La crise nucléaire iranienne

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John.Shep
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Dernier message de la page précédente :

Personnellement, je pense que c'est plus un épouvantail qu'on brandit qu'autre chose. Avant, on avait la Corée du Nord maintenant l'Iran.
A moins qu'ils soient complètement idiots, les dirigeants iraniens n'iront pas s'amuser à déclencher un conflit nucléaire qu'ils sont certains de perdre.
L'obtention de l'arme est plus un moyen de s'affirmer comme puissance régionale voir "mondiale" (dans le sens où ils montrent qu'ils ne sont pas soumis à l'autorité d'autres pays) que de véritablement perpétrer un massacre comme s'en réclame parfois le Président iranien.
Pour ce qui est du TNP, tout le monde sait que c'est du vent vu que les États qui protestent contre l'Iran sont les premiers à l'enfreindre.
CITATION Donc ce que je disait a moins que l on veuille un jour declancher la riposte nucleaire, une fois l' arme bien fini en Iran, plus personne ne contredira en face la dictature iraniene.
Parce que selon toi la dictature iranienne a beaucoup été inquiétée par la communauté internationale depuis sa création ?
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Si la violence ne résout pas ton problème, c'est que tu n'as pas pris une arme assez grosse.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Soccar »

Les 5 n'appliquent pas le TNP ? première nouvelle

Ils ont un statut d'exception dans le TNP qui leur permet de disposer de leur arsenal nucléaire.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par ketheriel »

CITATION (Soccar,Samedi 13 Février 2010 15h26) Les 5 n'appliquent pas le TNP ? première nouvelle

Ils ont un statut d'exception dans le TNP qui leur permet de disposer de leur arsenal nucléaire.
Oui première nouvelle...apparemment seulement pour toi.
Le traité implique une baisse quantitativement ET qualitativement des capacités nucléaires de ces pays. Parmi les 5, quantitativement, la chine n'a absolument pas fait d'effort significatif et qualitativement aucun n'en a fait.
L'article VI qui demande d'atteindre l'élimination totale des armes nucléaires est grandement en voie de résolution...au pays des bisounours oui, dans la réalité : Jamais. Le SORT qui rentre en conflit avec le TNP (et permettant aux USA et à la Russie de garder des têtes en réserve) c'est clairement une application du TNP n'est-ce pas ? Ah non c'est en contradiction. Et je ne parle même pas du traité ABM et du retrait américain qui est là aussi un beau coup de couteau dans le dos au fameux TNP¨.

Mais en effet les 5 sont les gentils, qui respectent tous les traités et les autres sont des méchants qui ne respectent rien.
Dernière modification par ketheriel le 13 févr. 2010, 16:48, modifié 1 fois.
daniel-jackson83
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par daniel-jackson83 »

Tout ces traités de paix c'est bien beau, mais je me pose une sérieuse question : la religion.

Les Ayatollah sont très puissant en Iran, et un de leur but est la destruction du régime Sioniste comme ils disent (donc Israël). Ahmadinedjad est lui-même croyant (assez fanatique). Qu'est-ce qui prime le plus pour eux ? La Politique ou leurs convictions ? Seraitent-ils prêts à se servir du nucléaire contre Israël pour réaliser ce en quoi ils croient ?

Personnellement, je pense que le président actuel là-bas en serait capable.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par maverick »

CITATION (daniel-jackson83,Samedi 13 Février 2010 17h48) Tout ces traités de paix c'est bien beau, mais je me pose une sérieuse question : la religion.

Les Ayatollah sont très puissant en Iran, et un de leur but est la destruction du régime Sioniste comme ils disent (donc Israël). Ahmadinedjad est lui-même croyant (assez fanatique). Qu'est-ce qui prime le plus pour eux ? La Politique ou leurs convictions ? Seraitent-ils prêts à se servir du nucléaire contre Israël pour réaliser ce en quoi ils croient ?

Personnellement, je pense que le président actuel là-bas en serait capable.
C'est de la rhétorique religieuse pour une certaine frange de leur population destinée à détourner le regard de leur pitoyable situation économique. Ils en ont suffisamment pris plein la tronche lors de la guerre Iran-Irak pour réfléchir à deux fois avant de se lancer dans pareille aventure.

Mais bon, qui veut la paix prépare la guerre ...
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Re: La crise nucléaire iranienne

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CITATION (ketheriel,Samedi 13 Février 2010 12h13)
CITATION L'Iran a souvent coopéré militairement avec des organisations ouvertement et officiellement considérées comme terroristes comme le Hezbollah ou le Hamas. Si l'Iran se met à faire le trafic d'armes nucléaires, il serait dangereux qu'une de ces organisations terroristes y mette la main.
Le gros fantasme de certains....entre aider financièrement des organisations X et faire du trafic d'armes nucléaires, il y a un fossé tellement énorme que je me demande comment on peut oser dire cela. Ils aident tellement le Hezbollah ou le Hamas que ces organisations ont comme armes quelques grenades, pains d'explosifs et des roquettes artisanales, ainsi que des armes à feu classiques (AK etc). Ah oui, on a eu la légende de la fourniture de Zelzal dont on a jamais vu la couleur.
Merci de ne pas confondre les aides financières et matériels (armes "légères" classiques et autres) franchement plus que légères et un trafic d'armes nucléaires qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais à ce niveau.
Plusieurs bateaux de cargaison iraniens ont été interceptés par Israël, à cause de l'embargo. D'ailleurs, Israël a récemment intercepté un navire rempli d'armes en provenance de l'Iran.
CITATION Jean-Luc Renaudie
Agence France-Presse
Jerusalem

La marine israélienne a arraisonné dans la nuit de mardi à mercredi en Méditerranée un navire marchand transportant des armes, une cargaison en provenance d'Iran, selon les médias israéliens, et apparemment destinée au Hezbollah libanais.

Un commando de la marine israélienne a pris d'assaut le cargo battant pavillon d'Antigua «à environ 100 milles nautiques (180 km) des côtes israéliennes», a affirmé une porte-parole militaire.

L'unité d'élite, qui comptait 13 membres, «est montée à bord pour une inspection et a trouvé du matériel militaire, dissimulé en cargaison civile», a ajouté la porte-parole.

L'opération s'est déroulée au large de Chypre, a précisé le ministère de la Défense. Le bateau a ensuite été conduit jusqu'au port d'Ashdod, au sud de Tel Aviv, selon la radio militaire israélienne.

«C'est un nouveau succès dans la lutte incessante que nous menons contre les tentatives de contrebande visant à renforcer les organisations terroristes qui menacent la sécurité d'Israël», s'est réjoui le ministre de la Défense Ehud Barak.

Le premier ministre, Benjamin Netanyahu, a félicité «l'armée, la marine et les services de sécurité pour cette opération qui visait à empêcher la livraison d'armes susceptibles de menacer les villes israéliennes».

Selon la radio militaire, le cargo venait d'Iran et se dirigeait vers la Syrie ou le Liban, avec à son bord des roquettes et d'autres types d'armement apparemment destinés au Hezbollah chiite libanais.

Les inspecteurs israéliens doivent s'assurer que le navire ne transportait pas du «matériel militaire sophistiqué qui n'a jusqu'à présent pas été déployé dans la région et susceptible d'entraver la liberté de manoeuvre de l'armée israélienne», a ajouté la radio, en faisant allusion à d'éventuelles batteries de missiles sol-air.

Selon le site Internet du quotidien Haaretz, le cargo parti d'Iran a fait escale au Yémen et au Soudan avant d'emprunter le canal de Suez.

Son capitaine est de nationalité polonaise et l'équipage n'a opposé aucune résistance aux membres du commando, a précisé la radio publique.

Israël, qui accuse la Syrie et l'Iran de fournir des armes au Hezbollah et au mouvement islamiste palestinien Hamas, a procédé à plusieurs reprises dans le passé à des interceptions de bateaux transportant des armes en haute mer.

Le 3 janvier 2002, des unités de la marine et de l'armée de l'air israéliennes avaient arraisonné en Mer Rouge le «Karine A», un navire qui transportait 50 tonnes d'armement, notamment des roquettes Katioucha, des roquettes anti-chars, des obus de mortier, des mines et 1,5 tonne d'explosifs.

Les responsables israéliens avaient accusé alors des responsables liés à l'Autorité palestinienne d'avoir acheté le «Karine A» ainsi que la cargaison d'armes d'origine iranienne qui était à bord.

L'annonce de la nouvelle saisie survient quelques heures avant l'examen par l'Assemblée générale de l'ONU du rapport Goldstone qui accuse Israël de «crimes de guerre» durant son offensive militaire dans la bande de Gaza en décembre 2008-janvier 2009.

Israël a vivement dénoncé ce document et averti que sa condamnation devant l'ONU empêcherait les pays démocratiques de se défendre contre le «terrorisme international».

Mardi, le chef des renseignements militaires israéliens, le général Amos Yadlin, avait annoncé que le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, avait récemment testé une roquette, qui serait de fabrication iranienne, pouvant atteindre Tel-Aviv.
Je me demande comment tu peux nier le risque...
Combattez ma brute à l'adresse suivante : http://yanbrassard.labrute.com
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

CITATION Je me demande comment tu peux nier le risque.
Je suis d'accord. Il n'est pas acceptable qu'un pays prônant ouvertement la haine et la destruction d'autres peuples puisse accéder à des technologies avancées leur permettant de détruire massivement des populations entières.
Je crois en la responsabilité des états, mais je crois également en la maitrise du risque, et quel risque !

Il est vain pour moi de disserter sur le droit à l'accès aux technologies avancées pour tous les hommes, évidemment qu'on ne peut être que d'accord.
Mais nous avons également le droit de nous opposer à des gouvernement aux rhétoriques extrémistes qui potentiellement peuvent mettre en application leur programme inacceptable.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par daniel-jackson83 »

En effet, j'ai lu cela dans un magazine : "Nouvelles d'Israël". l'Iran est derrière beaucoup de livraisons d'armements au Hezbollah et au Hamas.

@ maverick : d'accord, surtout pour la situation économique du pays. Après, qui sait ce qui peut se passer dans la tête de ce fou....
Dernière modification par daniel-jackson83 le 13 févr. 2010, 19:12, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par ketheriel »

CITATION Plusieurs bateaux de cargaison iraniens ont été interceptés par Israël, à cause de l'embargo. D'ailleurs, Israël a récemment intercepté un navire rempli d'armes en provenance de l'Iran.
CITATION Je me demande comment tu peux nier le risque...
Parce que tu as du mal à comprendre la différence entre un trafic d'armes classiques (ak, explosifs etc) et trafic nucléaire....
CITATION des roquettes Katioucha, des roquettes anti-chars, des obus de mortier, des mines et 1,5 tonne d'explosifs.
Tout est dit. Si tu ne vois pas la différence entre cela et ne serait-ce qu'un peu de matière fissible voir encore plus complexe une tête nucléaire complète c'est qu'il y a un problème.
Le trafic d'armes classiques est une chose totalement bénigne malheureusement dans notre monde (en passant la plus grande plaque tournante est Israel^^) mais en aucun cas ce n'est possible pour du fissible. Alors que cela fait plus de 50 ans qu'on connait le principe nucléaire effectif, il n'y a eu aucun attentat de ce genre. Tout simplement parce que d'un il est bien plus difficile de se procurer ses matériaux, de deux ils sont difficilement transportables sans appareillage important (blindage etc), de trois, il est trop facile de remonter la piste du/des fournisseurs.

CITATION C'est de la rhétorique religieuse pour une certaine frange de leur population destinée à détourner le regard de leur pitoyable situation économique. Ils en ont suffisamment pris plein la tronche lors de la guerre Iran-Irak pour réfléchir à deux fois avant de se lancer dans pareille aventure.
Pas spécialement destinée a faire paravent (même si c'est un des buts) mais tout simplement pour permettre aux politiques de légitimer leur pouvoir. (C'est le même principe que les monarchies, l'appui religieux était essentiel pour cela) Ici le principe de légitimation est d'être les héritiers de la révolution et pour l'être il faut être dans les petits papiers des hauts religieux dont le guide suprême (mais pas seulement).

Pour la guerre Iran-Irak...C'est l'Irak qui déclare la guerre soutenue d'ailleurs par l'URSS, les USA et une bonne part des pays occidentaux. On peut pas dire que l'Iran est un pays de va-t-en guerre historiquement parlant.
Dernière modification par ketheriel le 13 févr. 2010, 19:41, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par maverick »

CITATION (Yan,Samedi 13 Février 2010 18h07)
CITATION (ketheriel,Samedi 13 Février 2010 12h13)
CITATION L'Iran a souvent coopéré militairement avec des organisations ouvertement et officiellement considérées comme terroristes comme le Hezbollah ou le Hamas. Si l'Iran se met à faire le trafic d'armes nucléaires, il serait dangereux qu'une de ces organisations terroristes y mette la main.
Le gros fantasme de certains....entre aider financièrement des organisations X et faire du trafic d'armes nucléaires, il y a un fossé tellement énorme que je me demande comment on peut oser dire cela. Ils aident tellement le Hezbollah ou le Hamas que ces organisations ont comme armes quelques grenades, pains d'explosifs et des roquettes artisanales, ainsi que des armes à feu classiques (AK etc). Ah oui, on a eu la légende de la fourniture de Zelzal dont on a jamais vu la couleur.
Merci de ne pas confondre les aides financières et matériels (armes "légères" classiques et autres) franchement plus que légères et un trafic d'armes nucléaires qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais à ce niveau.
Plusieurs bateaux de cargaison iraniens ont été interceptés par Israël, à cause de l'embargo. D'ailleurs, Israël a récemment intercepté un navire rempli d'armes en provenance de l'Iran.
CITATION Jean-Luc Renaudie
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La marine israélienne a arraisonné dans la nuit de mardi à mercredi en Méditerranée un navire marchand transportant des armes, une cargaison en provenance d'Iran, selon les médias israéliens, et apparemment destinée au Hezbollah libanais.

Un commando de la marine israélienne a pris d'assaut le cargo battant pavillon d'Antigua «à environ 100 milles nautiques (180 km) des côtes israéliennes», a affirmé une porte-parole militaire.

L'unité d'élite, qui comptait 13 membres, «est montée à bord pour une inspection et a trouvé du matériel militaire, dissimulé en cargaison civile», a ajouté la porte-parole.

L'opération s'est déroulée au large de Chypre, a précisé le ministère de la Défense. Le bateau a ensuite été conduit jusqu'au port d'Ashdod, au sud de Tel Aviv, selon la radio militaire israélienne.

«C'est un nouveau succès dans la lutte incessante que nous menons contre les tentatives de contrebande visant à renforcer les organisations terroristes qui menacent la sécurité d'Israël», s'est réjoui le ministre de la Défense Ehud Barak.

Le premier ministre, Benjamin Netanyahu, a félicité «l'armée, la marine et les services de sécurité pour cette opération qui visait à empêcher la livraison d'armes susceptibles de menacer les villes israéliennes».

Selon la radio militaire, le cargo venait d'Iran et se dirigeait vers la Syrie ou le Liban, avec à son bord des roquettes et d'autres types d'armement apparemment destinés au Hezbollah chiite libanais.

Les inspecteurs israéliens doivent s'assurer que le navire ne transportait pas du «matériel militaire sophistiqué qui n'a jusqu'à présent pas été déployé dans la région et susceptible d'entraver la liberté de manoeuvre de l'armée israélienne», a ajouté la radio, en faisant allusion à d'éventuelles batteries de missiles sol-air.

Selon le site Internet du quotidien Haaretz, le cargo parti d'Iran a fait escale au Yémen et au Soudan avant d'emprunter le canal de Suez.

Son capitaine est de nationalité polonaise et l'équipage n'a opposé aucune résistance aux membres du commando, a précisé la radio publique.

Israël, qui accuse la Syrie et l'Iran de fournir des armes au Hezbollah et au mouvement islamiste palestinien Hamas, a procédé à plusieurs reprises dans le passé à des interceptions de bateaux transportant des armes en haute mer.

Le 3 janvier 2002, des unités de la marine et de l'armée de l'air israéliennes avaient arraisonné en Mer Rouge le «Karine A», un navire qui transportait 50 tonnes d'armement, notamment des roquettes Katioucha, des roquettes anti-chars, des obus de mortier, des mines et 1,5 tonne d'explosifs.

Les responsables israéliens avaient accusé alors des responsables liés à l'Autorité palestinienne d'avoir acheté le «Karine A» ainsi que la cargaison d'armes d'origine iranienne qui était à bord.

L'annonce de la nouvelle saisie survient quelques heures avant l'examen par l'Assemblée générale de l'ONU du rapport Goldstone qui accuse Israël de «crimes de guerre» durant son offensive militaire dans la bande de Gaza en décembre 2008-janvier 2009.

Israël a vivement dénoncé ce document et averti que sa condamnation devant l'ONU empêcherait les pays démocratiques de se défendre contre le «terrorisme international».

Mardi, le chef des renseignements militaires israéliens, le général Amos Yadlin, avait annoncé que le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, avait récemment testé une roquette, qui serait de fabrication iranienne, pouvant atteindre Tel-Aviv.
Je me demande comment tu peux nier le risque...
Ouais ouais, en même temps, qu'ils filent des roquettes, des AK et des grenades aux palestiniens, c'est pas franchement nouveau. Je suis d'accord avec Ketheriel sur le fossé qui existe entre la livraison d'armes nucléaire, et d'armes conventionnelles.

Si les Iraniens avaient voulu fournir les palestiniens en WMD, ils n'avaient pas à attendre la conclusion de leur programme nucléaire. Ils auraient très bien pu fournir des gaz de combat type sarin & co ... Ils ne l'ont pas fait, c'est bien qu'ils ne le souhaitaient pas.

N'oublions pas également, que le tabou nucléaire et chimique/neurotoxique est très fort.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

CITATION Alors que cela fait plus de 50 ans qu'on connait le principe nucléaire effectif, il n'y a eu aucun attentat de ce genre. Tout simplement parce que d'un il est bien plus difficile de se procurer ses matériaux, de deux ils sont difficilement transportables sans appareillage important (blindage etc), de trois, il est trop facile de remonter la piste du/des fournisseurs.
Cet argument n'est pas valable selon moi. Ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé qu'il ne faut pas chercher à contrôler le risque à tout prix.

Voici un extrait d'un rapport des services secrets canadiens en 2007 :
CITATION Les services canadiens de renseignement trouvent "plutôt surprenant" que des terroristes n'aient pas encore fait exploser une bombe radioactive rudimentaire, étant donné la disponibilité du matériel requis pour la fabriquer, et la facilité avec laquelle ce matériel pourrait être transformé en arme meurtrière.
Selon une étude du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) qui vient d'être dévoilée, une "bombe sale" est le moyen le plus vraisemblable de disséminer délibérément des radiations mortelles.
Mais toujours selon cette étude, dont la Presse Canadienne a obtenu copie en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, "un groupe terroriste déterminé et ingénieux" pourrait se livrer à des formes plus élaborées d'attaque nucléaire ou radiologique. Des extrémistes pourraient acquérir un engin explosif nucléaire existant, élaborer une arme improvisée à partir de matériel trouvé sur le marché noir ou saboter des installations nucléaires dans le but de causer une fuite radioactive.
Pour arriver à cette évaluation des menaces, le SCRS se fie principalement à des résultats de recherches déjà publiées.
Une bombe radioactive de fabrication artisanale pourrait consister en un explosif conventionnel auquel on aurait ajouté du matériel radioactif qu'on trouve couramment dans les laboratoires d'universités, les centres de traitement contre le cancer, les établissements de recherche ou les sites industriels.
L'explosion d'un tel engin, sans faire énormément de victimes initialement, pourrait contaminer une vaste superficie, suscitant la panique et le chaos, notamment économique.
Le SCRS note par ailleurs que les buts des terroristes ne seraient plus d'infliger des pertes massives en vies humaines, mais plutôt de causer de graves dommages économiques.
Cependant l'étude ne permet pas d'évaluer la réelle probabilité d'une attaque radiologique ou nucléaire, estime le professeur Wade Deisman, criminologue et directeur du projet de sécurité nationale de l'Université d'Ottawa.
En fait il y a le risque qu'un groupe terroriste suffisamment "motivé" fasse une bombe sale et il y a également le risque que l'Iran utilise la bombe.
Ne disons pas que le deuxième type de risque est nul. Il est réel et inquiétant provenant de dirigeant pronant la destruction d'un peuple.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par maverick »

CITATION (ketheriel,Samedi 13 Février 2010 19h22) Pour la guerre Iran-Irak...C'est l'Irak qui déclare la guerre soutenue d'ailleurs par l'URSS, les USA et une bonne part des pays occidentaux. On peut pas dire que l'Iran est un pays de va-t-en guerre historiquement parlant.
Tu as tout à fait raison, mais il n'empêche que leurs pertes ont été énormes dans ce conflit, et que à mon avis, pareilles pertes en feraient réfléchir plus d'un avant de se lancer dans d'hasardeuses aventures.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par ketheriel »

CITATION Tu as tout à fait raison, mais il n'empêche que leurs pertes ont été énormes dans ce conflit, et que à mon avis, pareilles pertes en feraient réfléchir plus d'un avant de se lancer dans d'hasardeuses aventures.
oui^^
CITATION Cet argument n'est pas valable selon moi. Ce n'est pas parce que ce n'est jamais arrivé qu'il ne faut pas chercher à contrôler le risque à tout prix.
C'est du pipeau, un risque fabriqué de toute pièce sans une once de démonstration derrière. Les gaz de combat et les virus, bactéries sont des objets bien plus facilement transportables, bien moins chers et bien plus faciles à se procurer ; t surtout bien plus efficaces à ce niveau d'échelle.
Quid des attentats aux gaz de combat, quid des attentats bactériologiques ?
CQFD.

La surenchère millénariste c'est pour les crédules qui se font ensevelir dans la mouvance du tout sécuritaire fallacieux. Pour les autres on voit les faits. Les attentats se font de manière classique car ce sont les seuls réellement réalisables avec les moyens dont disposent ces organisations soit en définitive pas grand chose à ce niveau d'échelle (pour rappel les groupes terroristes agissent obligatoirement en petits groupes et de façon relativement artisanale, ce qui exclut tout procédé complexe).
Dernière modification par ketheriel le 13 févr. 2010, 20:16, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

http://nuclearrisk.org/stanford/

Voilà ma réponse !!

Je ne suis pas partial même en tant qu'ancien de Stanford mais je t'invite à lire le rapport Lugar qui est une enquête auprès d'experts en sécurité internationaux menée en 2005.

Le risque n'est pas nul, c'est un fait indéniable.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par ketheriel »

En tant qu'ancien de Standford, tu devrais peut être vérifier tes sources...Le rapport Lugar n'est en aucun cas viable scientifiquement parlant. C'est même tout le contraire puisque c'est une promotion de la legislation dont Lugar et Munn sont à l'origine...

Ce rapport n'est pas publié via une comité de lecture (normal ce n'est pas un article scientifique).
D'ailleurs il n'y a même pas de démonstration simplement le questionnement de X "experts" et ils ont fait des stats la dessus...
Et si tu avais bien lu le rapport tu aurais vu que les % en question ne sont pas les probabilités des risques en question mais les % de réponses du nombres de fameux "experts" qui pensent telles ou telles choses.

J'espère qu'a Standford, il évite de faire un tel sophisme en amalgamant % de risques calculés et % de réponses pensant qu'il y a un risque dans tel ou tel domaine.
Si sur 100 "experts" il y en a 30 qui pensent que le risque X existe...ça ne veut pas dire qu'il y a 30% de risque mais simplement que 30% d'un panel émette la supposition d'un tel risque et les 70% non. Soit 0 démonstration.

D'ailleurs c'est tellement peu scientifique que là dedans il est même avancé un tableau exposant le nombre de futures nations nucléaires dans les prochaines années (le rapport date de 2005 apparemment)....qui donne d'ailleurs des chiffres totalement bidons (je sais c'est facile puisqu'on est en 2010 et donc on peut vérifier après coup la période en question 2005-2010) et qu'avant 2015 selon ce même rapport, la majorité des "experts" annoncent 4 nouvelles puissances nucléaires... il en manque donc 3 puisqu'il n'y a eu que la Corée du nord pour l'instant depuis 2005. Et il faut que l'Iran se dépêche de finir et que 2 autres fasse le forcing pour qu'en 4 ans et 10 mois ils commencent et finissent leur programme nucléaire militaire...

Et après ça joue à Madame Irma en extrapolant les 20 prochaines années etc donc du vent (sauf si on croit aux voyants...)

Et c'est pareil pour tous les tableaux avancés. De la pure spéculation sans une once de démonstration...pire on peut vérifier la période 2005-2010 et en fait on se rend compte que c'était un peu voir beaucoup de vent.

Donc un fait à Stanford ça ne doit pas avoir la même définition que dans les autres universités ou alors et je privilégie ce cas...tu n'as fait que survoler le lien que tu as donné et tu ne t'es pas rendu compte que le rapport était biaisé vu que, d'un aucune méthode scientifique n'était utilisée, de deux les "prédictions", qu'il annonçait étaient, pour celles vérifiables (puisque nous sommes en 2010), fausses.
Dernière modification par ketheriel le 13 févr. 2010, 21:08, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

Tout d'abord je te rappelle le principe de la question 6 : on demande à chaque expert de donner un pourcentage de risque d'une attaque nucléaire sur 10 ans.
Je te concède qu'un seul indicateur statistique n'est pas très parlant.

Par exemple 4 experts ont répondu que le risque était de 100 %.
Plus représentatif, un seul expert sur 76 juge que le risque est nul et 62 % que le risque d'une attaque nucléaire sur 10 ans est compris entre 10 % et 50 %.
En gros l'histogramme est parlant quant à leur opinion, non ?

Ensuite tu parles d'étude scientifique... Je ne vois pas le rapport. Il s'agit de tenter de quantifier un risque lié à un comportement humain potentiel, pas d'élaborer une théorie du risque terroriste.
Je te concède que ce risque peut subir un biais subjectif, mais demander son avis à un collège d'experts reconnus est une alternative plutôt satisfaisante à une approche scientifique où les données manquent. Pour moi le biais est ainsi réduit.

Effectivement le rapport ne contient pas de démonstrations scientifiques mais je doute encore qu'une telle démarche soit appropriée, vu le peu de données dont nous disposons.

En revanche, il est possible et même probable que les données à disposition des experts qui ont donné un avis clair sur la question soient plus abondantes et de meilleure qualité que celles dont nous disposons.
Pour des raisons de faisabilité de l'étude, il n'a pas sans doute été demandé à ces personnes de fournir tous les éléments à leur disposition pour appuyer leurs avis.

Tu évoques le fait que certaines des prévisions du rapport ne se sont pas vérifiées. Thank god !!! Malheureusement 2/5 en matière de pays possibles nouveaux maitres de l'arme nucléaire ce n'est pas rien...

Enfin, pour répondre au fait que ce rapport date et n'est plus valable, voici le rapport de la commision pour la non prolifération et le désarmement nucléaire et qui date de la fin décembre 2009

http://www.icnnd.org/reference/reports/ent...learThreats.pdf

Voici quelques morceaux choisis :
CITATION Trying to make any credible arithmetical assessment of the odds of
a major terrorist nuclear attack is clearly a fruitless exercise. But that does
not mean that, because the odds are obviously small, there is no real cause
for concern: we are all now familiar, in the aftermath of the global financial
crisis, with what are variously called “black swan”, “fat tail” or “long
tail” events – those which seem impossibly unlikely, but have nonetheless
happened. Because the consequences of the event occurring in this case are
so catastrophically large, every possible preventive step that can sensibly
be taken must be taken. And in doing so it is worth recalling the conclusion
of another analyst of the probability of such attacks, Michael Levi, that “It
has often been said that defense against terrorism must succeed every time,
but that terrorists must succeed only once. This is true from plot to plot,
but within each plot, the logic is reversed. Terrorists must succeed at every
stage, but the defense needs to succeed only once.”
CITATION Given the enormous range of variables involved, it is virtually
impossible to make any reliable estimate of how likely it is that a terrorist
group may acquire and use a nuclear weapon, or even a much more readily
put together and delivered radiological one, or the timeframe in which this
might happen.
CITATION “Dirty bombs”. Radiological weapons, or “dirty bombs” are those
which use conventional explosives to disperse radioactive materials. No great
sophistication is needed to design, build and deliver them. Depending on
the amount of explosives, considerable localized damage could be caused by
their detonation, and on the nature and quantity of radioactive material used,
an extensive area could be rendered inaccessible for an extended period, or
require extremely expensive clean-up. The psychological shock experienced
by the public from such an attack would no doubt be enormous, and achieve
the fundamental terrorist aim of creating widespread terror.
Dernière modification par indeed3 le 13 févr. 2010, 22:02, modifié 1 fois.
ketheriel
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par ketheriel »

CITATION Effectivement le rapport ne contient pas de démonstrations scientifiques mais je doute encore qu'une telle démarche soit appropriée, vu le peu de données dont nous disposons.
Ce n'est même pas approprié. Techniquement soyons concis... puisque les variables sont tellement nombreuses et même pour beaucoup inconnues, il est rationnellement impossible d'afficher une statistique sur le sujet.
Déjà demander un pourcentage a des "experts" alors qu'eux mêmes n'ont pas de modèle cohérent sur le sujet c'est totalement subjectif et surtout non-scientifique mais en plus le panel ici est super restreint. Cela veut dire qu'on avance un rapport se basant sur un panel très léger (celui de 2005 c'était environ 80 personnes, celui de 2009 ça doit pas tourner à beaucoup plus, à vérifier) qui ne se base sur aucune base vérifiable.

On ne peut pas affirmer une probabilité si d'un l'existence d'au moins 1 cas n'est pas avéré que de deux, il n'y a aucun modèle sur le sujet (et il n'y en aura jamais à priori vu la complexité du truc)

Ici le rapport de 2009 est une réactualisation du précédent mais il a les mêmes travers (sauf la mise en page qui est bien mieux et qu'ils mettent un peu d'eau dans leur vin^^)

Lorsque l'on n'est pas capable de définir un risque en terme de proba, on ne s'en sert pas comme d'épouvantail puisqu'on est pas capable de savoir s'il existe.
Car par exemple lorsqu'on arrive a calculer que Apophis machin-chose a 1 chance sur 200 000 de percuter la Terre (voir plus). Est-ce que l'on va créer un programme de défense planétaire anti-géocroiseur & co ?
Non, nada
En revanche dès que l'on va parler de pseudo risques nucléaires, bactériologiques etc que l'on ne peut même pas définir et bien là on va mettre en branle X rapports, des politiques spécifiques etc pour en définitive quelque chose dont on ne fait que supposer la probabilité (bien floue d'ailleurs ) d'existence d'un risque.
C'est le principe de la peur, de la surenchère politique. De l'affect surpassant de très loin la rationalité humain.
On a les exemples flagrants de ce principe de surenchère de propagande de la peur avec ce qui fut fait avec l'Irak et ses fameuses armes de destructions massives. On a eu la même chose avec la Corée du Nord qui allait déclencher la 3 ème guerre mondiale et on a la même rhétorique actuellement avec l'Iran.
Quid du prochain ? la peur que les talibans prennent le contrôle du Pakistan et de son arsenal nucléaire...le filon a déjà été exploité aussi.
L'Arabie Saoudite ? Le Yemen ? Le Maroc, l'Algérie ? What else :rolleyes:
Dernière modification par ketheriel le 13 févr. 2010, 22:44, modifié 1 fois.
indeed3
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

Nous pouvons toutefois tirer deux enseignements de ces chiffres :

-> Il y a un nombre infime d'experts qui considèrent que le risque est nul
-> La variance des avis est très forte (n'oublions pas que le rapport de 2009 est issu d'un consensus qui, cela est rappelé, a été difficile à obtenir en raison de divergences d'opinion fortes)

Après, doit on admettre que ce risque ne peut pas être supprimé : bien sur que oui.
Devons nous accepter cet état de fait : bien sur que non.

La probabilité de survenue d'une crise financière d'une ampleur comparable à celle de 29 était extrêmement faible. Elle est pourtant arrivée.

Il y a des risques qu'on accepte et qu'on intègre et d'autres qu'on rejette et qu'on combat même si on ne peut les éliminer.

Cela ne signifie pas répandre la terreur ( ce qui en la circonstance serait un comble) en propageant cette idée mais de mettre en place des mesures concrètes pour d'une part réduire effectivement le risques et d'autre part se satisfaire moralement d'agir contre l'inacceptable.

Des erreurs considérables ont été menées ( war on terror...) mais elles ne doivent pas être intimement liées aux actions possibles qui pourraient être menées sans perturber le très fragile équilibre géopolitique mondial.

Je rappelle que pour réussir, une stratégie de défense antiterroriste doit prévenir chaque attaque et que pour réussir une stratégie terroriste doit réussir à chaque étape du processus de l'attaque.

Nous pouvons agir à chaque étape.
Dernière modification par indeed3 le 13 févr. 2010, 23:00, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Yan »

CITATION (indeed3,Samedi 13 Février 2010 19h41) En fait il y a le risque qu'un groupe terroriste suffisamment "motivé" fasse une bombe sale et il y a également le risque que l'Iran utilise la bombe.
Ne disons pas que le deuxième type de risque est nul. Il est réel et inquiétant provenant de dirigeant pronant la destruction d'un peuple.
Les Talibans ont réussi à mettre la main sur une bombe indétectable par les patrouilles anti-explosifs en Afghanistan. Semblerait-il que cette bombe est capable de faire plus de victimes, en plus d'être difficilement détectable. C'est pas encore une bombe nucléaire, mais il y a eu des progrès chez eux. Même que c'est à se demander s'ils n'ont pas reçu une aide technologique extérieure à l'organisation.
Combattez ma brute à l'adresse suivante : http://yanbrassard.labrute.com
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par indeed3 »

CITATION Les Talibans ont réussi à mettre la main sur une bombe indétectable par les patrouilles anti-explosifs en Afghanistan. Semblerait-il que cette bombe est capable de faire plus de victimes, en plus d'être difficilement détectable. C'est pas encore une bombe nucléaire, mais il y a eu des progrès chez eux. Même que c'est à se demander s'ils n'ont pas reçu une aide technologique extérieure à l'organisation.
La bombe dont tu parle ne contient pas de bois, le détonateur est à base de graphite il me semble. Ce n'est pas fou comme technologie, mais il semble qu'effectivement elle était développée à l'étranger, au Pakistan.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Everett »

Presque deux ans depuis le dernier message... Où en sommes-nous ?
Si il est connu des Israéliens d'annoncer souvent et de manière répétée d'éventuelles frappes militaires, la situation que le monde traverse en ce début d'année 2012 est à son paroxysme.
Deux questions simples... des réponses pas forcément évidentes !

Image

> L'Etat israélien prendra-t-il les devants (avec ou sans l'accord tacite américain) en bombardant sur place (avec l'aviation) et à distance les sites nucléaire de recherche et de développement iranien ?

> L'Iran attaquera-t-il Israël "à long terme" en l'absence de prises de décisions du côté israëlien ? (La Religion peut passer outre les conséquences d'une telle attaque, surtout lorsqu'elle fait corps avec l'Etat)




J'ajoute une petite question subsidiaire pouvant se greffer avec l'une des deux : quid de la Ligue Arabe (essentiellement les Etats du Moyen-Orient) et de l'OTAN ?

La France doit-elle jouer les "Daladier" ? Alors que depuis quelques décennies, les deux grandes puissances qui se sont affrontés pendant 50 ans, se sont engagés à réduire de 90% leur arsenal nucléaire* (même raisonnement pour la France et le RU), amorçant la fin de la suprématie nucléaire militaire.

______________________________________________________________
* Passant de 50 000 (Russie) et 30 000 (USA) têtes (les records) à 1500-2000 maximum, à l'horizon 2020.
Dernière modification par Everett le 14 févr. 2012, 13:14, modifié 1 fois.
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