Débat sur la Science Fiction

[Joe Black]

Dernier message de la page précédente :

Comme je l'avais déjà dit en théorie, le pur SF est déconnecté de notre réalité d'aujourd'hui, et se déroule dans le futur. On a pas d'ancrage à notre Terre, notre systéme solaire, notre galaxie. Bref on ne parle pas de la Terre, ni du passé que l'on connait.

C'est ta définition de la SF que tu donnes là. Le cycle de Fondation d'Isaac Asimov est considéré comme l'un des fleurons de la littérature de science-fiction, et pourtant, contrairement à ta vision de la "SF pure", il est relié de manière directe à la Terre.

Je ne sais pas du reste, d'où tu sors ta théorie..?

Et en général, ca ne donne pas de bons résultats de mélanger les genres entre eux, et d'avoir un film/série qui pioche des élements dans différents genres en même temps.

Je ne suis pas d'accord car si on suit ton raisonnement, on peut jeter à la poubelle par exemple, la plupart des films de Quentin Tarantino (dont l'une des marques de fabrique est justement la pluralités des genres), de même que l'incroyable série Firefly de Joss Whedon entre autres, qui allie un cadre SF et des codes tirés des Westerns.

Après, je t'accorde que si de tels mélanges sont fait à des fins mercantiles, le résultat risque probablement d'être médiocre.

[mat vador]

Par contre, il semble que certains aient une drôle de conception de ce genre. Déjà, je vois mal comment Mat Vador peut considérer les films avec des vampires comme de la science fiction.

Je n'ai rien dis de tel, me contentant de marquer une opposition.
Quant au Vampire, il sera, à l'image de toute créature imaginaire, de type science-fictionnel si la nature qui lui est donnée vient du monde de la science.
Dracula le maudit relève du merveilleux, des vampires comme ceux de Daybreakers de la SF.

Alors pour résumer, les vampires, ce n'est pas de la SF, mais de l'horreur/fantastique.

ça ne veut rien dire, tu confonds deux approches, le genre et le style. La SF et la fantasy sont des genres au sens d'univers à part entière, l'horreur et le fantastique ne sont pour leur part que des ambiances et systèmes qui leur sont applicables.
Il y a des vampires de SF, des vampires de fantasy, et des vampires qui n'ont pas de connotation horrifique, que leur univers soit basé sur la science ou sur la magie.

C'est peut-être ce qu'il a voulu dire, mais la formulation de sa phrase est alors à revoir. Car quand il parle de films "purement" SF et ensuite des films de vampires, super héros et zombies. C'est comme si il assimilait ces derniers plus ou moins à de la SF.

Parfaitement, puisque certaines oeuvres les concernant gravitent bel et bien autour de la SF, même si d'autres non. Du reste, la SF partage un milieu avec toute fiction s'éloignant du réel, en opposition à la production plus classique.

ça me ferai mal qu'un admin de forum SF se trompe aussi lourdement.

Je ne prétend à aucun argument d'autorité.

Quand un film est SF, il ne l'est pas à moitié. Si il ne l'est pas complètement, alors, ce n'est pas de la SF.

Au nom de? Sur la base de quelles définitions officielles?
Il existe quantité de films à cheval sur les genres et les ambiances. Ce n'est pas ta nomenclature sortie de nulle part qui va les diminuer dans leur nature...

Cela restera un film fantastique car le vampire qui est le sujet principal est une créature fantastique.

Créature fantastique (= confrontation de la norme établie dans l'espace-temps concerné et de ce qui vient la défier) à l'origine, mais l'obligation d'enfermement que tu agites n'a aucune valeur. Une espèce vampirique née de la génétique et dont l'existence serait de notoriété publique, dans un roman de SF, ne serait ni fantastique ni merveilleux.

Sinon, comme autre exemple d'oeuvre fantastique et non SF. On peut citer l'univers de Shadowrun puisque dans ce dernier, la magie cohabite avec la technologie et que cette magie ne peut s'expliquer de manière scientifique. Là encore, le contexte futuriste ne justifie en rien le classement dans la catégorie SF.

Donc déjà ce n'est pas du fantastique mais du merveilleux. Ensuite, de par la présence d'idées comme les implants cybernétiques et biotechnologiques, on est bien dans une hybridation SF/merveilleux à la Farscape.

Phénixia, tu confonds fiction et merveilleux. La science fiction, en exagérant, n'a pas pour nature de faire dans le rose bonbon.

Hein? XD
Mais ça n'a rien à voir! Le genre merveilleux ne correspond pas au sens commun du mot courant! Le seigneur des anneaux est un univers merveilleux. Il y a du merveilleux horrifique. Il ne s'agit somme toute que de la transcription francophone la plus légitime de "fantasy".

Ce n'est pas parce qu'il y a un contexte médical que c'est de la science fiction et à moins que ces vampires ne puissent être expliqués par la science ou plutôt qu'ils aient été créés par la science, ce film n'est pas de la science fiction.

As-tu vu le film? Evidemment que les Vampires de DB surviennent d'un univers au fonctionnement d'inspiration scientifique. Il n'y a rien de surnaturel dans cet univers.

D'ailleurs, si tu vas voir sur des sites comme allociné ou première, tu verras que eux même ne savent pas dans quelle catégorie le classer. Il y a bien Allocine qui le classe en horreur épouvante avec en deuxième choix science fiction, pendant que Première le considère comme un film d'horreur. Mais ils sont à côté de la plaque. Ce film n'est pas de l'horreur, car son but premier n'est pas de faire peur, ni de la science fiction car la science ne tient pas le premier rôle.

OSEF. Il n'y a aucune cohérence dans les classements globaux de film de genre sur ces sites. D'un film à un autre, similaire, on remarque bien par les disparités de classement qu'ils n'ont aucune politique, aucun positionnement, là-dessus.

Il s'agit bien comme l'a écrit le site Cinéma-France de fantastique.

Cinéma-France ne sait donc pas davantage que toi ce qu'est le fantastique...

Comme je l'avais déjà dit en théorie, le pur SF est déconnecté de notre réalité d'aujourd'hui, et se déroule dans le futur. On a pas d'ancrage à notre Terre, notre systéme solaire, notre galaxie. Bref on ne parle pas de la Terre, ni du passé que l'on connait.

Ta théorie tombée du ciel exclue de la SF toutes les thématiques qui l'ont en grande partie fondée depuis The War of the worlds de H. G. Wells. Chapeau, celle-là il fallait l'oser...

Pour les Vampires/Zombies ou toute autre créature fantasmagorique, même si c'est dans un contexte futuriste, ce ne sera pas à inclure dans le genre SF. Mais un genre à part à lui tout seul.

Faux.
La désignation-même de la créature n'implique rien. C'est sa nature qui compte...

Et en général, ca ne donne pas de bons résultats de mélanger les genres entre eux, et d'avoir un film/série qui pioche des élements dans différents genres en même temps

Firefly, Farscape... quantité de contre-exemples.

[CCA]

Comme je l'avais déjà dit en théorie, le pur SF est déconnecté de notre réalité d'aujourd'hui, et se déroule dans le futur. On a pas d'ancrage à notre Terre, notre systéme solaire, notre galaxie. Bref on ne parle pas de la Terre, ni du passé que l'on connait.

C'est ta définition de la SF que tu donnes là. Le cycle de Fondation d'Isaac Asimov est considéré comme l'un des fleurons de la littérature de science-fiction, et pourtant, contrairement à ta vision de la "SF pure", il est relié de manière directe à la Terre.

Au moment de l'écriture du livre, il ne se posait pas ce genre de question, puisqu'en fait il était l'un des fondateurs du genre, sans même se rendre compte peut-être qu'ils étaient des fondateurs d'un genre avec d'autres auteurs comme AE Van Vogt. Et je crois qu'Assimov lui même, imaginer cela comme une anticipation d'un futur possible. Un peu comme Jules Vernes à partir de la science de son temps, à imaginer parfois des inventions du futur.

Et tu oublies de dire, que je dis bien que c'est une définition théorique du genre. Et qu'en pratique déjà au début du genre, il y avait déjà des auteurs qui hésitaient ou qui mélangeaient plusieurs genres dans les mêmes livres.

Et en général, ca ne donne pas de bons résultats de mélanger les genres entre eux, et d'avoir un film/série qui pioche des élements dans différents genres en même temps.

Je ne suis pas d'accord car si on suit ton raisonnement, on peut jeter à la poubelle par exemple, la plupart des films de Quentin Tarantino (dont l'une des marques de fabrique est justement la pluralités des genres), de même que l'incroyable série Firefly de Joss Whedon entre autres, qui allie un cadre SF et des codes tirés des Westerns.

Après, je t'accorde que si de tels mélanges sont fait à des fins mercantiles, le résultat risque probablement d'être médiocre.

?? Mais où lis tu, que je jettes à la poubelle quoi que ce soit ?? ?? ?? ?? ??? ???????????

C'est hallucinant de voir, que soit on invente des propos qui n'ont pas été tenus, soit on les déforme ou alors on ne comprend pas les propos. "En général" : cela n'exclut pas que l'on peut accepter des exceptions ou que l'on ait des exceptions.

[mat vador]

?? Mais où lis tu, que je jettes à la poubelle quoi que ce soit ?? ?? ?? ?? ??? ???????????

Parce que "en général ça ne donne pas de bon mélange" est une généralisation dépréciative, peut-être

C'est hallucinant de voir, que soit on invente des propos qui n'ont pas été tenus, soit on les déforme ou alors on ne comprend pas les propos. "En général" : cela n'exclut pas que l'on peut accepter des exceptions ou que l'on ait des exceptions.

"En général c'est pas bien" n'interdit pas l'exception, effectivement, mais implique fondamentalement que pas mal de choses vont être jetées. La réaction de Joe est donc parfaitement logique vu ce que tu as écrit...

Au moment de l'écriture du livre, il ne se posait pas ce genre de question, puisqu'en fait il était l'un des fondateurs du genre, sans même se rendre compte peut-être qu'ils étaient des fondateurs d'un genre avec d'autres auteurs comme AE Van Vogt.

Mais bien sûr que si! Le terme de science-fiction date de 1853! Et il est popularisé à partir de 1927, Asimov a alors 7 ans.

[Joe Black]

Au moment de l'écriture du livre, il ne se posait pas ce genre de question, puisqu'en fait il était l'un des fondateurs du genre, sans même se rendre compte peut-être qu'ils étaient des fondateurs d'un genre avec d'autres auteurs comme AE Van Vogt.

Même si on décidait arbitrairement de faire abstraction du fait que la science-fiction existait bien avant qu'Asimov se mette à écrire, ta remarque serait toujours fausse. En effet, ce ne sont pas les trois premiers livres originaux du cycle écrits au début des années 1950 qui font référence à la Terre, mais bien les deux suites et deux préquelles écrites bien des années plus tard qui relient le cycle de Fondation au cycle des Robots (du reste, voici encore une oeuvre majeure de la SF qui ne correspond pas à ta vision de ce que doit être la science-fiction dite "pure").

Et tu oublies de dire, que je dis bien que c'est une définition théorique du genre.

Le problème, c'est que ta définition théorique ne tient pas la route. Du reste, tu ne dis absolument pas d'où elle provient si ce n'est des méandres de ton imagination.

Pour le reste de ton message, je ne vais rien répondre, Mat ayant déjà tout dit plus haut.

[CCA]

Selon votre vision à vous, des débuts de la SF.

Cite moi donc les écrivains et livres, fondateurs du genre SF selon toi, et de cette époque que tu situes à 1853 ??


Jules Vernes, pour ses livres, de son temps, on parle de "Fictions".
Et non pas de Science-Fiction. (né en 1828 Jules Vernes )

[Joe Black]

Cite moi donc les écrivains et livres, fondateurs du genre SF selon toi, et de cette époque que tu situes à 1853 ??

La science-fiction à proprement parler ne remonte pas à 1853, tu as mal lu ce que Mat Vador a écrit, cependant c'est à cette date qu'apparaît pour la première fois le terme...

Pour une liste d'auteurs de SF ayant écrit bien avant le XXe siècle, je copie-colle simplement un extrait de l'article de wikipédia ayant attrait à la science-fiction:

Parmi les précurseurs sont souvent cités :
Lucien de Samosate (125-192), Histoire véritable
Thomas More (1478-1535), Utopia, 1516
Francis Godwin (1562-1633), Man in the Moon, 1638
Johannes Kepler (1571-1630), Somnium, 1634
Cyrano de Bergerac (1616-1655), Histoire comique des États et Empires de la Lune et Histoire comique des États et Empires du Soleil (satiriques), 1627
Voltaire (1694-1778), Micromégas, (relate l’arrivée de géants provenant de Saturne et Sirius), 1752
Louis-Sébastien Mercier (1740-1814), L'an 2440, rêve s'il en fut jamais, 1771
Mary Shelley (1797-1851), Frankenstein, 1818
Edgar Allan Poe (1809-1849), Aventure sans pareille d'un certain Hans Pfaall, 1835
C. I. Defontenay (1819-1856), Star ou Psi de Cassiopée, 1854
Auguste Villiers de l'Isle-Adam (1838-1889), Ève future (apparition du premier androïde), 1886
Ievgueni Zamiatine (1884-1937), Nous autres (première œuvre dystopique, ou de contre-utopie), 1920

Sans oublier H.G. Wells.

Jules Vernes, pour ses livres, de son temps, on parle de "Fictions".
Et non pas de Science-Fiction. (né en 1828 Jules Vernes )

On parlait aussi de romans d'anticipation, genre qui fait partie intégrante de ce que l'on considère communément comme étant de la science-fiction de nos jours.

[Ency]

Après l'annulation de SGU   et de caprica   la Sf en a pris un gros coup   ...et si la SF était en train de disparaitre, avec merlin sur syfy on dirait que la heroic fantaisy prends le dessus!
Une question triste   mais une question a se poser !
Et vous vous en pensez quoi?
(J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé de topic semblable alors merci aux modos de le supr   si il en existe déja un!)

Je trouve difficile d'affirmer que la SF est en perte de vitesse... Les succès de Avatar, Star Trek (le dernier film), Transformers, ou encore Inception, tous dans leur style, font de beaux honneurs à la Science-Fiction...

Et ce n'est pas terminé : en 2011, nous aurons droits à de vrais joyaux: Green Lantern, Thor (ok, là c'est plutôt Fantasy), Alien Prequel, Extraterrestrial, ...

Par contre, je pense que l'on peut parler de changements, ça c'est certain.

ouh la je sens une veille discussion entre moi et Ketheriel revenir à la surface...
je (re)donne mon avis, quitte à m'attirer les foudres de certains membres... mais...

pas même Star Wars n'est de la science-fiction. C'est du fantastique, les programmes tv (à l'époque où l'on en avait tous un chez soi avant que tout soit informatisé) qualifiaient la saga ainsi.

De même pour Stargate Atlantis étrangement, bien que je n'approuve pas dans ce cas-là.
Par contre SG-1, c'était dans la case science fiction.

Alors, non, je n'ai pas gardé un bout de papier de ces programmes tv, ni même que je n'en ai scanné, vous allez devoir me donner le bénéfice du doute.

Toujours est-il qu'à mes yeux, Avatar ça n'est pas de la science fiction. Star Trek je n'ai jamais regardé donc je ne peux pas me prononcer, mais a priori je dirais que ça n'en est pas non plus ; je m'explique :

la science fiction est pour moi une extension de notre monde qui nous est possible d'imaginer mais impossible à réaliser ; (une définition qui se rapproche le plus de la locution "science fiction" est dure à imaginer pour moi, mais je reste ouvert).

Du coup, et ça n'est pas par choix, mais par constatation : j'ai toujours aimé ce qui tombait dans cette définition de la science fiction :
Stargate (l'armée découvre un objet et s'en sert ; improbable, oui, mais ce sont des contemporains)
Jurassic Park (on découvre un moyen de reconstituer des dinausaures ; improbable ou plutôt impossible puisqu'on a plus où trouver de l'ADN de dinosaure, mais la technique est possible aujourd'hui [peut être pas en 1993, on peut se poser la question de savoir si JP mérite encore cette qualification])
Independence Day ; Armaggedon ; Je suis une légende ; i Robot (dès lors qu'on reste sur Terre mais qu'on se projette dans le futur)

mais je trouve difficile en cumulant les deux critères (non-contemporanéité et extraterrestrialité ; oui, j'invente des mots ^^) de rester dans la science fiction.
Cependant, j'aime Star Wars, parce qu'au delà du fait que ça soit du fantastique (désolé), j'aime la richesse de l'univers, de la franchise, des différents concepts et de la justesse et la cohérence d'un univers si développé (empreint de manichéisme et à la fois non)

Je pense que, dans une espèce de vague générationnelle où le progrès va tellement vite, les gens n'ont plus le temps de se poser et d'imaginer, d'innover (sans que cela puisse devenir concret), de se projeter dans des choses plus détachées du monde d'aujourd'hui. Cela vient du fait que tout est automatisé mais aussi que les gens "s'abrutissent" au sens où ils ne voient la science/la technique/la technologie que comme ce qui pourrait leur servir.

La science a pour moi toujours été portée par un "entourage" une "atmosphère générationnelle" qui aspiraient à plus, sans pour autant savoir comment atteindre ce "plus" ; mais du coup, les scientifiques, inspirés, prenaient la relève et essayent.
Faute d'imagination, on ne cherche que le perfectionnement, rares sont les innovations. (Exemple qui je l'espère n'est pas un sophisme, mais, par exemple :
on a développé la littérature et tout le monde a pu lire ; on a développé internet, notamment l'internet 2.0, et tout le monde peut écrire, mais voilà, ensuite on va faire l'internet 3.0, 4.0 etc. mais ceci est du perfectionnement pas de l'innovation... j'essaye d'illustrer ma pensée :S )

La "fin" de la science fiction est un dommage collatéral de ce manque d'imagination dans notre génération.

(Et loin de moi de lancer la première pierre : j'ai été un S, je suis en droit, j'ai cette mentalité où j'applique des raisonnements... Je n'aurai jamais pu faire de la philo ou une Terminale L... moi je respecte les consignes point barre)

[mat vador]

Selon votre vision à vous, des débuts de la SF.

Cite moi donc les écrivains et livres, fondateurs du genre SF selon toi, et de cette époque que tu situes à 1853 ??


Jules Vernes, pour ses livres, de son temps, on parle de "Fictions".
Et non pas de Science-Fiction. (né en 1828 Jules Vernes )

Voir réponse de Joe, qui est globalement celle que j'allais te faire.

C'est du fantastique, les programmes tv (à l'époque où l'on en avait tous un chez soi avant que tout soit informatisé) qualifiaient la saga ainsi.

Alors, non, je n'ai pas gardé un bout de papier de ces programmes tv, ni même que je n'en ai scanné, vous allez devoir me donner le bénéfice du doute.

Ha mais on te croit tout à fait. Encore aujourd'hui, il suffit d'en ouvrir un pour le voir. Le truc, c'est que ce que disent les programmes tv français, on s’en fout.^^ Ils disent de la merde.

N'as-tu pas remarqué que les Français ne connaissent tellement rien au sujet qu'ils ont pris l'habitude de bourrer 9 fois sur 10 sous l’appellation "fantastique" tout ce qui n'est pas normalement banal?

Même une revue spécialisée comme L'écran fantastique a pris comme porte-étendard ce mot tiré hors de son sens initial et tourné en fourre-tout. Les journalistes français n'ont même pas une représentation passable concernant science-fiction, merveilleux, fantastique, ils n'y connaissent rien et s'en foutent.

Ouvrez des bouquins spécialisés, lisez.

Le fantastique, cela désigne la confrontation, dans une fiction, entre la norme reconnue de l'univers en présence, quel qu'il soit (La SF de Star Trek, le merveilleux de Harry Potter, ou encore une retranscription classique de notre réalité) , et ce qui représente le présumé impossible vis-vis de cette norme.
Toute autre usage du mot fantastique en tant que genre, c'est du bavardage, du flan, nada. ça n'existe pas. Le fantastique n'est, à l'image de l'horreur ou de la parodie, qu'une coloration narrative basée sur le déséquilibre entre l'ordre d'un monde et ce qui est étranger à son fonctionnement, et les trois quarts du temps on met dedans des trucs qui relèvent à 100% de la SF ou du merveilleux (aka fantasy) et n'ont rien de fantastique, à condition d'avoir une traître idée de l'historique et du paysage de ces genres.

Le fantastique n'est pas, n'a jamais été, un type d'univers en soi. Il n'est qu'un système d'action qui peut se produire, tant dans un univers SF que dans un univers fantasy ou encore dans un univers contemporain entièrement normal, exactement de la même manière qu'un procédé d'épouvante.
Wikipédia est votre ami, les mecs.

De la même manière qu'aucune sorte de définition sérieusement étayée n'a jamais proposé d'attacher la SF à une connexion obligatoire à la Terre. Tout simplement car ce sont les concepts qui comptent, pas la superficialité, et diviser des oeuvres du même genre, au sens de l'esprit, en faux-genres rapidement innombrables basés sur un regard au premier degré et totalement arbitraire sur l'apparence du scénario, est un gouffre sans fond!
De telles idées sont loin d'être applicables au paysage réel du milieu, n'existent pas en tant que théories transmissibles et n'existeront jamais.

Cependant, j'aime Star Wars, parce qu'au delà du fait que ça soit du fantastique (désolé),

Tiens, un autre ami de cinéma-France... c'est effarant, ces glissements de sens en cascade.

[Ency]

Putain... je m'attendais à des foudres au sens un débat intellectuel, pas un pseudo-lecteur imbu de soi-même trouvant sa jouissance dans l'écrasement de l'autre et l'étalement de la culture ;

et ciel ! Quand bien même ce pseudo-lecteur n'était pas d'accord avoir moi ? Aurait-il pu ne pas réagir sur ce seul désaccord et renforcer sa crédibilité en discutant des autres parties de mon propos ?

Que je suis utopique...

Mais j'ai suivi ton conseil ; Wikipedia est effectivement mon ami ;

définition de science-fiction

La science-fiction, prononcée /sjɑ̃s.fik.sjɔ̃/ (abrégé en SF) est un genre narratif (principalement littéraire et cinématographique) structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.), en partant des connaissances actuelles (scientifiques, technologiques, ethnologiques, etc.). Il se distingue du cinéma fantastique, genre qui inclut une dimension inexplicable, et du merveilleux (fantasy), qui parle de mondes magiques.

C'est bête mais... en quoi Star Wars part-il de nos connaissances actuelles? Le principe même de la Force est inventé.

J'ajoute à ceci-près,

Le cinéma fantastique ne doit cependant pas être confondu avec le cinéma de science-fiction, qui, certes, met souvent en scène des faits considérés comme impossibles, mais les présente toujours comme rationnels.

En quoi la Force et ce qui l'entour est rationnelle ? Ou encore les "esprits" (faute de trouver un autre mot pour les qualifier vu mon état d'esprit) dans Avatar ?

Bref, sémantique mise à part, j'attends quelque chose de constructif sur le reste de mon précédent propos. Mais si la sémantique est la raison d'être de certains, il existe un autre sujet où j'ai déjà eu ce débat, il sera donc judicieux d'y poursuivre le débat.

[mat vador]

Putain... je m'attendais à des foudres au sens un débat intellectuel, pas un pseudo-lecteur imbu de soi-même trouvant sa jouissance dans l'écrasement de l'autre et l'étalement de la culture ;

et ciel ! Quand bien même ce pseudo-lecteur n'était pas d'accord avoir moi ? Aurait-il pu ne pas réagir sur ce seul désaccord et renforcer sa crédibilité en discutant des autres parties de mon propos ?

Que je suis utopique...

Fais-toi plaisir

C'est bête mais... en quoi Star Wars part-il de nos connaissances actuelles? Le principe même de la Force est inventé.

Mais oui, la question du conflit SF/merveilleux est effectivement récurrente dans le cas de Star Wars. Mais c'est tout sauf du fantastique Il n'y a pas à être d'accord avec toi ou pas, les fausses définitions n'ont pas une légitimité de facto sous prétexte qu'elles sont produites et employées à la va-vite.

Pour l'anecdote, dans la même définition:

des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.)

Ou encore les "esprits" (faute de trouver un autre mot pour les qualifier vu mon état d'esprit) dans Avatar ?

C'est une question de système employé. La SF ne peut pas coller rigoureusement à la science de l'an A, où elle ne pourrait exister. Les "esprits" d'Avatar sont l'expression du bio-internet chimico-électrique local, pas de sortilèges Na'Vis. Qu'il soit réaliste ou pas, leur mode de fonctionnement est inspiré de la nature scientifique et non de l'enchantement.

On parle de genres et de styles affinés par les auteurs depuis 250 ans et des poussières, sur la base d'un héritage remontant à bien plus loin dans le passé, ce ne sont pas des journalistes absolument pas spécialisés qui emploient des termes sans s'être renseigné pour noircir leurs cases qui vont changer cela.

Un spectre peut parfaitement relever de SF si on l'intègre au système de fonctionnement d'inspiration scientifique local.

j'attends quelque chose de constructif sur le reste de mon précédent propos.

Je te répond comme j’ai à te répondre. Accole les mots que tu emploies aux définitions réelles, oublie les pigistes de Télé Z, de là il sera possible de parler du sujet.

[Ency]

et bien pardon, remplace "fantastique" par "merveilleux" dans mon premier propos si ça t'enchante ;

Je te répond comme j’ai à te répondre. Accole les mots que tu emploies aux définitions réelles, oublie les pigistes de Télé Z, de là il sera possible de parler du sujet.

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

[Mad-Marc]

La SF, le fantastique, vous m'avez appris quelque chose ce soir, au moins ma soirée n'aura pas été inutile

[mat vador]

et bien pardon, remplace "fantastique" par "merveilleux" dans mon premier propos si ça t'enchante ;

ça vaut mieux, puisque autrement ça ne veut rien dire, et si c'est pour déblatérer sens dessus dessous, allons directement lire Ionesco, parce que personnellement je ne vois aucun autre intérêt à cette conversation que de donner du sens

(lol, le jeu de mot sur "enchanté")

Pour une personne qui se dit issue de la S et du droit, je suis surpris par ton manque de respect et d'attachement à la justesse et à la précision des choses. Des concepts distendus au petit bonheur la chance, d'autres qui tombent du ciel par envie, des inversions autojustifiées...
Je doute que le droit et la recherche puissent fonctionner dans ces conditions chaotiques!

Voilà bien une attitude qui conforte science-fiction, merveilleux, fantastique... dans le rôle de sous-bouillie créative sans conséquence intellectuelle que la mentalité française a justement tissé pour ce terreau sans fin d'univers uniques, aux enseignements illimités.

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

Et allez, c'est parti...
Bien évidemment, que c'est le sujet. Je me fiche de ta vie, toi de la mienne, la seule raison d'être de cet échange est la circulation et l'étayage des concepts. Le reste ne présente aucun intérêt. Et accessoirement, quand tu auras attaqué ma vie sexuelle de puceau de 47 ans en échec social dans ton prochain post (que veux-tu, la vie n'est pas facile tous les jours pour les mites en pull-over) , ma réponse sera la même : on est pas là pour parler d'autre chose que de pourquoi les genres et les styles sont ce qu'ils sont et pas autre chose, et se rencontrent ou ne se rencontrent pas. Reste à voir si ça t'intéresse ou pas.

La SF, le fantastique, vous m'avez appris quelque chose ce soir, au moins ma soirée n'aura pas été inutile

Tu m'en vois ravi, Mad-Marc

[CCA]

Cite moi donc les écrivains et livres, fondateurs du genre SF selon toi, et de cette époque que tu situes à 1853 ??

La science-fiction à proprement parler ne remonte pas à 1853, tu as mal lu ce que Mat Vador a écrit, cependant c'est à cette date qu'apparaît pour la première fois le terme...

Pour une liste d'auteurs de SF ayant écrit bien avant le XXe siècle, je copie-colle simplement un extrait de l'article de wikipédia ayant attrait à la science-fiction:

Parmi les précurseurs sont souvent cités :
Lucien de Samosate (125-192), Histoire véritable
Thomas More (1478-1535), Utopia, 1516
Francis Godwin (1562-1633), Man in the Moon, 1638
Johannes Kepler (1571-1630), Somnium, 1634
Cyrano de Bergerac (1616-1655), Histoire comique des États et Empires de la Lune et Histoire comique des États et Empires du Soleil (satiriques), 1627
Voltaire (1694-1778), Micromégas, (relate l’arrivée de géants provenant de Saturne et Sirius), 1752
Louis-Sébastien Mercier (1740-1814), L'an 2440, rêve s'il en fut jamais, 1771
Mary Shelley (1797-1851), Frankenstein, 1818
Edgar Allan Poe (1809-1849), Aventure sans pareille d'un certain Hans Pfaall, 1835
C. I. Defontenay (1819-1856), Star ou Psi de Cassiopée, 1854
Auguste Villiers de l'Isle-Adam (1838-1889), Ève future (apparition du premier androïde), 1886
Ievgueni Zamiatine (1884-1937), Nous autres (première œuvre dystopique, ou de contre-utopie), 1920

Sans oublier H.G. Wells.

Jules Vernes, pour ses livres, de son temps, on parle de "Fictions".
Et non pas de Science-Fiction. (né en 1828 Jules Vernes )

On parlait aussi de romans d'anticipation, genre qui fait partie intégrante de ce que l'on considère communément comme étant de la science-fiction de nos jours.

Donc d'un coté vous me sortez que cela date de 1853, et de l'autre des ouvrages qui soit disant en seraient,
mais qui ont été écrits bien avant l'existence du mot , j'ai jamais autant ri devant une telle incohérence, pour ne pas dire absurdité.

As tu lu ces auteurs bien lointains et inconnus pour la plupart ??

A ce titre, tous les récits avec les Dieux Grecs, Romains, Nordiques ou l'Iliade et L'odysée, serait alors de la SF soyons un peu sérieux.

Wiki est encore loin d'être une référence absolue et incontournable !!


Chez Jules Verne, c'est parce que souvent, l'un des personnages principaux est un scientifique de son époque, et parfois il a fait des extrapolations sur des utilisations technologiques de la science dans ces romans mais pas toujours. Parfois c'est purement un roman d'aventures, même s'il y a un ou des scientifiques dans le récit. Même si on peut trouver des éléments de prospectives dans certains romans, on ne peut pas qualifier de science fiction puisque le genre n'existait même pas.

Un film catastrophe, serait aussi une fiction, mais de la science, parce que possible, et donc de la science fiction selon la définition textuelle des 2 mots accolés l'un à l'autre.



Si on a un peu de mal à définir la Science Fiction, c'est parce qu'il n'y en a jamais eu de définition précise et rigoureuse. Et que les auteurs s'en réclamant, n'ont jamais été non plus très rigoureux. Ils se considéraient avant tout comme des Auteurs. Et ne se préoccuppait pas vraiment de savoir s'il faisait du fantastique, une satire sociale mais dans un pays imaginaire, pour s'éviter les foudres d'une autorité, (Les fables de LaFontaine seraient parait-il des satires de la vie de son époque déguisé en contes animaliers ), de la SF, des histoires de monstres, de Vampires, ou de magie, ou tout en même temps...

Et que la plupart du temps, c'est à postériori, que des genres ont émergés de l'ensemble de la production littéraire ou que des auteurs se sont spécialisés dans un genre.

Votre définition n'est donc pas plus juste à ce titre que celle que je donne... Une déconnection totale de notre monde réel actuel. Et toujours très loin dans le futur. Et le plus souvent, pas directement rattaché à la Terre, voir même la Terre n'est pas évoquée, ou alors comme le lointain berceau des humains.

[Lemec]

Le débat qui se déroule ici me parait un peu abscons et... bizarre, je n'arrive pas à voir autre chose dans la SF qu'un sous-sous genre de série Z mais peut être est-ce à cause de mon éducation et mon histoire personnelle.

Il faut comprendre aussi que cela n'a rien de péjoratif dans ma bouche les séries Z sont parfois sympathique à regarder, Stargate est la première que je regarde mais voila c'est dans ma tête je n'arrive pas à m'en défaire.

Bref tout ça pour dire que ce débat est fumeux et qu'il ne m'intéresse pas mais j'interviens pour dire simplement ceci : Oui la SF est entrain de se perdre les méandres de la "culture" à cause des prix ! Alors baisser les prix et vous aurez plus de gens qui regarderont Je vois des "classiques" tels que Star Trek et compagnie qui coûte les yeux de la tête, je ne vois pas pourquoi une série de SF coûterait plus cher à la vente qu'un film. Les films font régulièrement l'objet de promotion qui permettent de se familiariser avec l'oeuvre, de la connaitre et de l'apprécier pour un prix modique. Pour la SF ? Non ! A part quelques bides commerciales sans intérêt aucun des classiques du genre n'est en promotion ben moi je trouve que c'est une honte. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer des coffrets qui sont au minimum à 30€ l'unité. C'est la même chose pour les comics, je n'ai pas pu finir Superman à cause du prix exorbitant des BD, ni Civil War...

Tous ces éléments m'ont poussé à croire que la SF ne fait pas partie de la culture populaire accessible à tous comme un bon livre ou un bon film, la SF n'est qu'un pur buisness le respect du spectateur on s'en fou. Donc il faut arrêter de parler de qualité de je ne sais quoi de je ne sais qui, les gens qui font de la SF ne sont pas dans cette optique là ils sont dans l'optique "money, money, money and money". Merci de ne pas l'oublier et d'arrêter de voir de la qualité là ou il n'y en a pas.

Un petit gars sans pseudo qui dors pas mais qui voudrait bien mais qui n'y arrive pas

[Ency]

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

Et allez, c'est parti...
Bien évidemment, que c'est le sujet. Je me fiche de ta vie, toi de la mienne, la seule raison d'être de cet échange est la circulation et l'étayage des concepts. Le reste ne présente aucun intérêt. Et accessoirement, quand tu auras attaqué ma vie sexuelle de puceau de 47 ans en échec social dans ton prochain post (que veux-tu, la vie n'est pas facile tous les jours pour les mites en pull-over) , ma réponse sera la même : on est pas là pour parler d'autre chose que de pourquoi les genres et les styles sont ce qu'ils sont et pas autre chose, et se rencontrent ou ne se rencontrent pas. Reste à voir si ça t'intéresse ou pas.

c'était si impossible de formuler une phrase du style "Tu voulais pas dire merveilleux au lieu de fantastique ?" ça aurait été une humilité insupportable pour ton ego ?

Et non, le sujet c'est La SF en voie de disparition CQFD. Donc je réitères. Occupe-toi de ta santé mentale au lieu de chercher la petite bête chez d'autres.

Edit : et si tu sais que j'aie été en S, tu as donc lu ceci (ma contribution dans le sujet)

Je pense que, dans une espèce de vague générationnelle où le progrès va tellement vite, les gens n'ont plus le temps de se poser et d'imaginer, d'innover (sans que cela puisse devenir concret), de se projeter dans des choses plus détachées du monde d'aujourd'hui. Cela vient du fait que tout est automatisé mais aussi que les gens "s'abrutissent" au sens où ils ne voient la science/la technique/la technologie que comme ce qui pourrait leur servir.

La science a pour moi toujours été portée par un "entourage" une "atmosphère générationnelle" qui aspiraient à plus, sans pour autant savoir comment atteindre ce "plus" ; mais du coup, les scientifiques, inspirés, prenaient la relève et essayent.
Faute d'imagination, on ne cherche que le perfectionnement, rares sont les innovations. (Exemple qui je l'espère n'est pas un sophisme, mais, par exemple :
on a développé la littérature et tout le monde a pu lire ; on a développé internet, notamment l'internet 2.0, et tout le monde peut écrire, mais voilà, ensuite on va faire l'internet 3.0, 4.0 etc. mais ceci est du perfectionnement pas de l'innovation... j'essaye d'illustrer ma pensée :S )

La "fin" de la science fiction est un dommage collatéral de ce manque d'imagination dans notre génération.

et donc choisi délibérément d'essayer de te tirer une gloire, sur autre chose, merveilleux! Quelle raison d'être !

[Joe Black]

Donc d'un coté vous me sortez que cela date de 1853, et de l'autre des ouvrages qui soit disant en seraient,
mais qui ont été écrits bien avant l'existence du mot , j'ai jamais autant ri  devant une telle incohérence, pour ne pas dire absurdité.

Je recommence mon explication dans ce cas. Le terme science-fiction a été inventé au milieu du XIXe siècle. Cependant, ce n'est qu'au XXe siècle qu'il est couramment utilisé afin de regrouper sous un nom général les différentes histoires d'anticipation, et autres sous-catégories de SF existantes.

As tu lu ces auteurs bien lointains et inconnus pour la plupart ??

Merci de ne pas étendre ton inculture a toutes les personnes de ce forum. Parce que franchement, insinuer que des personnalités telles que Thomas More, Cyrano de Bergerac, Voltaire ou encore Edgar Allan Poe soient de sinistres inconnus, il fallait le faire. De même que oui, j'ai lu certains des auteurs de la liste, notamment ceux que je viens de citer plus haut excepté Cyrano de Bergerac, mais j'ai lu la pièce éponyme d'Edmond Rostand.^^

Chez Jules Verne, c'est parce que souvent, l'un des personnages principaux est un scientifique de son époque, et parfois il a fait des extrapolations sur des utilisations technologiques de la science dans ces romans mais pas toujours. Parfois c'est purement un roman d'aventures, même s'il y a un ou des scientifiques dans le récit. Même si on peut trouver des éléments de prospectives dans certains romans, on ne peut pas qualifier de science fiction puisque le genre n'existait même pas.

Il ne me semble pas avoir vu quelqu'un sur ce sujet dire que l'oeuvre générale de Jules Verne pouvait être considérée dans son entièreté comme étant de la science-fiction! On parlait de romans spécifiques tel que Vingt mille lieues sous les mers! Et la part de ces romans SF dans l'oeuvre de Verne est non-négligeable.

Pour ta dernière phrase, je te renvoie à mon explication plus haut.

Si on a un peu de mal à définir la Science Fiction, c'est parce qu'il n'y en a jamais eu de définition précise et rigoureuse. Et que les auteurs s'en réclamant, n'ont jamais été non plus très rigoureux. Ils se considéraient avant tout comme des Auteurs. Et ne se préoccuppait pas vraiment de savoir s'il faisait du fantastique,

Mais d'où sors-tu ces explications censées être universelles et qui n'ont de résonance que pour toi-même! Comment peux-tu dire que les auteurs de SF ne sont pas rigoureux avec leur travail. Ce n'est pas parce que c'est le cas des scénaristes de SG ces dernières années que tu peux en faire une norme! Un auteur tel que Isaac Asimov a su créer un univers cohérent développé sur des décennies et regroupant une vingtaine de romans. De même que Frank Herbert avec le cycle de Dune ou encore P. J. Farmer avec le cycle du Fleuve de l'Eternité.

Votre définition n'est donc pas plus juste à ce titre que celle que je donne...

On a pas donné de définition, on a juste essayé de dire que ça:

Une déconnection totale de notre monde réel actuel. Et toujours très loin dans le futur. Et le plus souvent, pas directement rattaché à la Terre, voir même la Terre n'est pas évoquée, ou alors comme le lointain berceau des humains.

ne pouvait pas fonctionner comme définition de la SF...

Bref tout ça pour dire que ce débat est fumeux et qu'il ne m'intéresse pas mais j'interviens pour dire simplement ceci : Oui la SF est entrain de se perdre les méandres de la "culture" à cause des prix ! Alors baisser les prix et vous aurez plus de gens qui regarderont  Je vois des "classiques" tels que Star Trek et compagnie qui coûte les yeux de la tête, je ne vois pas pourquoi une série de SF coûterait plus cher à la vente qu'un film. Les films font régulièrement l'objet de promotion qui permettent de se familiariser avec l'oeuvre, de la connaitre et de l'apprécier pour un prix modique. Pour la SF ? Non ! A part quelques bides commerciales sans intérêt aucun des classiques du genre n'est en promotion ben moi je trouve que c'est une honte. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer des coffrets qui sont au minimum à 30€ l'unité. C'est la même chose pour les comics, je n'ai pas pu finir Superman à cause du prix exorbitant des BD, ni Civil War...

Je suis d'accord sur le fait que certaines franchises ont été malmenées en ce qui concerne les coffrets DVDs dans le monde francophone, je pense notamment à Farscape et Doctor Who (quoi que pour cette série, l'éditeur est entrain de se racheter). Cependant, dans ce cas, rien ne t'empêche d'utiliser des moyens non-approuvés par ton gouvernement pour regarder. Tu pourras toujours attendre quelques années pour voir si la situation s'améliore et retourner dans la légalité si tu le souhaites.

Il faut cependant dire aussi que les films de SF ayant rapporté beaucoup d'argent aux studios sont en règle générale trouvables à des prix cassés en DVD. De même que certaines franchises comme Babylon 5 et Stargate sont abordables à des prix plutôt bas. Enfin, il te reste toujours la solution de te tourner vers le marché d'occasion. De même qu'il ne faut pas oublier de rappeler que pour ce qui est des livres de poches en SF, ils sont aux mêmes prix que les autres romans.

Tous ces éléments m'ont poussé à croire que la SF ne fait pas partie de la culture populaire accessible à tous comme un bon livre ou un bon film, la SF n'est qu'un pur buisness le respect du spectateur on s'en fou

Je te dirais que dans l'esprit de beaucoup de producteurs/éditeurs, ce n'est pas le genre qui compte mais ce que le film/livre rapporte, dans ce sens que cela soit de la SF ou un thriller, cela ne change rien tant qu'il y aura des personnes pour acheter.

Le vrai problème, c'est que la plupart du publique et de l'élite culturelle dans le monde francophone, continuent d'assimiler la SF aux pyjamas de Star Trek.

Donc il faut arrêter de parler de qualité de je ne sais quoi de je ne sais qui, les gens qui font de la SF ne sont pas dans cette optique là ils sont dans l'optique "money, money, money and money". Merci de ne pas l'oublier et d'arrêter de voir de la qualité là ou il n'y en a pas.

Merci de ne pas caricaturer et de ne pas confondre auteurs et producteurs peu scrupuleux.

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

c'était si impossible de formuler une phrase du style "Tu voulais pas dire merveilleux au lieu de fantastique ?" ça aurait été une humilité insupportable pour ton ego ?

Donc je réitères. Occupe-toi de ta santé mentale au lieu de chercher la petite bête chez d'autres.

Outre le fait que je rejoins Mat sur tout ce qu'il t'a dit, je note au passage que tu sembles incapable de tenir une discussion censée avec quelqu'un sans te plaindre sur sa présumée méchanceté et te sentir obligé de l'insulter pour essayer vainement de marquer ta supériorité...

[mat vador]

c'était si impossible de formuler une phrase du style "Tu voulais pas dire merveilleux au lieu de fantastique ?" ça aurait été une humilité insupportable pour ton ego ?

Dans la mesure où tout cela venait d'être dit, oui, ça me gavait que tout de suite après, quelqu'un faisant l'impasse sur tout cela soit si catégorique à qualifier Star Wars de fantastique quand en plus, cela découle d'un argument d'autorité attribué à la presse la plus généraliste et instantanée qui soit, et pas d'une recherche.

Et non, le sujet c'est La SF en voie de disparition CQFD. Donc je réitères.

Le sujet initial avait déjà coulé depuis quelques jours quand je l'ai ressorti, et comme Promethé a rebondi sur la question des genres, un modo d'ici serait bien mal inspiré de priver ce topic de sa seconde jeunesse alors que c'est la vie normale des forums que de comporter des sujets glissants.

Occupe-toi de ta santé mentale

Surtout pas, tout deviendrait si triste

et donc choisi délibérément d'essayer de te tirer une gloire, sur autre chose, merveilleux! Quelle raison d'être !

Je ne suis pas sûr de suivre ton raisonnement (certainement implacable, hein) , mais j'ai lu cette partie de ta contribution, et j'en ai pris note, mais si je n'ai pas quoté, c'est bien que je n'avais rien de pertinent à en dire. Je sais que ça semble improbable, mais ça m'arrive!

Donc d'un coté vous me sortez que cela date de 1853, et de l'autre des ouvrages qui soit disant en seraient,
mais qui ont été écrits bien avant l'existence du mot , j'ai jamais autant ri devant une telle incohérence, pour ne pas dire absurdité.

A ce titre, tous les récits avec les Dieux Grecs, Romains, Nordiques ou l'Iliade et L'odysée, serait alors de la SF   soyons un peu sérieux.

Tu as raison, c'est peu rigoureux, il aurait fallu préciser cela^^

Ces apports les plus anciens ne sont effectivement pas de la SF à proprement parler, puisqu'ils arrivent d'une épistémè différente. Même en tant que prospective futuriste ou méditation sur les possibles, on ne peut pas parler de SF tant que la science dont il est question est fort loin de notre définition actuelle, très peu séparée de la superstition, et le tout intégré dans un système de compréhension du monde radicalement autre.
Personnellement, je propose comme théorie le fait que l'on puisse parler de SF à partir du moment où les murs porteurs de notre science moderne s'imposent en changeant la vision de l'univers et en se séparant pour de bon du mythe et de la tradition. On pourrait donc parler de débuts de la SF à proprement parler avec les oeuvres de la première moitié du dix-huitième siècle, quand Newton fait connaître la loi de gravitation universelle tandis que l'héliocentrisme scientifiquement déterminé triomphe définitivement contre son vieux rival qu'était la croyance géocentrique christianno-artistotélicienne (preuve scientifique en 1728, l'Eglise lâche l'affaire en 1741) . Non seulement le Soleil prend la place au centre de notre espace, mais plus encore, décennie après décennie l'on comprend que le Soleil n'a jamais été autre chose qu'une étoile, et que chaque étoile du ciel est un Soleil du même ordre de taille et d'importance (le Soleil et les (autres) étoiles n'étaient pas de la même famille de corps céleste auparavant) , avec, qui sait, ses propres planètes, que l'on imagine bien vite peuplées (de Fontenelle, 1686) . C'est en fait le temps où l'inspiration venue du Ciel se délite, dans la sphère scientifique, face à la nouvelle démarche expérimentation & démonstration de la science moderne en devenir. Avant cela, et depuis Samosate, il ne s'agirait que de philosophie extrême, même si l'on peut apporter une nuance dans le sens où depuis Copernic, des oeuvres antérieures de peu au triomphe de ce qui va se transformer en science contemporaine, mais malgré tout basées sur ces nouveaux apports encore désapprouvés par la société, peuvent avoir une très forte proximité d'esprit, même si elles sont tombées du mauvais côté de la barrière historique.
Quoi qu'il en soit, les choses se construisent à partir de la matière préexistante. Des connexions avec ces écrits très fondateurs sont légitimes, même si elles traversent des systèmes de pensée antagonistes. Mais tu as raison pour l'abus de langage.

Rétrospectivement, et même si les contours futurs du genre ne sont pas encore délimités, ce que des oeuvres comme celles de Mercier, Sheley, Defontenay, Stevenson... commencent à remplir, c'est bien le creuset de la science-fiction. Même s'il est salutaire de garder une ouverture dans la pensée de l'époque, puisque la SF n'a pas encore conscience d'elle-même, rétrospectivement, on s'y trouve, selon moi.

As tu lu ces auteurs bien lointains et inconnus pour la plupart ??

Psi de Cassiopé, par exemple, est une sorte de pré-Avatar, consacré à un ecosystème exoplanétaire.^^ Avant 1900^^
Et puis je ne vois pas en quoi une référence telle que le Frankenstein de Shelley, ou encore le monde de Poe, serait obscure...

Par ailleurs, permet-moi de te faire remarquer, CCA, que tout ceci ne change pas notre propos initial : le terme science-fiction a été inventé au dix-neuvième siècle, même de manière isolée, et Amazing Stories l'a déterré en 1927 pour le rendre courant, des années avant le début de la carrière d'Asimov. Il est donc anachronique de prétendre qu'Asimov aurait ignoré se trouver dans le champ de la SF.

. Et ne se préoccuppait pas vraiment de savoir s'il faisait du fantastique, une satire sociale mais dans un pays imaginaire, pour s'éviter les foudres d'une autorité, (Les fables de LaFontaine seraient parait-il des satires de la vie de son époque déguisé en contes animaliers ), de la SF, des histoires de monstres, de Vampires, ou de magie, ou tout en même temps...

Désolé, mais la séparation clarifiée entre merveilleux et fiction d'inspiration scientifique date des débuts de l'époque moderne. Etre Jules Verne ou être Bram Stoker, ce n'est pas aléatoire. H. G. Wells avait parfaitement conscience d'approfondir le possible scientifique en se tenant éloigné de la magie.

De la même manière, pourquoi Charles Perrault propose son recueil écrit de contes oraux traditionnels dans la décennie 1690, et les frères Grimm, à partir de 1811 (tout cela est rien moins que la naissance de la fantasy) ? Parce que face à l'édification d'un système de pensée scientifique moderne au fonctionnement de plus en plus clair, la tradition orale au champ d'application indéterminé, qui a duré des mythes païens antiques jusqu'à la "mythologie" chrétienne et aux légendes médiévales, quitte une époque où la science n'était pas ce qu'elle était, et se détachait peu de la croyance, pour entrer dans une époque où de plus en plus, elle (la tradition orale des contes et féeries) ne peut plus exister que comme genre fictionnel aux codes spécifiques. Ce passage de l'état oral informel, ambigu quant à sa vraisemblance, à l'état écrit rédigé, assumé comme fictif, et dans lequel la dimension purement scénaristique commence à émerger, est la naissance du merveilleux en tant que tel. Et cela se fait en réaction directe bien qu'inconsciente à une nouvelle science qui change la compréhension de l'univers, et notamment sépare démarche scientifique, inscrite dans le possible, et superstition, qui devient par définition une vue de l'esprit, un genre sans ambiguïté vis-à-vis du réel.
Le merveilleux, tout comme le terreau de prospectives et de perspectives qui donnera plus tard la science-fiction, peuvent émerger simultanément à cette époque en tant que créations, et se séparer l'un de l'autre en tant que genres, parce que des gens comme Newton et Galilée sonnent la fin d'un mode de pensée traditionnel où tout se confond, pour un autre, plus rigoureux.

Et que la plupart du temps, c'est à postériori, que des genres ont émergés de l'ensemble de la production littéraire ou que des auteurs se sont spécialisés dans un genre.

Tu le démontrais toi-même, cela n'est vrai que pour les titres -très- précurseurs. A partir du moment où Amazing Stories, qui domine alors le marché en question, en fait un slogan, il est impossible de dire que la grande majorité des auteurs n'ont pas conscience de s'axer sur la SF, sur le merveilleux, et/ou sur le fantastique (qui donc peut exister indépendamment, mais aussi s'appliquer au merveilleux ou à la SF) .

Votre définition n'est donc pas plus juste à ce titre que celle que je donne... Une déconnection totale de notre monde réel actuel. Et toujours très loin dans le futur. Et le plus souvent, pas directement rattaché à la Terre, voir même la Terre n'est pas évoquée, ou alors comme le lointain berceau des humains.

Si, elle est structurellement plus juste, car la Terre en soi n'est pas un concept autonome mais un élément de scénario, voire de décor, tout à fait circonstanciel. Historiquement plus juste, également, car, Wells, qui a inventé ou approfondi la majorité des concepts de la SF -invasion alien, voyage dans le temps, guerre futuriste, exploration des autres mondes, sciences génétiques et physiologiques, accidents scientifiques extrêmes...- a localisé le plus clair de sa bibliographie sur Terre, et il n'y a ni les raisons ni les moyens pour faire de tout cela un autre genre. De même que depuis Metropolis, de très larges pans de ce qui a fondé la SF au cinéma est "terrestre".

[Lemec]

Cependant, dans ce cas, rien ne t'empêche d'utiliser des moyens non-approuvés par ton gouvernement pour regarder. Tu pourras toujours attendre quelques années pour voir si la situation s'améliore et retourner dans la légalité si tu le souhaites.

Tin c'est quand même un truc de fou (et ce débat aura surement été 100 fois mis sur la table) mais d'un coté on a les créateurs, les producteurs et autres acteurs qui se plaignent du téléchargement illégale d'un autre on sait qu'ils se font des très très très grosses marges sur les produits qu'ils vendent se qui fait que ces mêmes produits sont à des prix tellement chers que le citoyen lambda ne pourra jamais se les payé. Alors d'accords j'enfonce des portes ouvertes mais sa fait du bien d'enfoncer des portes ouvertes parfois.

Il faut cependant dire aussi que les films de SF ayant rapporté beaucoup d'argent aux studios sont en règle générale trouvables à des prix cassés en DVD

Si tu veux me faire croire que des films dans le genre d'Avatar est un chef d'oeuvre de la SF et qui sera bientôt en promotion j'arrête de discuter avec toi tout de suite ^^ car je suis ouvert à tout sauf à ce genre de baube *!point de vue subjectif![*

De même que certaines franchises comme Babylon 5 et Stargate sont abordables à des prix plutôt bas. Enfin, il te reste toujours la solution de te tourner vers le marché d'occasion. De même qu'il ne faut pas oublier de rappeler que pour ce qui est des livres de poches en SF, ils sont aux mêmes prix que les autres romans.

Intéressant c'est vrai que sur certains sites de vente en ligne les prix sont bas mais pour ce qui de l'occasion je n'en ai pas vu ni à Paris ni sur les différents site (problème d'orientation ?)

Je te dirais que dans l'esprit de beaucoup de producteurs/éditeurs, ce n'est pas le genre qui compte mais ce que le film/livre rapporte, dans ce sens que cela soit de la SF ou un thriller, cela ne change rien tant qu'il y aura des personnes pour acheter.

Intéressant en effet mais tu fais semblant (ou peut être crois-tu sincèrement ?) que la SF est une partie de la culture et pas un produit purement et simplement commercial... On regard Star Wars par exemple est-ce de la qualité ? Qu'est-ce que l'on ressort après avoir vu ça ? L’enchaînement de bastons n'est pas dérangeant pour moi d'ailleurs je dois être le seul à trouver que Transformers gagnerait en qualité s'ils supprimeraient purement et simplement le scénario qui est à chaque fois ridicule et sans intérêt pour nous mettre seulement un combat Optimus vs Megatron avec Mégane Fox en maillot. Au moins dans cette configuration là on gagnerais en honnêteté et en spectacle qui est comme tu l'as si bien rappelé la base de tout.

La SF pour moi n'offre pas la qualité qu'offre un film comme les raisins de la colère, les barbouzes, les tontons flingueurs, le pacha, le placard, un diner de con, Gran Torino, Lettres D'iwo jima, Le dernier roi d'écosse et j'en oublie surement. La SF demeure un produit commercial (on d'accord la dessus) mais il l'est encore plus que les autresi. Toute la création tourne au tour d'un consensus créatif fade, bien que j'exagère un peu car Bienvenue à Gattaca demeure un bon film ^^. Mais quand tu vois Men in Black, un excellent film (j'espère que sera d'accord avec moi) mais qui demeure un produit de consommation et qui donc par définition prends le spectateur dans le sens du poil sans le faire réfléchir outre mesure, je ne m'en plaint pas mais je ne ferais pas tout un paragraphe sur l'impacte de la SF sur la culture car dans Men in Black ce n'est pas de la culture c'est de " l'entertainment" ^^

Alors merci de ne pas confondre divertissement et culture

Le vrai problème, c'est que la plupart du publique et de l'élite culturelle dans le monde francophone, continuent d'assimiler la SF aux pyjamas de Star Trek.

Oui mais est-ce vraiment autre chose ? Les fans de SF sont quand même une caste particulière dans le milieu l'image du geek boutonneux no life demeure tenace dans les esprits et la SF entant que création ne permet pas de changer cela quand tu regard Avatar ou même le dernier Star Trek tu as l'impression de perdre ton temps, que c'est vraiment mais nul... que seul un geek peut regarder ce genre de truc et franchement parfois je rejoins le point de vue de la majorité...

Merci de ne pas caricaturer et de ne pas confondre auteurs et producteurs peu scrupuleux

Non mais non tu ne pas me dire ça franchement tu va me dire que George Lucas n'a pas la maîtrise totale de Star Wars ? Que Mallozi n'est sont pas producteur ET scénariste de Stargate ? Etc, etc, etc...

[Ency]

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

c'était si impossible de formuler une phrase du style "Tu voulais pas dire merveilleux au lieu de fantastique ?" ça aurait été une humilité insupportable pour ton ego ?

Donc je réitères. Occupe-toi de ta santé mentale au lieu de chercher la petite bête chez d'autres.

Outre le fait que je rejoins Mat sur tout ce qu'il t'a dit, je note au passage que tu sembles incapable de tenir une discussion censée avec quelqu'un sans te plaindre sur sa présumée méchanceté et te sentir obligé de l'insulter pour essayer vainement de marquer ta supériorité...

Dans la mesure où tout cela venait d'être dit, oui, ça me gavait que tout de suite après, quelqu'un faisant l'impasse sur tout cela soit si catégorique à qualifier Star Wars de fantastique quand en plus, cela découle d'un argument d'autorité attribué à la presse la plus généraliste et instantanée qui soit, et pas d'une recherche.

@Joe Black pas si présumée que ça donc la méchanceté.
et moi je note au passage et je le fais savoir le manque de proportion entre une erreur (qui in fine ne remettait donc pas en cause tout l'équilibre du cosmos) et la fustigation de cette erreur sur fond de "je t'apprends la vie", Mat Vador finit par l'avouer lui-même... (et c'est tout à son honneur, et la prochaine fois que ça arrive avec lui je saurai que ça n'a rien d'hautain, ou du moins moins que ça en a l'air)

donc je te remercie du paradoxe d'avoir vu un complexe vain de supériorité dans mes propos alors que ceux-ci visait justement à les dénoncer. Je ne vois pas comment t'y parviens, dire et/ou laisser comprendre à quelqu'un qu'il a les chevilles qui enflent et qu'il gagnerait à tout points de vue à utiliser un autre ton n'a rien d'hautain en soi (après la question c'est d'accepter cette remarque... ou non, et d'essayer d'y voir autre chose)