10. Juste pour dire rapidement avant que le débat se poursuive trop loin avant que mon poste soit publié : ce qui me gène vraiment c'est le mot "égalité". En fait, pardon si je choque mais, la nature n'est pas égale. Les personnes qui ont une capacité pulmonaire plus petite ne vont pas manifester pour qu'on leur greffe des poumons moyens. Et même si le droit a vocation a réduire les inégalités naturelles, ne pas avoir d'enfant n'a rien de létal... (pour l'exemple du poumon : la mucoviscidose).

Encore une fois, je vais clairement la distinction entre, adopter un enfant trop jeune et régulariser des familles recomposées (statut du beau-père etc.) où l'un des parents aurait changé de sexualité entre temps.

[John.Shep]

Là, on tombe vraiment dans un cliché libertaire au sens le plus péjoratif du terme. Je ne vois pas quel est le fondement idéologico-psychico-psychiatrique pour un homme de porter des talons-aiguilles...

Si cela lui plait, pourquoi t'élever contre cela ? Je ne pense pas que cela te porte préjudice d'une manière ou d'une autre.

Merci, mon humouriste préféré le fait. (Florence Foresti)

Dans "humoriste", il y a "humour". Ici, le sujet est il me semble sérieux.

Bon, on va essayer de passer outre la valeur très faible de l'argumentation et répondre en conséquence : c'est vrai. Je rectifie : "cheveux de moins de 5 cm, pantalon baggy, chaines, sweatshit baggy, piercing à l'arcade, etnies, clope roulée au bec, skate sous le bras" ... tu vois le genre ?

Et ce sont tes goûts esthétiques. Certains trouvent cela attirant.

+1, mon post sur lequel t'as sélectionné des passages parlait de ça aussi. J'espère donc qu'après (re)lecture tu comprendras mieux mon point de vue

J'ai dit le contraire ? Non.

Plus sérieusement, on ne peut en tant qu'homosexuel revendiquer la caractéristique naturelle de cette orientation sexuelle... et d'un autre côté réclamer le droit d'avoir des enfants. En fait, j'ai plus l'impression que c'est plus de l'ordre de la satisfaction personnelle voire une forme mature subconsciente du caprice qui les pousse autant à demander ce que ni la nature ni la société leur accorde. Moi c'est pas la question de juger de la bonne ou mauvaise parenté. C'est la question de juger le bon ou le mauvais cadre psychologique de départ pour un gamin. Alors j'anticipe, on me dira que des parents hétéro sont pires que certains homos certes, mais pour me reciter deux lignes plus tôt : on donne un cadre de départ : si les parents hétéros derrière le sabotent ben c'est triste. Mais oui, un cadre déséquilibré de départ, tout autant qu'une famille mono-parentale n'est pas bon, c'est la notion même de "déséquilibre".

Si une femme peut sincèrement désirer un enfant avec son mari, pourquoi serait-ce un simple caprice avec une autre femme ? Et puis, ce que je ne saisis pas c'est ce que tu qualifies de "caractéristique naturelle" et quel rapport cela entretient-il avec l'adoption.
Tu parles de cadre "déséquilibré" mais peux-tu m'avancer un argument logique qui montre qu'une situation homo ou monoparentale ne peut pas assurer de manière générale (parce qu'il y a toujours du cas par cas) un cadre aussi bon que celui d'une famille dite ordinaire ?

Je crois que les gens qui ont cette idée en tête n'ont pas la notion de ce qu'ils avancent. Le "DROIT" à l'enfant ?
L'enfant serait donc un droit ? Tu le ranges où alors ? Le droit parle majoritairement de l'avoir, pas de l'être. (ainsi les animaux font parti de " l'avoir " en droit français, pas en droit américain par exemple : un chat pourrait réclamer la succession de son propriétaire décédé...), tu mettrais donc les enfants où ? Dans le droit du patrimoine ?
Un enfant n'est pas un droit. Au mieux c'est un droit naturel, inutile de développer ce qu'implique ce mot.

Je ne parle pas de droit au sens juridique du terme. Les lois actuels disent en substance qu'un couple homosexuel ne peut élever un enfant comme n'importe quel autre couple. Pour ce qui est de l'adoption, on considère qu'une famille homosexuelle n'est pas un milieu propice à un enfant. J'attends qu'on me dise pourquoi. Pour quelle raison un homme n'aurait aucun droit sur les enfants de son conjoint alors que s'il avait été une femme, la question se serait à peine poser.

et autoriser un couple pré formé à adopter un enfant qui n'a pas le choix (légalement "moins de 13 ans" ou 7 dans certain cas, pour celui-ci je dirai 7. Enfin, l'âge où il a la capacité de comprendre quoi...) de la famille dans laquelle il atterrit.

A-t-il plus le choix quand il est placé dans une famille d'hétéro ? Est-il moins apte à aimer une famille d'homo que d'hétéro ?

Fallacieux au plus haut point ! Ca revient à dire "Le droit n'autorise pas aux hommes d'avorter ! Quelle honte ! Quelle discrimination !" Ce qui est ô combien ridicule

Qui exploite un argument fallacieux ici ? Les Hommes auront sans aucun doute le droit d'avorter lorsqu'ils tomberont enceints.
Là, une part de la population se voit retirer la possibilité d'adopter sans raison.

[Fenris]

Mes parents se sont fréquentés six mois avant de se séparer, donc je suis une erreur de la nature ?

Ah la tactique du cas particulier. On retrouve ça en politique. "On a aggréssé une femme âgée pour lui voler sa carte bleue. Pour y trouver 47 centimes. Je punirai les récidivistes." Mais chiche, allez, suivons ta logique : Non tu n'est pas une erreur de la nature puisque je suppose que lors du coït, tes parents s'aimaient. Les "erreur de la nature" seraient les enfants issus de viols ou d'histoire d'histoires d'un soir.

C'est de moins en moins un cas particulier.

Et je ne vois pas en quoi un enfant né d'une histoire d'un soir serait une erreur de la nature.
Parce que les parents ont fait l'amour sans amour?
Dans ce cas est erreur de la nature tous les cas de grossesses non voulues dû à un préservatif défectueux, ou a un rapport non protégé sans but de concevoir et qui n'a pas donné suite à avortement.
Et c'est loin d'être rare de nos jours.
L'enfant n'est pas erreur de la nature car les parents ne se sont pas dit « Je t'aime » pendant la reproduction.
La nature développe l'embryon, qu'il y ai eu amour ou non des parents.
Après, l'enfant est quand même aimé dans sa famille, biologique ou d'accueil.

Je ne conçois même pas qu'on refuse encore le droit d'adoption aux homosexuels. Ils sont ni moins ni plus qualifiés que n'importe quel hétérosexuel. Sinon, si on part dans cette optique de juger qui ferait ou non un bon parent, il faudrait logiquement contrôler tous les actes de procréation naturels et délivrer des permis de procréer pour éviter que des gens non aptes n'enfantent.

If only    (je pense très fort à ma prof de français...)
Plus sérieusement, on ne peut en tant qu'homosexuel revendiquer la caractéristique naturelle de cette orientation sexuelle... et d'un autre côté réclamer le droit d'avoir des enfants. En fait, j'ai plus l'impression que c'est plus de l'ordre de la satisfaction personnelle voire une forme mature subconsciente du caprice qui les pousse autant à demander ce que ni la nature ni la société leur accorde.

Voilà un point très intéressant de ton argumentation.

Je doute que vouloir donner la vie et transmettre sa culture a des descendants soit de l'ordre du caprice.
Il est vrai que beaucoup d'homos donnent l'impression de n'être que consommateur : sexualité sans amour, échanges fréquents de partenaires, la jouissance sans entraves.
Mais beaucoup ne sont pas comme ça.

Beaucoup d'homos comprennent que face à cette tendance ultra consommatrice qui effectivement pourrait vouloir un enfant par pur esprit de consommation, il y a des homos qui, en voyant la famille comme le modèle supérieur de vie (supérieur au célibat donc), et ne pouvant fonder une famille avec un partenaire de sexe opposé, car cela est contre leur personnalité, cherche à avoir un enfant afin justement d'accomplir, comme beaucoup d'hétérosexuels, la perpétuation des générations, la transmission de la culture à ses descendants, le don de l'amour parents-enfants.

Moi c'est pas la question de juger de la bonne ou mauvaise parenté. C'est la question de juger le bon ou le mauvais cadre psychologique de départ pour un gamin. Alors j'anticipe, on me dira que des parents hétéro sont pires que certains homos certes, mais pour me reciter deux lignes plus tôt : on donne un cadre de départ : si les parents hétéros derrière le sabotent ben c'est triste. Mais oui, un cadre déséquilibré de départ, tout autant qu'une famille mono-parentale n'est pas bon, c'est la notion même de "déséquilibre".

Encore un argument très intéressant.

Mais comme nous le savons il y a déjà des précédents, et en général on nous dit bien que les enfants élevés par des couples homosexuels (officialisés ou non) s'en sortent tout aussi bien que les autres.

Mais une personne me faisait un jour une réflexion très intéressante : il y a plusieurs types d'homos.

Celles et ceux qui sont homosexuels car voit une oppression d'un système traditionnel dans le mode de famille hétérosexuel. Cette façon d'être homosexuel n'est ni plus ni moins qu'une fuite des responsabilités de la famille.
Alors pourquoi leur donner le droit de fonder une famille homosexuelle si eux mêmes fuit les responsabilités familiales?

Ensuite, il y a celui qui est homosexuel pour d'autres raisons et qui, comme cité plus haut, n'est que pur consommateur. On voit ça dans certaines communautés gaies ou la vie n'est qu'échanges de partenaires, sexes, sexes et encore sexes, avec peu ou pas d'amour.
Des comportements de « folles » à tout va.

Bref, pour l'enfant, un cauchemar.

Puis il y a l'homosexuel passe partout, qu'on croirait hétérosexuel si lui même n'affichait pas son homosexualité.
Plutôt que de passer sa vie en dehors de toute responsabilité, il s'aperçoit que lui ne peut pas avoir de vies avec une personne de sexe différent mais qu'il aime son partenaire de même sexe avec sincérité.
Comme beaucoup d'hétéros, il va chercher à son tour à donner la vie, à fonder une famille, à se comporter en parent avec les éventuels enfants à qui il pourrait transmettre son amour, l'éducation, et ce que toute famille hétérosexuelle transmet à ses propres enfants.

Dès lors on peut se dire que le cadre psychologique pour l'enfant est quasi similaire dans ce cas là, exception faite qu'il manque un parent de sexe opposé, mais c'est comme dans les familles monoparentales qui n'ont rien de cas particuliers de nos jours où un mariage sur deux finis par un divorce.

Je ask quand même, bien qu'on puisse dire qu'il s'agit plus d'une affirmation. Toi, tu as fait S, non ?

Oui. Et maintenant je suis en licence de Droit/Science politique (d'où ma remarque plus loin dans ce post) va comprendre 

Et ces enfants sont élevés au sein d'une famille qui n'est pas reconnue comme la famille des autres enfants aux yeux de la loi. En général le parent biologique a tous les droits sur l'enfant alors que son compagnon/sa compagne n'en a pratiquement aucun.

Il y a une différence entre reconnaître un droit de tutelle administrative à l'autre parent d'un couple dont l'un des concubins avait déjà eu un enfant (naturel ou légitime) quand ce couple est stable, ce pourquoi je suis pour ; et autoriser un couple pré formé à adopter un enfant qui n'a pas le choix (légalement "moins de 13 ans" ou 7 dans certain cas, pour celui-ci je dirai 7. Enfin, l'âge où il a la capacité de comprendre quoi...) de la famille dans laquelle il atterrit.

Bref, je ne vais pas paraphraser John.Shep. pour le reste (effectivement, c'est quoi le problème si ces enfants sont homosexuels de toutes façons?), je me permet de faire quand même remarquer que 100% des homosexuels qui sont vivant aujourd'hui sont nés d'un père et d'une mère, et que la très grande majorité d'entre eux ont grandis dans un milieu hétérosexuel

Je suis d'accord, c'est un procès que je trouve absurde.

C'est la même chose chez les homosexuels : certains seraient de bons parents d'autres non. Toutefois, on leur refuse le droit à avoir des enfants à cause de ce pourcentage négatif.

Je crois que les gens qui ont cette idée en tête n'ont pas la notion de ce qu'ils avancent. Le "DROIT" à l'enfant ?
L'enfant serait donc un droit ? Tu le ranges où alors ? Le droit parle majoritairement de l'avoir, pas de l'être. (ainsi les animaux font parti de " l'avoir " en droit français, pas en droit américain par exemple : un chat pourrait réclamer la succession de son propriétaire décédé...), tu mettrais donc les enfants où ? Dans le droit du patrimoine ?
Un enfant n'est pas un droit. Au mieux c'est un droit naturel, inutile de développer ce qu'implique ce mot.

Un enfant n'est pas un droit.

On peut dire :

-du point de vue familial, c'est l'expression suprême de l'amour d'un couple.

Cet amour n'est pas forcément requis au moment du rapport sexuel entre les parents, sinon ça voudrait dire que les enfants nés d'une relation d'un soir ne serait pas viable, ou alors viable mais totalement associable.

-d'un point de vue social, c'est presque un devoir, et non un droit. Ainsi, l'homosexuel cherchant à fonder une famille ne voit pas en l'enfant un droit, une possession qu'il peut avoir, mais une nécessité de transmission d'amour, d'éducation, etc...
Mais si cet homosexuel fonde une famille avec une personne de sexe différent, il y a toujours des risques d'explosions familiales. Beaucoup de couples explosent en effet car l'un des parents n'aimaient pas vraiment l'autre.

-d'un point de vue biologique : l'enfant est la continuation de l'espèce et de l'évolution. Toutefois, chez les humains, la reproduction n'est pas qu'un besoin biologique, c'est une démarche spirituelle qui le différencie de l'animal.
L'animal s'accouple avec un partenaire de sexe différent, pour se reproduire. Mais où est l'amour?

L'Etre humain cherche lui aussi à se reproduire MAIS en offrant un cadre où le couple est soudé aussi par l'amour.
Cet amour est présent autant dans les couples homosexuels qu'hétérosexuels.
Mais il est rarement présent dans un couple où un homosexuel se force à avoir une vie hétérosexuel.
Après tout un hétérosexuel se forcerait-il lui à avoir une vie homosexuelle? Non, cela l'horrifierait.

L'enfant ce n'est pas seulement l'accouplement de parents, c'est le don que font ceux-ci (éducation, amour, temps, etc...) tout au long de son développement biologique et psychologique.
Et un cadre psychologique offert par un couple qui s'aime sera à mon avi toujours supérieur à un cadre psychologique offert par un couple où au moins un des partenaires ne trouve pas son bonheur dans un couple.

Soit on régule toutes les naissances en contrôlant les parents pour voir leurs "aptitudes" soit on permet à tous d'avoir des enfants. Là, on est dans le principe même de la discrimination. On applique des règles spécifiques à une part de la population sans raison valable.

Fallacieux au plus haut point ! Ca revient à dire "Le droit n'autorise pas aux hommes d'avorter ! Quelle honte ! Quelle discrimination !" Ce qui est ô combien ridicule 

Aucun rapport.
Il cherche à dire que c'est discriminatoire d'être plus exigent envers certaines personnes à cause de leur orientation sexuelle qu'envers dautres.

L'avortement refusé aux hommes n'est pas une question d'exigence mais du fait qu'il ne peut pas être enceinte, ce qui est biologique.

Or si un couple homosexuel ne peut faire à lui seul biologiquement un enfant, il peut fonder une famille avec ses enfants quand même car un enfant n'est pas que biologie. C'est une personnalité qui cherchera l'amour de ses parents, quelles que puissent être leur orientation sexuelle.

Ici, on ne traite pas de la simple capacité de se reproduire mais de réussir à donner une éducation décente à un enfant. Deux choses parfaitement différentes. C'est de la sociologie pas de la génétique.

Faudrait savoir...

Hmm, je poste ce message tout de suite, car j'étais à la page neuf, et maintenant il y a une page 10. Juste pour dire rapidement avant que le débat se poursuive trop loin avant que mon poste soit publié : ce qui me gène vraiment c'est le mot "égalité". En fait, pardon si je choque mais, la nature n'est pas égale. Les personnes qui ont une capacité pulmonaire plus petite ne vont pas manifester pour qu'on leur greffe des poumons moyens. Et même si le droit a vocation a réduire les inégalités naturelles, ne pas avoir d'enfant n'a rien de létal... (pour l'exemple du poumon : la mucoviscidose).

Encore une fois, je vais clairement la distinction entre, adopter un enfant trop jeune et régulariser des familles recomposées (statut du beau-père etc.) où l'un des parents aurait changé de sexualité entre temps.

Si les personnes qui ont des capacités pulmonaires plus faible avaient la possibilité d'avoir la même capacité pulmonaire que la « norme », tu le leur refuserait?

Quand à ne pas avoir d'enfant : ce n'est pas létal? Physiquement non. Mentalement, pour certains si.
Beaucoup d'Etres humains cherchent à transmettre éducation, culture et amour et sentent leurs vies vide de sens et inutiles si ils ne fondent pas leurs familles.


Tout ça n'est que mon avi, en tout cas merci à toi aussi d'avoir partagé tes arguments dont certains sont particulièrement très intéressants.

Bien cordialement.

[Ency]

Si cela lui plait, pourquoi t'élever contre cela ? Je ne pense pas que cela te porte préjudice d'une manière ou d'une autre.

Il est là le problème. Tu confirmes bien que le seul fondement est celui du goût et que celui-ci n'affecte personne. A ce titre : autorisons l'euthanasie active. En effet il gène personne (quid de la famille, du cercle amical...). C'est encore une fois un argument libertaire, désolé d'être conservateur sur certains points.
Le ridicule ne tue pas, heureusement sinon la mère de certains auraient fait des fausses couches... (Vincent McDoom, je pense à toi).
Une société, c'est plus qu'une personne livrée à son individualisme maladif... c'est une société. Si le corps humain a des droits c'est parce qu'on tient à cette personne, c'est que cette personne au-delà de qui elle est, fait partie de l'humanité. Si elle tient à renier les fondamentaux de celle-ci, comme la distinction homme/femme je trouve ça abérant.

Dans "humoriste", il y a "humour". Ici, le sujet est il me semble sérieux.

Je ne voulais que donner l'exemple d'une femme qui reste féminine tout en clopant et ayant les cheveux courts. Son métier n'avait rien de probant.

Et ce sont tes goûts esthétiques. Certains trouvent cela attirant.

Ce ne sont pas les miens justement ^^, si certains trouvent ça attirant tant mieux pour eux, mais il serait hypocrite de dire qu'une fille qui porte cela est féminine.

Tu parles de cadre "déséquilibré" mais peux-tu m'avancer un argument logique qui montre qu'une situation homo ou monoparentale ne peut pas assurer de manière générale (parce qu'il y a toujours du cas par cas) un cadre aussi bon que celui d'une famille dite ordinaire ?

Comme tu le dis, le sujet est sérieux. Le principe de la précaution s'applique donc. Je suis désolé si ça parait assez faible en argumentation mais, c'est à ceux qui soutiennent qu'un cadre homo-parental ne porte pas préjudice à un enfant adopté. Quant au cadre mono-parental, il n'est déséquilibré que par "définition" pourrait-on dire, et il ne porte préjudice que d'une manière trop petite.

Ensuite, par "caractéristique naturelle" je veux dire :
L'un des arguments - maladroit comme je l'ai dit quelques pages plus tôt - est de dire que l'homosexualité est naturelle, au sens où, on la retrouve dans la nature. Quand bien même cela serait probant : la "nature des homosexuels" ne leur permet pas de procréer ? Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!

Je ne parle pas de droit au sens juridique du terme. Les lois actuels disent en substance qu'un couple homosexuel ne peut élever un enfant comme n'importe quel autre couple. Pour ce qui est de l'adoption, on considère qu'une famille homosexuelle n'est pas un milieu propice à un enfant. J'attends qu'on me dise pourquoi. Pour quelle raison un homme n'aurait aucun droit sur les enfants de son conjoint alors que s'il avait été une femme, la question se serait à peine poser.

Bah moi je fais la disctintion entre les deux.
Un enfant n'accepte pas FORCEMENT son beau-père mais parfois ça vient. Parfois c'est même pas une épreuve. A ce titre, un enfant mûr, je ne vois pas quelle différence ça lui fait que l'un de ses parents biologique change de sexualité : c'est une épreuve psychologique comme une autre à surmonter (point virgule) ; Ou pas ! L'enfant peut décider de ne créer aucun lien avec le nouveau parent et d'en rompre avec le parent biologique qui se serait recomposé.

Or,
dans le cadre d'un couple homosexuel qui adopte : quelle est le choix de l'enfant ? C'est à la limite de l'endoctrinement d'une espèce d'idéologie de l'homosexualité. Si les parents obligaient leurs enfants à adopter une religion ça ferait le scandale et la une des journaux. Mais là, vu qu'ils s'agit - juste - d'homoparentalité, - chose la plus normale ça va de soi - il faudrait fermer les yeux ? Non je suis pas d'accord. Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.

A-t-il plus le choix quand il est placé dans une famille d'hétéro ?

Mais être placé dans une famille d'hétéros présente t-il une épreuve psychologique quant à l'panouissement COMPLET d'un enfant ?

Est-il moins apte à aimer une famille d'homo que d'hétéro ?

Oh que oui. Et le nier s'est se voiler la face.

Qui exploite un argument fallacieux ici ? Les Hommes auront sans aucun doute le droit d'avorter lorsqu'ils tomberont enceints.
Là, une part de la population se voit retirer la possibilité d'adopter sans raison.

Ah... les homos peuvent donc procréer. Bon bah dans ce cas là oui, c'est vraiment injuste... (désolé pour le cynisme, 1h45 du mat'... )


Trop d'humanisme tue l'humanisme.


EDIT : Je viens de lire ton post Fenris et moi aussi je porte la même estime à ton post qui est réellement louable. J'ai posté le mien sans prendre en compte le tien, ça se verra de toute façon. Je vais me coucher mais je répondrai.

Cordialement,
Bonne nuit à tous les Gaters.

[John.Shep]

Ce ne sont pas les miens justement ^^, si certains trouvent ça attirant tant mieux pour eux, mais il serait hypocrite de dire qu'une fille qui porte cela est féminine.

Si tu tiens à te conformer aux archétypes que véhiculent la société, c'est ton droit (ni vois aucune connotation péjorative, personnellement je trouve que contrevenir à ces archétypes pour être un "anti-conformiste" est parfaitement idiot). Il faut accepter toutefois que certains ne sont pas heureux avec ces modèles et préfèrent en sortir.
Et pour ce qui est de la comparaison avec l'euthanasie, d'une part c'est totalement différent en terme d'impact et d'autre part, je suis personnellement en faveur de l'euthanasie (extrêmement contrôlée toutefois).
Pareillement avec ton argument sur la société, l'attitude vestimentaire n'a pas grand-chose de préjudiciable pour notre société. De mon point de vue, il existe des comportements bien plus néfastes.

L'un des arguments - maladroit comme je l'ai dit quelques pages plus tôt - est de dire que l'homosexualité est naturelle, au sens où, on la retrouve dans la nature. Quand bien même cela serait probant : la "nature des homosexuels" ne leur permet pas de procréer ? Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!

Bah à la base, je ne souscris pas à ces histoires de naturel et pas naturel. Puisque les limites de la nature, on les a franchit depuis longtemps. Par exemple, habité dans une tour de béton et communiquer avec des personnes dans d'autres pays en un clic, c'est assez éloigné de ce que j'appelle la nature.
Mais tu as raison, l'argument en lui-même est maladroit et implique aussi certaines conséquences. Je pense malheureusement que c'est une bête tentative de s'opposer à ceux qui clament que l'homosexualité n'est pas naturelle.

Comme tu le dis, le sujet est sérieux. Le principe de la précaution s'applique donc. Je suis désolé si ça parait assez faible en argumentation mais, c'est à ceux qui soutiennent qu'un cadre homo-parental ne porte pas préjudice à un enfant adopté. Quant au cadre mono-parental, il n'est déséquilibré que par "définition" pourrait-on dire, et il ne porte préjudice que d'une manière trop petite.

Le cadre n'est pas déséquilibrée, il est surtout différent. Moi j'attends surtout qu'on me donne une raison qui ferait que ce cadre ne vaudrait pas un cadre "traditionnel".

Or,
dans le cadre d'un couple homosexuel qui adopte : quelle est le choix de l'enfant ? C'est à la limite de l'endoctrinement d'une espèce d'idéologie de l'homosexualité. Si les parents obligaient leurs enfants à adopter une religion ça ferait le scandale et la une des journaux. Mais là, vu qu'ils s'agit - juste - d'homoparentalité, - chose la plus normale ça va de soi - il faudrait fermer les yeux ? Non je suis pas d'accord. Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.

Je ne suis pas certain de saisir ton propos : tu dis bien que des familles homosexuelles pourraient interdire à un enfant adopté d'avoir des relations hétérosexuelles (de ce que j'en déduis d'après l'exemple religieux) ?
Si c'est le cas, je ne vois pas la différence avec une famille hétérosexuelle. Car elle aussi pourrait interdire à un enfant adopté d'entretenir des rapports homosexuels. Dans les deux cas, c'est grave et on doit lutter contre cela mais on a jamais interdit l'adoption à des couples hétérosexuels pour cette raison.

Mais être placé dans une famille d'hétéros présente t-il une épreuve psychologique quant à l'panouissement COMPLET d'un enfant ?

La question est posée concernant les familles homosexuelles. Or, je ne distingue aucun élément inhérent à l'homosexualité qui contreviendrait aux qualités qu'on peut attendre d'un parent.

Oh que oui. Et le nier s'est se voiler la face.

Je porte une burqa alors. Pour l'instant, mon expérience m'a montré que ce n'est pas le cas et je ne vois rien qui me ferait changer d'avis dans l'immédiat.

Ah... les homos peuvent donc procréer. Bon bah dans ce cas là oui, c'est vraiment injuste...

Le cynisme est parfaitement acceptable mais mieux vaut l'employer correctement.
Les homosexuels n'ont aucune limite physiologique qui leur interdirait d'adopter un enfant.

[Fenris]

Si cela lui plait, pourquoi t'élever contre cela ? Je ne pense pas que cela te porte préjudice d'une manière ou d'une autre.

Il est là le problème. Tu confirmes bien que le seul fondement est celui du goût et que celui-ci n'affecte personne. A ce titre : autorisons l'euthanasie active. En effet il gène personne (quid de la famille, du cercle amical...). C'est encore une fois un argument libertaire, désolé d'être conservateur sur certains points.
Le ridicule ne tue pas, heureusement sinon la mère de certains auraient fait des fausses couches... (Vincent McDoom, je pense à toi).
Une société, c'est plus qu'une personne livrée à son individualisme maladif... c'est une société. Si le corps humain a des droits c'est parce qu'on tient à cette personne, c'est que cette personne au-delà de qui elle est, fait partie de l'humanité. Si elle tient à renier les fondamentaux de celle-ci, comme la distinction homme/femme je trouve ça abérant.

Je doute que l'on puisse comparer le droit de s'habiller comme on veut et l'euthanasie.

S'habiller de telle ou telle façon, c'est une question de goût souvent, et plus proche du choix d'une boule au chocolat ou à la vanille dans une glace que de l'euthanasie.


Pour l'homoparentalité tu dis que l'avis de l'enfant compte avant l'avis de « l'entourage » que constituerait d'une certaine manière la famille d'accueil, car l'enfant peut souffrir.

L'euthanasie, tu as une personne centrale : le malade. Sa famille constitue son entourage.

Tu parles de la souffrance de la famille, quid de la souffrance du malade?
N'est-ce pas dommageable pour la famille de voir un de ses membres souffrir?

On dirait que tu n'acceptes l'avis de ce que l'on peut qualifier d'entourage (la famille pour l'histoire de l'homoparentalité, la famille pour l'histoire du l'euthanasie, la société pour les choix esthétiques) que quand ils te conviennent.

Or moi, je suis d'accord pour privilégier justement l'intérêt du malade dans l'euthanasie et l'intérêt de l'enfant dans l'homoparentalité.
Désolé d'être progressiste sur certains points.

Personellement, je suis d'accord sur le fait que les façons de s'habiller de certains sont étranges, mais je respecte quand même cela.

Quand aux fondamentaux de l'humanité, soit on prend l'humanité au sens biologique, et le fait de porter des habits est déjà s'opposer à la nature humaine car comme toutes les espèces, nous naissons nues, soit on prend l'humanité au sens « différent de l'animal », et libre à lui de porter des vêtements, n'importe quel vêtement.

Comme on dit : l'habit ne fait pas le moine.

Dans ce cas on peut porter des vêtements qui nous conviennent sans avoir à se justifier.

Tu parles de cadre "déséquilibré" mais peux-tu m'avancer un argument logique qui montre qu'une situation homo ou monoparentale ne peut pas assurer de manière générale (parce qu'il y a toujours du cas par cas) un cadre aussi bon que celui d'une famille dite ordinaire ?

Comme tu le dis, le sujet est sérieux. Le principe de la précaution s'applique donc. Je suis désolé si ça parait assez faible en argumentation mais, c'est à ceux qui soutiennent qu'un cadre homo-parental ne porte pas préjudice à un enfant adopté. Quant au cadre mono-parental, il n'est déséquilibré que par "définition" pourrait-on dire, et il ne porte préjudice que d'une manière trop petite.

Excellent argument en fait que le principe de précaution. ^^

Eh oui, c'est aux défenseurs de l'homoparentalité de prouver que l'enfant n'a pas de séquelles suite à l'éducation effectuée par une telle famille (c'est bien ce que tu voulais dire? Car ta phrase n'était pas finie).


Le cadre monoparental ne porte effectivement pas de préjudice.

Le cadre homoparental, il y a déjà eu beaucoup de témoignages là dessus, très positifs.

Dès lors, au risque de déplaire, il appartient maintenant à ceux qui s'opposent à l'homoparentalité de contester la normalité de ses enfants, de contester leurs capacités d'analyse, et de prouver cela.

On parle beaucoup du « droit A l'enfant », mais on entend souvent aussi parler du « droit DE l'enfant ».

Les opposants à l'homoparentalité parle du droit de l'enfant fréquemment, sans pour autant leur donner la parole.
Or dans le droit DE l'enfant, il y a bien le droit DE l'enfant de témoigner. Témoignages positifs aux dernières nouvelles.

Dès lors, le principe de précaution qui s'applique pour une situation d'apparence nouvelle se doit de se trouver modérer pour une situation dont l'expérience montre qu'elle n'est pas négative.

Ensuite, par "caractéristique naturelle" je veux dire :
L'un des arguments - maladroit comme je l'ai dit quelques pages plus tôt - est de dire que l'homosexualité est naturelle, au sens où, on la retrouve dans la nature. Quand bien même cela serait probant : la "nature des homosexuels" ne leur permet pas de procréer ? Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!

L'homosexuel a la capacité de se reproduire.
L'homosexualité ne permet pas la reproduction.
Comme dit plus haut, ne pas confondre la personne et la sexualité.

Dès lors, l'homosexuel cherche à faire ce qui pour lui est naturel comme pour beaucoup d'humains et beaucoup d'autres Etres vivants : se reproduire.

Dire que la reproduction n'est qu'un acte biologique voudrait dire que l'enfant nait mature.

Fonder une famille c'est aussi éduquer un enfant, lui transmettre son amour, etc...

Plusieurs centaines d'espèces animales ont montré des comportements homosexuels, ce qui m'inspire deux réflexions :

on peut dire que les animaux ne sont pas amoureux, ni en tant qu'hétéro, ni en tant qu'homo, alors si on autorise l'amour chez les humains hétéros, autorisons le chez les humains homos. Bien sûr c'est autorisé, mais on considère une famille humaine fondé sur l'amour et non sur la biologie, donc si on a cette vision pour l'hétéro, on a aussi cette vision pour l'homo.
L'évolution doit nous débarrasser de tout ce qui est mauvais au développement de la vie. Je doute que quelques millions d'années d'évolutions n'aient pas réussi à éradiquer l'homosexualité si elle fut si nocive que ça. L'évolution fait en sorte que l'Etre humain puisse s'adapter à beaucoup plus de choses qu'un animal. Chez les animaux on a déjà assister à quelques cas d'homoparentalité, si un animal peut se développer dans ce cadre là, pourquoi pas un humain? Un enfant humain est-il inférieur à un enfant flamand roses? Inférieur à une famille d'autres animaux?


Quant à ta question : « Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?! »

Parce que beaucoup d'homos sont comme beaucoup d'humains, ils souhaitent transmettre amour, éducation, culture, etc...


On cherche par la science à aider les gens que la nature a rendu stérile.
Pourquoi ne pas aider les homos alors?

Or,
dans le cadre d'un couple homosexuel qui adopte : quelle est le choix de l'enfant ? C'est à la limite de l'endoctrinement d'une espèce d'idéologie de l'homosexualité. Si les parents obligaient leurs enfants à adopter une religion ça ferait le scandale et la une des journaux. Mais là, vu qu'ils s'agit - juste - d'homoparentalité, - chose la plus normale ça va de soi - il faudrait fermer les yeux ? Non je suis pas d'accord. Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.

En général, les parents imposent une religion par l'éducation religieuse.
De même qu'on transmet des valeurs familiales par la famille.
Refuser que les homos transmettent à leurs enfants la tolérance pour les couples homos, c'est dans ce cas refuser aux couples opposés à l'homosexualité d'éduquer leurs enfants comme ils le souhaitent.
N'est-ce pas de l'endoctrinement? Après tout, quand un enfant découvre son homosexualité et qu'il est dans une famille qui ne tolère pas ça, ne dit-on pas que le suicide y est plus fort que chez les autres enfants?

Le taux de suicide de ces enfants n'est-il pas plus fort que le taux de suicide des enfants élevés par des couples gays?
Un principe de précaution ne doit-il pas s'appliquer? Car après tout, un enfant se conçoit, s'éduque et s'assume? Quels sont les dégâts chez un enfant qui n'est pas assumé par ses parents?

On peut retourner le principe de précaution, parler là aussi d'endoctrinement, parler de droit de l'enfant.

A-t-il plus le choix quand il est placé dans une famille d'hétéro ?

Mais être placé dans une famille d'hétéros présente t-il une épreuve psychologique quant à l'panouissement COMPLET d'un enfant ?

Abandonner ses parents, en trouver d'autres, découvrir plus tard qu'on a été adopté, ça constitue toujours une épreuve psychologique plus ou moins forte chez un enfant, même adopté par un couple hétéro.
Là aussi doit on appliquer un principe de précaution ou alors les témoignages majoritairement positifs suffisent à rendre acceptable l'adoption par des couples hétéros?

Si on donne du crédit aux témoignages d'enfants d'hétéros, pourquoi pas aux enfant d'homos?

Est-il moins apte à aimer une famille d'homo que d'hétéro ?

Oh que oui. Et le nier s'est se voiler la face.

Le nier, c'est demander des faits.
Refuser les faits, ça c'est se voiler la face.

Aux dernières nouvelles, les enfants d'homos vont bien, aiment bien leurs parents, ont les mêmes développements que les enfants d'hétéros.

Il suffit de chercher ces témoignages.
Je crois que refuser de les écouter c'est justement se voiler la face.

Trop d'humanisme tue l'humanisme.

Le souci est que d'un camp comme dans l'autre, on s'envoit souvent dans la tronche des accusations d'intolérances, de droits de l'hommisme, de bien pensance, de démagogue, d'ignares, de mauvaises foi et j'en passe. ^^

EDIT : Je viens de lire ton post Fenris et moi aussi je porte la même estime à ton post qui est réellement louable. J'ai posté le mien sans prendre en compte le tien, ça se verra de toute façon. Je vais me coucher mais je répondrai.

Au plaisir de lire tes arguments toujours intéressants.

[un pote de thor]

Certains animaux ont des pratiques homosexuelles donc pour moi, on ne peut pas dire que ce n'est pas naturel.
Juste une petite remarque certainement pas très intelligente mais: vous croyez qu'il va se prendre quoi comme vanne le gamin ou la gamine dans la cour de l'école avec des parents homos?
C'est le seul truc qui me dérange dans l'adoption pour un couple homosexuel, les enfants peuvent être très cruels entre eux.
Mais je ne crois pas que se soit une raison suffisante pour l'interdire, surtout quand ça existe déjà et que de toute façon ça ne risque pas à coup sûr de nuire au developpement de l'enfant.
Eh oui, les hommes ont tous une part de féminité en eux, pas forcément physiquement (quoique..) mais psychologiquement par des traits de caractères, des aspects de la personnalité qu'on classe communément, à tort ou a raison, dans l'aspect féminin (sensibilité, émotivité...).

Les "erreur de la nature" seraient les enfants issus de viols ou d'histoire d'histoires d'un soir.

Hum, et pour moi, lors d'une procréation issue d'un viol, la seule erreur de la nature, c'est le violeur et certainement pas l'enfant. Chaque enfant qui vient au monde est un miracle de la nature. Je sais, ça peut paraitre démago mais je le pense vraiment.

[mat vador]

Il est là le problème. Tu confirmes bien que le seul fondement est celui du goût et que celui-ci n'affecte personne. A ce titre : autorisons l'euthanasie active. En effet il gène personne (quid de la famille, du cercle amical...). C'est encore une fois un argument libertaire, désolé d'être conservateur sur certains points.

Comment ça, "à ce titre"? ça n'a strictement aucun rapport! Quitte à faire un grand écart pareil, tu aurais tout aussi bien pu déballer le point Godwin directement...

Et effectivement j'ai du mal à lire qu'en bientôt 2010 en France, on puisse encore reprocher aux gens (si ce n'est les mépriser un peu pour cela) leurs goûts vestimentaires, comme si cela impliquait quoi que se soit pour toi... (je ne sais plus qui disait qu'en gros des femmes habillées pas féminines c'était "même pas la peine", mais l'emploi de cette formule est vraiment drôle dans le sens où ça semble induire que ces femmes lui doivent quelque chose, et ont quelque chose à foutre de son appréciation... un peu comme un autre, plus tôt dans le topic, qui semblait reprocher sérieusement aux lesbiennes de ne pas vouloir faire des parties à plusieurs avec lui, comme si l'existence de ces femmes était subordonnée aux fantasmes des hommes et pas à leur propre vie, quand bien même par définition elles ne sont pas intéressées par le genre masculin)

[Tosheros]

Juste une petite remarque certainement pas très intelligente mais: vous croyez qu'il va se prendre quoi comme vanne le gamin ou la gamine dans la cour de l'école avec des parents homos?
C'est le seul truc qui me dérange dans l'adoption pour un couple homosexuel, les enfants peuvent être très cruels entre eux.

C'est tout à fait possible.
Mais les enfants sont très cruels entre eux de toutes façons, l'homosexualité des parents n'est guère qu'un prétexte, si ce n'était pas ça ce serait autre chose, les enfants trouvent TOUJOURS quelque chose quand il est question de s'insulter.

L'avantage, c'est que vu les pincettes qu'on a tendance à prendre avec toutes ces histoires de discriminations, ce genre de vannes aura plus de chances de se faire réprimer et du coup de ne pas trop fuser. De la même façon qu'on convoque les parents d'un enfant qui traite un autre de "sale juif".

Et puis bon, vu que les pires insultes sont souvent orientées vers la génitrice, au moins la situation peut être tournée différemment :
"Niques ta mère!
- J'en ai pas."
Ou :
"Niques ta mère!
- Laquelle?"

[Fenris]

Mat vador, bonne réflexion.

Tosheros, bonne blague à la fin. ^^

Non sérieusement c'est un paramètre qui me fait peur.

Tout comme le cadre psychologique pour l'enfant, car bien que j'ai apporté quelques idées et fait notions à quelques témoignages pour diminuer l'idée de l'impact psychologique sur l'enfant d'avoir des parents gays, je reste prudent, au cas où.

[Artheval_Pe]

Donc, Ach'skol, si je résume ta pensée, tu souhaiterais que tes normes personnelles qui ne correspondent qu'à tes goûts et ton intérêt propre gouvernent la société, c'est bien ça ?

Ça ne veut pas dire que 2 homos ne seront pas s'ils ont un enfant à charge, 2 personnes se donnant à fond pour le bonheur de l'enfant, mais aussi à fond qu'ils se donnent, à mon sens ils n'atteindront jamais le niveau d'une famille normale.

Ce que tu fais là, c'est rendre absolues tes normes personnelles qui sont elles relatives (car issues d'une éducation, d'une culture et d'un environnement spécifique). Tu supposes que l'enfant partagera tes normes et n'atteindra pas le niveau de bonheur à cause de cela alors qu'étant élevé dans un contexte différent, il ne sera pas dérangé par le fait d'avoir deux parents du même sexe.

depuis quand la présence de 2 personnes attentionnées est elle devenue la seule norme pour faire de bons parents ?

En quoi la présence de deux personnes de sexe différents est-elle nécessaire pour apporter le bonheur à l'enfant ?

Evolutivement, et pour faire simple, si l'innovation évolutive "reproduction sexuée" a perduré jusqu'à aujourd'hui, c'est forcément parce qu'elle procurait un avantage. Il s'agit donc bel et bien de la norme.

Quel lien avec l'homosexualité ? Il s'agit là de relation affective et non de reproduction. On parle de deux domaines différents : Dans un cas la création matérielle d'un enfant, dans l'autre la relation d'amour entre deux personnes et leur désir commun d'élever (et non de créer) un enfant ensemble.

Et c'est la même chose ici, de mon point de vue, je refuse les droits que les homos réclament (pour ce qui est de l'adoption et du mariage).

Donc tu réclames l'application de tes normes personnelles à la société. Pour simplifier, tu n'aimes pas voir les gens manger des cornichons avec de la mayonnaise, donc tu souhaites refuser aux gens qui mangent des cornichons avec de la mayonnaise le droit d'avoir des enfants... parce que manger des cornichons à la mayonnaise ne correspond pas à tes normes ?

Donc comme pour moi il n'y a qu'un chemin de normal, l'autre est anormal. Mais les homos ne peuvent pas dire que l'hétérosexualité est anormale puisque c'est la norme naturelle.

Tu as beau jeu de dire ça étant donné que tu es né hétérosexuel. Si les homosexuels étaient majoritaires et demandaient l'interdiction du mariage hétérosexuel et d'élever des enfants, quelle serait ta réaction ?

Par déviance j'entends ce qui n'entre pas dans les normes naturelles.

L'homosexualité n'étant pas un choix rationnel mais une préférence innée ou issue de l'environnement indépendamment de la volonté, elle est une norme naturelle.

Mais oui, un cadre déséquilibré de départ, tout autant qu'une famille mono-parentale n'est pas bon

Hypothèse non-vérifiée et entièrement contredite par les milliers de sociétés humaines différentes où les familles avec deux parents de sexes différents n'existent pas. La famille avec un père et une mère ne correspond qu'à la norme dans les sociétés occidentales et rien de plus, pas à la norme naturelle.

Un enfant n'est pas un droit.

Effectivement. Dans ce cadre là, pourquoi instituer des normes de droit positif pour proscrire l'éducation d'un enfant par une famille autre qu'issue du schéma traditionnel occidental ?

Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!

Pourquoi autoriser l'adoption par des couples hétérosexuels et la refuser aux couples homosexuels ? Il ne s'agit pas d'un palliatif mais de la revendication d'un droit existant (pas à l'enfant, mais à l'adoption).

Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.

L'enfant a des parents hétérosexuels. ça présente pour moi un caractère particulièrement violent quant à la volonté ou non d'accepter cette particularité de ses parents.

Oh que oui. Et le nier s'est se voiler la face.

Tu as autre chose que tes pré-notions personnelles pour supporter cette assertion ?

[Ach'skol]

Disséquons.

Donc, Ach'skol, si je résume ta pensée, tu souhaiterais que tes normes personnelles qui ne correspondent qu'à tes goûts et ton intérêt propre gouvernent la société, c'est bien ça ?

J'ai, comme chacun, un sens de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, et, comme chacun, je désire que tout ce que je ne considère pas comme acceptable disparaisse.

Et c'est valable pour toi aussi (pas que tu disparaisse, mais toi aussi tu désires que ce que tu ne considères pas comme acceptable disparaisse, comme par exemple ma façon de voir, donc tu désires indirectement me forcer à penser comme toi tu le veux, ce qui revient à me faire ce que tu me reproches de faire).

Ce que tu fais là, c'est rendre absolues tes normes personnelles qui sont elles relatives (car issues d'une éducation, d'une culture et d'un environnement spécifique). Tu supposes que l'enfant partagera tes normes et n'atteindra pas le niveau de bonheur à cause de cela alors qu'étant élevé dans un contexte différent, il ne sera pas dérangé par le fait d'avoir deux parents du même sexe.

Il existe une norme absolue. Tu penses certainement qu'un couple homo vaut un couple hétéro, mais ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai. Et je ne suis pas d'avis que les opinions sur ce sujet soient toutes "des normes personnelles relatives". Je le redis, à mon sens, il y a UNE norme.

En quoi la présence de deux personnes de sexe différents est-elle nécessaire pour apporter le bonheur à l'enfant ?

J'y ai déjà répondu. Relis mon paragraphe sur les enfants de qui on dit "il leur manque un père/une mère".

Quel lien avec l'homosexualité ? Il s'agit là de relation affective et non de reproduction. On parle de deux domaines différents : Dans un cas la création matérielle d'un enfant, dans l'autre la relation d'amour entre deux personnes et leur désir commun d'élever (et non de créer) un enfant ensemble.

Tu dissocies arbitrairement la reproduction et la parentalité alors qu'elles sont intrinsèquement liées.

Donc tu réclames l'application de tes normes personnelles à la société. Pour simplifier, tu n'aimes pas voir les gens manger des cornichons avec de la mayonnaise, donc tu souhaites refuser aux gens qui mangent des cornichons avec de la mayonnaise le droit d'avoir des enfants... parce que manger des cornichons à la mayonnaise ne correspond pas à tes normes ?

Je vais me répéter, mais je fais ce que tout le monde fait, je réclame la mise en pratique de ce considère comme acceptable. Je n'aime pas les cornichons à ,la mayo, mais je considère que le fait que ceux qui les aiment aient des enfants est acceptable.

Tu as beau jeu de dire ça étant donné que tu es né hétérosexuel. Si les homosexuels étaient majoritaires et demandaient l'interdiction du mariage hétérosexuel et d'élever des enfants, quelle serait ta réaction ?

S'ils étaient majoritaires, c'est que la majorité serait anormale (de mon point de vue). D'ailleurs, tu te rends bien compte qu'une telle mesure, qui serait une manifestation hautement contre nature mènerait l'humanité à sa perte.
Ce qui démontre en passant que l'hétérosexualité est la bonne norme, puisque sa persécution est néfaste.

L'homosexualité n'étant pas un choix rationnel mais une préférence innée ou issue de l'environnement indépendamment de la volonté, elle est une norme naturelle.

Non. Ou alors la pédophilie aussi. (je ne compare pas homosexualité et pédophilie, mais j'applique juste ton raisonnement fallacieux à autre chose).
Il y a nombre de déviances innées ou acquises et indépendantes de la volonté, et personnes ne conteste que ce sont des déviances anormales.

Je le redis, il y a UNE norme de dignité humaine, et même si on peut avoir des prédispositions à s'en écarter, ça ne change rien au fait que la Norme est le chemin à suivre.

[nauvha]

Je n'ai pas toute lue vos messages car plusieurs se vident le coeur, autant dans les deux parties, et ce n'est pas toujours éloquent. Mais, le fait d’élever un enfant par un couple ou un parent homosexuel semble déranger plusieurs personnes et disent que ça ne représente pas une famille normale.

Je penses qu'un famille tout court n'est jamais normal, peut importe si les deux parents sont hétéro ou homo ou bien monoparental gai ou pas. Quand ce n'est pas l'homosexualité, c'est la drogue ou la boisson ou le viol ou la violence ou d'autre chose de bien plus subtil comme la jalousie ou tout autre chose car la liste est très longue. Alors la famille typique normale est un mythe, ça n’existe pas.... Comme on dit, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

Maintenant je vais faire un témoignage bien personnel, mes parents sont divorcés depuis que j'ai environ 3 ans et quand j'ai eux 11 ans ma mère ma dit qu'elle était lesbienne. Je m'en n’étais jamais douté et ça ne m’a jamais dérangé après. Mes amis proches le savaient et je ne me suis jamais faites écoeuré à cause de l'orientation sexuelle de ma mère. Sûrement que plusieurs hypocrites se sont données à coeur joie de rire de ma mère dans son dos, mais entre vous et moi, on s'en caliss pas mal. Aussi, un enfant n’est jamais entouré seulement de ses parents dans mon cas j’ai pris exemple sur mon parrain et ma marraine, mais ce que je veux dire, c’est qu’un enfant ne sera pas automatique gai a cause qu’il est élevé avec des parents qui le sont. De plus, je finis bientôt mon BAC à l’université alors peut importe de la famille qu’on vient, l’important c’est d’aller au bout de ses rêves et d’y croire. Ca fait aussi 6 ans que je sors avec une fille merveilleuse et je n’ai jamais pensé une seule seconde que j’étais homo malgré l’orientation de ma mère.

J’espère qu’il y aura pas trop de cave qui analyser phrase par phrase ce que j’ai dis sinon ça montre vraiment que le monde n’ont pas de respect….

[bounty]

depuis quand la présence de 2 personnes attentionnées est elle devenue la seule norme pour faire de bons parents ?

En quoi la présence de deux personnes de sexe différents est-elle nécessaire pour apporter le bonheur à l'enfant ?

En rien du tout, d'ailleur je me demande même en quoi la présence de deux humains est nécessaire ? Romulus et Rémus ont été élevé par une louve et ça ne les a pas empêcher de créer Rome.
Non faut quand même qu'ils voient des gens qui parlent notre langue sinon ils finissent comme l'enfant sauvage dans le film de Truffaut . Mais sinon, sérieux, je crois que la famille c'est une notion dépassée, ça sert à rien, un peu comme les vieux Francs.
On le voit bien, des enfants élevé sans famille sont beaucoup plus résistant dans leur tête que ceux élevé par des parents.
Regardez les Spartiates, ils enlevaient les enfants à leur mère pour les rendre plus fort.
Donc la famille ça ramolie, on est couvé par ses parents.
De toute façon dans l'avenir, les enfants seront sûrement élevé par des robots qui ne seront ni homme ni femme ou des trucs dans le genre, et ils ne connaîteront peut-être même jamais leur parents, donc je ne vois pas pourquoi des homosexuels ne pourraient pas en élever eux aussi, ils ne feront pas de plus mauvais parents que des robots.
Le but d'avoir des enfants c'est de se faire plaisir, après le reste c'est du blabla...
Et les Gays ont autant le droit au plaisir de jouer les papa et mamam, euh, papa et papa ou mamam et mamam... que les autres.

Evolutivement, et pour faire simple, si l'innovation évolutive "reproduction sexuée" a perduré jusqu'à aujourd'hui, c'est forcément parce qu'elle procurait un avantage. Il s'agit donc bel et bien de la norme.

Quel lien avec l'homosexualité ? Il s'agit là de relation affective et non de reproduction. On parle de deux domaines différents : Dans un cas la création matérielle d'un enfant, dans l'autre la relation d'amour entre deux personnes et leur désir commun d'élever (et non de créer) un enfant ensemble.

Perso je suis d'accord avec Artheval_Pe, le but des relations homme femme n'était que la reproduction et passer du bon temps. Après on a foutue de la religion là dedans et on a créé ce truc qu'on appel "famille". Mais ça n'a aucun rapport en réalité. Aujourd'hui les progrets technologiques permettent de créer des humains médicalement assisté. Par procréation assistée, mère porteuse, et dans l'avenir quand le blabla religieu aura disparu, peut-être par clonage. Tu parles d'évolution, mais qui ne te dit pas qu'en réalité tout ça ne fait pas partie de l'évolution humaine. De toute façon, on parle de famille, du manque d'image du père, mais aujourd'hui les femmes ont un enfant avec un homme, le quitte, puis en ont un avec un deuxème, le quitte, puis avec un troisième, le quitte, etc... Beaucoup d'enfants grandissent sans père ou sans mère et ne s'en portent pas plus mal. L'enfant quand il n'a pas de parents se construit tout seul, sans l'aide de personne. Quand on a jamais connu quelque chose, ça peut pas nous manquer. Et ce sera pareil pour les enfants de gays et lesbiennes. N'ayant jamais eu de père ou de mère, ça ne leur manquera pas.

Après, perso je trouve ce genre de débats sans intéret, biensûr que les gays peuvent élever des enfants, c'est à la portée de n'importe qui.

[John.Shep]

J'ai, comme chacun, un sens de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, et, comme chacun, je désire que tout ce que je ne considère pas comme acceptable disparaisse.

Et c'est valable pour toi aussi (pas que tu disparaisse, mais toi aussi tu désires que ce que tu ne considères pas comme acceptable disparaisse, comme par exemple ma façon de voir, donc tu désires indirectement me forcer à penser comme toi tu le veux, ce qui revient à me faire ce que tu me reproches de faire).

Je suis d'accord. Tout le monde souhaiterait voir appliquer ses principes. C'est par exemple mon cas quand je dis que j'aimerais que le mariage homosexuelle soit enfin autorisé.

Il existe une norme absolue. Tu penses certainement qu'un couple homo vaut un couple hétéro, mais ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai. Et je ne suis pas d'avis que les opinions sur ce sujet soient toutes "des normes personnelles relatives". Je le redis, à mon sens, il y a UNE norme.

Et parce que toi, tu penses que c'est faux cela l'est ?
Les homosexuels bénéficient des mêmes capacités de jugement, d'affection et de sévérité que n'importe quel hétérosexuel. Donc si tu balances qu'une famille homoparentale ne peut pas remplir le même rôle d'une famille hétéroparentale, il va quand même falloir commencer à en avancer quelques arguments.

J'y ai déjà répondu. Relis mon paragraphe sur les enfants de qui on dit "il leur manque un père/une mère".

D'une part, ce genre d'affirmation je ne l'ai jamais plus entendu que dans les feuilletons télévisés... On peut peut-être faire mieux comme source. Pourtant, ce n'est pas faute de connaître des parents séparés ou veufs.
Et le gros problème dans l'établissement de ta norme générale, c'est qu'on peut parfaitement citer le cas de familles qui s'en sortent très biens. L'éducation d'un enfant dépend de beaucoup plus de facteurs que du sexe des parents et il y a toujours des parents qui n'ont pas la force d'élever seuls des enfants.

[Artheval_Pe]

Je le redis, il y a UNE norme de dignité humaine, et même si on peut avoir des prédispositions à s'en écarter, ça ne change rien au fait que la Norme est le chemin à suivre.

Bref, tu penses qu'il y a une norme, que c'est la tienne (celles que tu es en train de définir) et que tout le monde doit s'y plier ?

Il existe une norme absolue.

Elle est où la démonstration ?

L'ennui, vois-tu, c'est qu'une norme est une construction par définition. C'est une prescription.
S'il existe une prescription absolue de ce qui doit être fait et de ce qui ne doit pas être fait, j'aimerais bien que tu démontre son existence d'abord, et son origine ensuite.

J'y ai déjà répondu. Relis mon paragraphe sur les enfants de qui on dit "il leur manque un père/une mère".

Tu pars d'un seul exemple qui n'est pas forcément représentatif. Ensuite, il s'agit d'un exemple dans le contexte de la civilisation occidentale où les hommes et les femmes assurent des rôles définis par la culture et qui sont effectivement complémentaires tels qu'on les conçoit traditionnellement pour l'éducation d'un enfant.

Cependant, ton exemple, même s'il avait un valeur démonstrative dans le cas d'une société occidentale (ce qu'il n'a pas, il s'agit d'un exemple, non d'une étude empirique sur une base large) ne couvre absolument pas l'ensemble des sociétés humaines qui sont nombreuses et ont été nombreuses à éduquer leurs enfants de manière complètement différente et à ne pas inclure de familles.

Tu dissocies arbitrairement la reproduction et la parentalité alors qu'elles sont intrinsèquement liées.

Dans de très nombreuses sociétés humaines, la famille n'existe pas, les géniteurs ne connaissent pas leurs enfants et l'éducation n'est pas assurée par des personnes des deux sexes.

D'ailleurs, tu te rends bien compte qu'une telle mesure, qui serait une manifestation hautement contre nature mènerait l'humanité à sa perte. Ce qui démontre en passant que l'hétérosexualité est la bonne norme, puisque sa persécution est néfaste.

Je n'ai pas parlé d'empêcher les hétérosexuels de procréer mais de former des familles ou d'élever leurs enfants.

Ce que tu fais, c'est associer l'éducation des enfants avec le fait de les concevoir matériellement alors que ce n'est pas pratiqué partout, que ce n'est pas matériellement nécessaire, et qu'au contraire certaines sociétés se sont très bien portées comme ça pendant des millénaires.

Non. Ou alors la pédophilie aussi. (je ne compare pas homosexualité et pédophilie, mais j'applique juste ton raisonnement fallacieux à autre chose).

Sauf que la pédophilie est inacceptable parce qu'elle implique une contrainte. Parce que c'est une relation entre une personne qui la désire et une personne qui ne la désire pas (parce que physiologiquement pas prête), et que donc implique nécessairement une contrainte. C'est dans cette dimension que la pédophilie est condamnable.

@ bounty : Le concept de famille n'est ni dépassé ni quoi que ce soit, c'est juste qu'il est spécifique à notre culture et pas universel. Le problème, c'est que certains à qui la lecture d'un peu d'ethnologie et de sociologie ne ferait pas de mal ont tendance à l'oublier. L'humanité n'a pas attendu le débat sur les droits à donner aux homosexuels pour que se forment des sociétés où les personnes qui conçoivent les enfants ne sont pas celles qui les élèvent.

[Ach'skol]

Je suis d'accord. Tout le monde souhaiterait voir appliquer ses principes. C'est par exemple mon cas quand je dis que j'aimerais que le mariage homosexuelle soit enfin autorisé.

Voilà. Comme je l'ai dit, chacun son avis et son idée de ce qu'il faudrait faire ou pas.

Et parce que toi, tu penses que c'est faux cela l'est ?
Les homosexuels bénéficient des mêmes capacités de jugement, d'affection et de sévérité que n'importe quel hétérosexuel. Donc si tu balances qu'une famille homoparentale ne peut pas remplir le même rôle d'une famille hétéroparentale, il va quand même falloir commencer à en avancer quelques arguments.

Nous avons deux avis opposés, et tu seras d'accord qu'il faut bien que l'un ait raison et l'autre tort. Il est certain qu'il est aussi difficile pour moi de te prouver que c'est moi que ça l'est pour toi de me prouver le contraire. Mais toujours est-il que si j'ai cet avis, c'est bien qu'il a fallu que je sois convaincu par des idées, des principes, des conception.

D'où le paradoxe: Si tel que tu le dis (et je suis d'accord avec), nous bénéficions des mêmes capacités de jugement etc, mon opinion n'est pas moins fondée que la tienne.

Mais je vais quand même répondre: pour moi, le modèle naturel de la famille humaine c'est un père et une mère, et l'existence de sociétés ou les enfants sont élevés différemment ne prouve pas que ce modèle qui apparait comme le plus logique ne soit pas le meilleur.

Pour ma part, je dirais que si tu balances qu'une famille homoparentale peut remplir le même rôle d'une famille hétéroparentale, il va quand même falloir commencer à en avancer quelques arguments.
Parce que c'est mathématique: Si on admet, et on ne peut qu'admettre qu'un cadre hétéroparental est très bon, un cadre homoparental est différent d'un cadre hétéroparental, donc il ne peut pas être équivalent. Car différent est différent de équivalent.

S'il est différent, il est alors soit meilleur soit moins bon. Les homo eux même ne prétendant pas qu'il soit meilleur, il serait donc forcément moins bon.

Certes, je ne nie pas que des homos sont capables d'aimer, de combler les besoins matériels, d'éduquer etc. Mais élever un enfant ne se limite pas à ça à mon sens.

D'une part, ce genre d'affirmation je ne l'ai jamais plus entendu que dans les feuilletons télévisés... On peut peut-être faire mieux comme source. Pourtant, ce n'est pas faute de connaître des parents séparés ou veufs.

Pour ma part, je l'ai entendu dans la vraie vie de la part par exemple d'une mère seule à propos de son fils. De plus on notera que si tu l'as vu dans un feuilleton, c'est que ça existe dans la réalité, puisque les feuilletons ça n'est jamais que des histoires fictives issues de possibilités réelles.

Et je me répète, c'est pas parce qu'il existe des parents seuls qui s'en sortent comme ils peuvent que le modèle Normal n'est pas l'hétéroparentalité. Au passage, dans les procédures d'adoption, on va rechercher des couples, pas des personnes seules, il y a bien une raison.

Et le gros problème dans l'établissement de ta norme générale, c'est qu'on peut parfaitement citer le cas de familles qui s'en sortent très biens. L'éducation d'un enfant dépend de beaucoup plus de facteurs que du sexe des parents et il y a toujours des parents qui n'ont pas la force d'élever seuls des enfants.

C'est vrai qu'il y a de nombreux facteurs, mais je rappelle qu'ici on ne discute que sur une seule variable: homoparentalité ou hétéroparentalité.

Ce qui veut dire que quand bien même un couple homoparental aurait des qualités multiples, si le modèle homoparental est à la base moins bien que le modèle hétéroparental, ça ne change rien.

Bref, tu penses qu'il y a une norme, que c'est la tienne (celles que tu es en train de définir) et que tout le monde doit s'y plier ?

Je pense qu'il y a une norme, qui n'est pas "la mienne", c'est plutôt moi qui me plie à elle, et je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de faire de même.
D'ailleurs, toi aussi tu penses qu'il y a une norme à laquelle tout le monde doit se plier: l'acceptation de l'homosexualité comme normale.

Elle est où la démonstration ?

L'ennui, vois-tu, c'est qu'une norme est une construction par définition. C'est une prescription.
S'il existe une prescription absolue de ce qui doit être fait et de ce qui ne doit pas être fait, j'aimerais bien que tu démontre son existence d'abord, et son origine ensuite.

C'ets pas parce que j'ai pas écrit 4 pages de démonstration que je n'ai pas raison. D'ailleurs je te signale que toi non plus tu ne démontre rien du tout dans ce que tu avances.
Et je ne considère pas la norme comme une prescription, mais comme un état de ce qui correspond à la meilleure façon de fonctionner.

En d'autres termes, ce n'est pas parce que que que'lqu'un a décidé que la norme est la norme qu'elle est la norme, mais parce que la norme est, et qu'on remarque ou elle est.

Tu pars d'un seul exemple qui n'est pas forcément représentatif. Ensuite, il s'agit d'un exemple dans le contexte de la civilisation occidentale où les hommes et les femmes assurent des rôles définis par la culture et qui sont effectivement complémentaires tels qu'on les conçoit traditionnellement pour l'éducation d'un enfant.

Cependant, ton exemple, même s'il avait un valeur démonstrative dans le cas d'une société occidentale (ce qu'il n'a pas, il s'agit d'un exemple, non d'une étude empirique sur une base large) ne couvre absolument pas l'ensemble des sociétés humaines qui sont nombreuses et ont été nombreuses à éduquer leurs enfants de manière complètement différente et à ne pas inclure de familles.

Mon exemple est hautement représentatif, et le nier est une facilité rhétorique abusive.
De plus, je te signale que les couples homoparentaux prétendent pouvoir être équivalents à un couple tel qu'on le conçoit occidentalement donc ton argument de tient pas.

En effet, le couple homoparental tel qu'il se présente correspond, ou tente de correspondre à une conception occidentale de la parentalité. On entends jamais "il y a des peuples ou les enfants sont séparés des femmes très tôt et ils ne s'en sortent pas plus mal donc un couple homo ça ira bien aussi", en revanche on entends beaucoup "ce qui compte, c'est 2 parents qui aiment leur enfant, quel que soit leur sexe", ce qui est une vision totalement occidentale de la famille.

De plus, tu cherches à t'appuyer sur l'absence d'étude protocolisée et scientifique sur l'absence de dualité sexuelle dans le couple parental pour prétendre que mon exemple n'est pas valable. Mais je te signale qu'aucune étude de cette sorte n'a non plus été menée sur le long terme pour connaître l'équivalence ou pas du couple homoparental, mais ça ne t'empêche pourtant pas de prétendre qu'il est bien équivalent.

Donc ça ne tient pas non plus.

Tu dissocies arbitrairement la reproduction et la parentalité alors qu'elles sont intrinsèquement liées.

Dans de très nombreuses sociétés humaines, la famille n'existe pas, les géniteurs ne connaissent pas leurs enfants et l'éducation n'est pas assurée par des personnes des deux sexes.

Ca ne change rien au fait que reproduction et parentalité sont intrinsèquement liées.

Exemple: l'éducation à la spartiate. Est ce que simplement parce qu'elle a existé et que les enfants n'en sont pas morts elle est "une conception parmi d'autres de l'éducation"? Si tu élèves un enfant à la spartiate aujourd'hui, tu finis en taule.

Je me répète encore, ce n'est pas parce que des traditions ont supprimé la parentalité dans l'éducation que ce modèle n'est pas le meilleur pour l'enfant. Et le fait que certains s'en soient sortis sans parentalité n'est pas une preuve du contraire.

Je n'ai pas parlé d'empêcher les hétérosexuels de procréer mais de former des familles ou d'élever leurs enfants.

Ce que tu fais, c'est associer l'éducation des enfants avec le fait de les concevoir matériellement alors que ce n'est pas pratiqué partout, que ce n'est pas matériellement nécessaire, et qu'au contraire certaines sociétés se sont très bien portées comme ça pendant des millénaires.

Prétendrais tu nier qu'élever un enfant est la suite logique de l'avoir conçu? Les femmes qui désirent avoir un enfant, ça se limite pas aux doux plaisirs de l'accouchement.

L'immense majorité des sociétés voit les parents élever leurs enfants, ce qui scientifiquement en vient à constituer cette fameuse Norme.

Que crois tu que te répondrai une mère qui vient d'accoucher si tu lui disais "vous devez parvenir à dissocier reproduction et parentalité, donc on vous prends votre enfant, fruit de votre reproduction maintenant accomplie, on va le faire adopter, et on vous en donne un autre, pour que votre parentalité s'accomplisse, et tout ira bien".

Sauf que la pédophilie est inacceptable parce qu'elle implique une contrainte. Parce que c'est une relation entre une personne qui la désire et une personne qui ne la désire pas (parce que physiologiquement pas prête), et que donc implique nécessairement une contrainte. C'est dans cette dimension que la pédophilie est condamnable.

La question était de savoir si un comportement qui apparaît chez l'homme devient acceptable parce qu'étant apparu chez l'animal humain, il serait considéré comme naturel.
Selon le raisonnement, la pédophilie, qui apparait chez des personnes parfois prédisposées, serait naturelle, donc acceptable?

Tu dis toi même qu'elle est inacceptable, alors qu'elle est le résultat d'un comportement issu de l'animalité de l'homme, donc naturel. Tu prouves ainsi toi même que tout comportement humain issu du naturel n'est pas pour autant acceptable.

[bounty]

Franchement vous vous prenez la tête pour rien, vous avez des conceptions de la famille qui différent totalement, suite à votre éducation et votre parcoure. Il n'y en a pas une qui soit meilleur que l'autre. C'est comme un musulman et un chrétien qui s'engueulent pour savoir le quel à la meilleur religion. Ca tourne en rond. Vous ne vous convainquerez pas les uns les autres. Même ceux qui jouent les pseudo scientifique pour argumenter en apportant des démonstrations de ce qui ce fait ailleur dans d'autres cultures ou espèces n'apporte que du vent. Et pour cause, Ils apportent des modèles totalement sorties de leur contexte et de leur histoire. Ces modèles ne servent à rien dans une société comme la notre avec une histoire et une culture aussi différente des leurs.

Ach'skol a une conception de la famille différente de la votre, plus classique au vu de notre histoire, il juge que ce modèle est bon et ne comprend pas ce que vous lui dites, n'ayant pas les mêmes références que vous.
Tout comme vous n'arrivez pas à comprendre sa vision de la famille, n'ayant pas le même parcour que lui.

Dans mon cas, je pense que les enfants s'élèvent trop souvent tout seul devant une télé ou un pc, pendant que leurs géniteurs sont à gauche à droite, pour raison de travail ou de mumuse. On vit dans une société égoïste où l'on fait des enfants pour se faire plaisir avant de les laisser se démerder seul dès les 4 ans passé parce que c'était la fobie du moment et que maintenant on est passé à autre chose, la maman à rencontrée un nouveau mec, ou le papa est partie faire un autre gosse ailleur ou a eu une promotion et fout le camp. Dans notre nouveau modèle de société égoïste, l'enfants est un bien de consomation comme une télé ou un frigo. Alors qui a la garde des enfants, tout le monde s'en tape, homo ou pas c'est le PC et la Télé le vrai parent.

Maintenant je pense que c'est le genre de débat qui peut mal tourner et à éviter sur des fofo comme celui ci où l'on parle de SF et dont le but est de s'amuser.