Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Aimeriez vous être en démocratie directe

Oui
15
38%
Non
18
45%
Sans opinion
7
18%
Nombre total de votes : 40
ketheriel
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par ketheriel »

Dernier message de la page précédente :

CITATION 80 lois ne veut pas dire 80 votes. Derrière une loi il y'a des dizaines et des dizaines d'heures de boulot, pour une personne seulement.

Il faut prendre en considération le fait quand dans un loi, il y'a plusieurs articles.
Que ces articles ont eu plusieurs versions, que ces versions sont passés plusieurs fois au Sénat, à l'Assemblée nationale.
Que différentes instances peuvent être saisies par les députés.
Que des centaines d'amendements doivent être étudiés.
Que des débats ont lieu, et que donc ça prend du temps.
Que des compromis sont trouvés lors de discussions qui durent.

Et donc si on prend en compte tout le travail en amont, fait par une équipe, ça fait énormément de temps.
C'est cela ça que servent les équipes d'assistants parlementaires justement. C'est quand même hallucinant de ne pas les prendre en compte alors que ce sont eux qui font la majorité du travail.
CITATION Je ne vois pas comment tu peux estimer que chaque député devrait tout voter. Il en est physiquement incapable, et il n'a pas qu'à appuyer 80 fois sur un bouton en y ayant réfléchie 1min.
Mais c'est pourtant très facile à partir du moment où tout le travail est mâché par tes assistants. Ils te résument globalement le sujet et ce qu'ils ont fait et de là tu as un avis sur le sujet. C'est le b.a.ba du partage du travail.
CITATION Le problème c'est que tu penses que les choses sont simples, mais si ils y bossent en commission c'est que justement ça ne l'est pas, non ? Un député doit-il voter une loi sur lequel il n'a pas travaillé ? Non. On peut répondre qu'il n'avait qu'à travailler dessus, mais bon il ne peut pas être sur 2 dossiers à la fois.
ça n'a rien a voir, tu es encore plein de présupposés. Il y a 6 commissions sénatoriales de ce que je me souviens. Celles-ci sont pour approfondir le débat et elles ne se réunissent que sur quelques sujets méritant ce traitement.
Apparemment tu as du mal à voir ce qu'est de diriger un groupe, gérer une équipe et déléguer des tâches...pourtant c'est un fait obligatoire dans des métiers de direction. Les députés font exactement cela.
CITATION On peut répondre qu'il n'avait qu'à travailler dessus, mais bon il ne peut pas être sur 2 dossiers à la fois.
Encore faux...un député ne travaille pas plus sur un sujet qu'un autre (hormis s'ils a une préférence), il a des assistants pour cela, lui n'est que le superviseur, le maitre d'orientation, de coordination. Il regarde globalement ce qui se fait et l'impulsion qu'il donne, il connait l'idée générale surement pas les détails (hormis quelques exceptions). Et il a donc son avis se basant sur sa vision, son orientation et le travail des gens qu'il a employé.
CITATION Par exemple, le "Droit d'accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire obligatoire", ça a l'air simple non ?
Bien sur que oui c'est simple, le fond est classique c'est la forme qui est complexe et là ce sont les techniciens qui rentrent en jeu.

Tu sembles comparer le travail d'un député à un marchand de tomates, à un bibliothécaire ou autres. Ce n'est pas du tout le cas, le travail d'un député c'est de gérer une équipe de gens compétents (en théorie) qui vont sous son impulsion faire le gros du travail (le technique dans 90% des cas). Mais en définitive (s'il est consciencieux) c'est lui qui donnera la direction d'un projet. En passant la plupart des projets de lois sont plutôt issus du GVT donc le nombre de projets qu'ils ont a porter eux même est très restreint (surtout que souvent les projets qu'ils portent, ils le font à plusieurs députés voir par groupe entier).
Dernière modification par ketheriel le 08 mars 2009, 17:08, modifié 1 fois.
Hermod
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par Hermod »

@ Villon : +1000. Je souscris en totalité à ce que tu dis. ;)

Evidemment, rien n'est simple.

Lorsqu'un représentant va tenir des propos ultra-simples sur un sujet complexe (et il y en a des tonnes : euthanasie, eugénisme, contruction européenne (avec plusieurs questions à la clé : programme spatiale européen, taille de l'Europe, solidarité entre Etats, quelles insitutions, quelle défense européenne...) , sauvegarde de l'emploi et compétitivité internationale, préservation de l'environnement, questions de la définition des services publics et de leur place dans un Etat démocratique, question de la place des religions et du rapport à la laïcité, etc etc) en réalité il va faire deux choses alternatives :

1) Soit simplifier à l'extrême, ce qui revient à dire quelque chose d'inexact, car si les thèmes sont techniques et difficiles, ce n'est pas pour rien, c'est qu'ils impliquent des interactions complexes qui ne peuvent pas être résolues par "Je pense que", "Je suis d'avis que", et voilà.

2) Mentir volontairement, énoncer une contre-vérité, simple le plus souvent.

Quant à cette réflexion :
CITATION Bien sur que oui c'est simple, le fond est classique c'est la forme qui est complexe et là ce sont les techniciens qui rentrent en jeu.
Encore faudrait-il que la forme et le fond soient toujours dissociables, ce qui n'est bien évidemment pas systématiquement le cas, loin s'en faut.
Villon
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par Villon »

Merci Hermod ^^ Je suis d'accord avec toi aussi :D

En fait ketheriel, le problème c'est qu'une personne ne peut pas avoir un avis, un "vrai" et surtout bon avis sur tout. Même si il a des personnes qui le conseillent sur une multitude de points, il doit rendre des comptes sur les décisions qu'il prend (et ce qu'il vote).
Pour reprendre l'exemple de mon député qui sait pas répondre à un journaliste 10 ans après, tu réponds quoi ?
Si il est sur tous les fronts, et qu'il doit aussi se faire une opinion sur des sujets qu'il ne connait pas 2 mois avant, et qu'il oubliera probablement 2 mois après, à quoi ça sert qu'il vote ? Et surtout comment il s'explique de ce vote après ?

Pour "filer" la comparaison (tiens ça se dit ça ? :P), et prendre celui que tu donnais, celui de l'étudiant qui amasse quantité de connaissance en 1 semestre. Lui a normalement une continuité dans ce qu'il apprend, et dans la mesure du possible il doit se rappeler de son programme.
Mais le député qui doit à un moment connaitre un dossier "x", sans rien savoir avant, il fait quoi. Il demande à des personnes compétentes des conseils, se fait un avis, après multitudes d'étapes de débat, information, remise en cause, etc... et à la fin il vote quelque chose. Mais vu qu'il n'aura plus à savoir ce sujet 2 mois après, parce que le sujet n'est plus d' "actualité", il oubliera non ?
Donc si 10 ans après on lui demande, dira-t-il qu'il ne sait plus mais qu'à l'époque c'était son choix et qu'il devait être bon ? Doit-on se satisfaire d'un député qui vote juste pour voter, et qui apprend donc juste histoire de voter ?
CITATION Encore faux...un député ne travaille pas plus sur un sujet qu'un autre (hormis s'ils a une préférence), il a des assistants pour cela, lui n'est que le superviseur, le maitre d'orientation, de coordination. Il regarde globalement ce qui se fait et l'impulsion qu'il donne, il connait l'idée générale surement pas les détails (hormis quelques exceptions). Et il a donc son avis se basant sur sa vision, son orientation et le travail des gens qu'il a employé.
Petite erreur sur l'histoire des 2 dossiers en même temps, en fait je parler par exemple de réunion sur un sujet, avec un autre au même moment (d'où le "assister"). Là forcément il ne peut donc pas se "dupliquer". Après il peut envoyer des assistants et tout, mais bon là je me demande si on doit pas se questionner sur ce qu'est un député. Parce que partie comme ça, autant élire 577 listes multidisciplinaires plutôt que des députés....

CITATION (Hermod) Encore faudrait-il que la forme et le fond soient toujours dissociables, ce qui n'est bien évidemment pas systématiquement le cas, loin s'en faut.
Est-ce que tu veux dire qu'il ne suffit pas d'avoir une idée, mais que cette idée doit répondre à certaines "exigences" ? Dans le sens où il ne suffit pas de se dire "on va faire ça", mais de prendre en compte le maximum du champ des possibles, les contraintes des textes existants, etc. Et là on part dans le technique. Je comprends très bien que les députés ne sont pas "seuls" à faire les textes, mais même si il y'a des milliers de personnes dans l'affaire, on peut se demander si ça implique que chaque député a tout ce qu'il faut pour être partout.
Dernière modification par Villon le 08 mars 2009, 18:55, modifié 1 fois.
Riko: Is digging up archives going to change this world ?
Ura: We can understand.
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I don’t want to lose more hope in reality. The archives souldn’t have been dug up in the first place. No one wants to see anymore of human stupidity. Don’t you get It ?
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par Hermod »

CITATION veux dire qu'il ne suffit pas d'avoir une idée, mais que cette idée doit répondre à certaines "exigences" ? Dans le sens où il ne suffit pas de se dire "on va faire ça", mais de prendre en compte le maximum du champ des possibles, les contraintes des textes existants, etc. Et là on part dans le technique.
Tout à fait, Villon. :) C'est exactement ce que je veux dire. ;) Et j'ajoute que finalement, certains considèrent que la "technique" est neutre. Pour prendre mon domaine, le droit, les règles techniques ne sont souvent pas politiquement neutres, en réalité.
Elles sont la traduction, parfois certes peu compréhensibles, d'une certaine idéologie à un moment donné de l'histoire social de notre pays.

La technique peut être neutre, mais elle ne l'est pas systématiquement, et elle ne l'est pas par essence. Ce que font les techniciens "dans l'ombre" n'est pas toujours, loin s'en faut, dénué de portée politique.
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par Villon »

CITATION (Hermod,Dimanche 08 Mars 2009 20h36) La technique peut être neutre, mais elle ne l'est pas systématiquement, et elle ne l'est pas par essence. Ce que font les techniciens "dans l'ombre" n'est pas toujours, loin s'en faut, dénué de portée politique.
Un peu (pas mal en fait :P) HS, mais cette phrase me fait me rappeler de quelque chose. Quand tu parles des techniciens qui modèlent un peu leurs "oeuvres", en leur insufflant une portée politique.
Je ne sais pas si ça revient au même, mais en gros j'avais entendu que l' "Administration" avait une grosse influence en France. En gros ça disait que l'administration, ceux qui sont "toujours là", pas au gré des mandatures, avaient une influence dans la construction/application des lois. Je crois que ça passait par les décrets ou d'autres étapes intermédiaires menant à l'application d'une loi.
Et que donc cette administration (je suis même plus sûr de l'appellation :P) pouvait parfois agir à l'inverse des politiques, car ça l'arrangeait.
Bon c'est un peu brouillon je ne me rappelle plus trop de ce qui avait été dit :P
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par ketheriel »

CITATION En fait ketheriel, le problème c'est qu'une personne ne peut pas avoir un avis, un "vrai" et surtout bon avis sur tout.
Sur quoi se base ton affirmation ? Franchement c'est pourtant simple, prends le truc le plus basique qui existe : l'exposé de 20 min. C'est quoi ? C'est une compilation/analyse de thèses et d'informations issues de dizaines voir centaines de bouquins/articles regroupés en une dizaine de pages max. Si les personnes l'ayant produit sont compétents le tout tient très bien.
Maintenant tu prends cet exposé et tu le lis, tu t'en imprègnes : Vas-tu avoir les principaux arguments et contre-arguments sur le sujet ? bien sur que oui. Tu connaitras les principaux points du sujet qui te permettront d'avoir un avis et en plus tu auras une analyse pertinente sur le sujet (du moins si tu as eu la bonne idée d'engager des individus compétents pour faire ce travail).
C'est comme un cours d'histoire. La seconde guerre mondiale par exemple, tu peux résumer globalement et correctement le sujet en 20 pages environ. Pourtant ces 20 pages elles sont issus de dizaines de milliers d'écrits, documents et j'en passe. Tu auras les principales phases, les principaux évènements et les principaux thèmes sur le sujet.
C'est à tout cela que servent les assistants parlementaires (d'ailleurs ce sont eux qui écrivent les amendements)
Quand un député (sérieux) a fait travaillé ses assistants, il arrive à la session parlementaire avec ses feuilles compilations/analyses d'un sujet qu'il a lu préalablement (sinon ça sert à rien) et il connait les principaux arguments et contre arguments sur le sujet (techniquement ils sont même briefé par leur staff avant la fosse au lion).
Et oui cela ne prend pas des semaines du moins pas pour le député (pour ces assistants c'est autre chose...)
CITATION Mais le député qui doit à un moment connaitre un dossier "x", sans rien savoir avant, il fait quoi. Il demande à des personnes compétentes des conseils, se fait un avis, après multitudes d'étapes de débat, information, remise en cause, etc... et à la fin il vote quelque chose. Mais vu qu'il n'aura plus à savoir ce sujet 2 mois après, parce que le sujet n'est plus d' "actualité", il oubliera non ?
L'être humain n'est pas un pot percé non plus...tu as des choses que tu oublies mais il y en a qui reste. L'aspect technique, il l'oubliera en grande partie mais le fond lui même globalement ça restera. Quand on écoute quelqu'un c'est pour au moins retenir globalement l'information, surtout qu'en plus dans les projets importants le débat parlementaire va monopoliser le député pendant des heures et des heures donc forcément à force de répéter cela reste (sauf si comme certains il s'endort...) .
CITATION Petite erreur sur l'histoire des 2 dossiers en même temps, en fait je parler par exemple de réunion sur un sujet, avec un autre au même moment (d'où le "assister"). Là forcément il ne peut donc pas se "dupliquer". Après il peut envoyer des assistants et tout, mais bon là je me demande si on doit pas se questionner sur ce qu'est un député. Parce que partie comme ça, autant élire 577 listes multidisciplinaires plutôt que des députés....
C'est pour cela qu'il y a des groupes parlementaires et que tout ce qui est dit dans une réunion est enregistré...Et oui quand tu élis des députés dans les faits c'est comme si tu avais élus un staff avec un chef au dessus (le député).
Dernière modification par ketheriel le 09 mars 2009, 00:27, modifié 1 fois.
Blaise
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Re: Que pensez-vous de la démocratie directe ?

Message non lu par Blaise »

Ce sujet s'est enrichi de beaucoup de texte en 2 jours.
CITATION Je vois poindre l'idée caricaturale du : mais si personne ne regarde les débats ou se renseignent... et qu'à la place ils regardent comme la boue télé-réalité ?

Et je réponds que c'est un faux problème. Même s'il n'y a que 10% de la population qui s'intéresse au sujet cela fera toujours un échantillon bien plus légitime qu'une chambre de carriériste représentant seulement 600 bonhommes (aller 2000 en comptant le sénat et tous les conseillers)... 10 % c'est quand même plus de 6 millions de personnes et dans ces 6 millions de personnes il y aura obligatoirement au moins un nombre plus important de gens plus compétents que dans les institutions actuelles.
Tu soulignes le problème que je vois avec la démocratie directe et déja pointé dans un autre post. Les gens n'ont pas à être con, ils ont seulement à être désintéressés ou occupés. Je n'ai pas le temps d'aller m'informer sur le décrochage scolaire, les quotas en agriculture, les problèmes de santé reliés au tabac, la crise économique et autres sujets. C'est pour ça qu'on élis des dirigeants, chacun s'occupe de ses affaires. Bon je pourrais bien en piger 1 ou 2 et écouter les débats de spécialistes quand il en passe un. Mais pas plus et c'est le cas de tout individu moyen.

S'il n'y a que 10% de la population qui s'intéresse à un sujet assez pour l'approfondir, il y en aura 90% qui vont voté dans n'importe quel sens. Et même à 10% je te trouve optimiste. Est-ce que les débats télévisés sur la crise au Darfour obtiennent 6 millions d'audience en France? (soit à peu près 5 fois les audiences US d'un épisode de SGA?).

Je ne dis pas que l'idée du système est mauvaise, au contraire. Mais l'idée que tout à coup la population (ou même une petite partie) commencerait à écouter les spécialistes des sujets à règler, peserait le pour et le contre, arriverait à occulter le fait qu'un des spécialistes est meilleur orateur que l'autre afin de se faire la meilleure idée possible, puis se déplaceraient pour voter en assez grands nombres pour que le vote "éclairé" soit significatif, je trouve ça très utopique.

Je reprends mon exemple sur les 45% d'américains qui croyaient que Saddam Hussein était lié au 11 septembre 2001. Oui il y a eu un effort de propagande en faveur de la guerre, on a dépeint Saddam comme fou avec des armes de destruction massive, etc, mais pas pour convaincre les ricains qu'il avait orchestré le 11 septembre. En fait, là-dessus il n'y a eu qu'une entrevue de Condolezza Rice à CNN où elle a affirmé que des membres d'Al-quaeda avaient été vus à Baghdad. Plutôt faible comme argument, mais comme les gens ne veulent pas prendre le temps de se documenter un peu, on a sauté aux conclusions et on s'est fié à des préjugés qui n'auraient pas tenus la route si on avait pris le temps d'écouter n'importe quel spécialiste du monde arabe.

@Yan. À propos des 2 référendums sur la souveraineté du Québec, j'avais 16 ans en 1995 et j'avais très bien compris la question (même si j'étais pas en âge de voté). De plus c'est un faux problème car même si la question était mal tournée, un peu tout le monde savait que oui=pour la souveraineté et non=contre.
Dernière modification par Blaise le 09 mars 2009, 19:05, modifié 1 fois.
Le problème avec la préparation d'un plat de canard à la bière c'est que... ça me laisse moins de bière. Boycottons le canard à la bière.
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