Débat sur la Science Fiction

[Ency]

Dernier message de la page précédente :

Mais coco, ça n'est pas le sujet ! Nettoie la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui des autres

c'était si impossible de formuler une phrase du style "Tu voulais pas dire merveilleux au lieu de fantastique ?" ça aurait été une humilité insupportable pour ton ego ?

Donc je réitères. Occupe-toi de ta santé mentale au lieu de chercher la petite bête chez d'autres.

Outre le fait que je rejoins Mat sur tout ce qu'il t'a dit, je note au passage que tu sembles incapable de tenir une discussion censée avec quelqu'un sans te plaindre sur sa présumée méchanceté et te sentir obligé de l'insulter pour essayer vainement de marquer ta supériorité...

Dans la mesure où tout cela venait d'être dit, oui, ça me gavait que tout de suite après, quelqu'un faisant l'impasse sur tout cela soit si catégorique à qualifier Star Wars de fantastique quand en plus, cela découle d'un argument d'autorité attribué à la presse la plus généraliste et instantanée qui soit, et pas d'une recherche.

@Joe Black pas si présumée que ça donc la méchanceté.
et moi je note au passage et je le fais savoir le manque de proportion entre une erreur (qui in fine ne remettait donc pas en cause tout l'équilibre du cosmos) et la fustigation de cette erreur sur fond de "je t'apprends la vie", Mat Vador finit par l'avouer lui-même... (et c'est tout à son honneur, et la prochaine fois que ça arrive avec lui je saurai que ça n'a rien d'hautain, ou du moins moins que ça en a l'air)

donc je te remercie du paradoxe d'avoir vu un complexe vain de supériorité dans mes propos alors que ceux-ci visait justement à les dénoncer. Je ne vois pas comment t'y parviens, dire et/ou laisser comprendre à quelqu'un qu'il a les chevilles qui enflent et qu'il gagnerait à tout points de vue à utiliser un autre ton n'a rien d'hautain en soi (après la question c'est d'accepter cette remarque... ou non, et d'essayer d'y voir autre chose)

[CCA]

As tu lu ces auteurs bien lointains et inconnus pour la plupart ??

Merci de ne pas étendre ton inculture a toutes les personnes de ce forum. Parce que franchement, insinuer que des personnalités telles que Thomas More, Cyrano de Bergerac, Voltaire ou encore Edgar Allan Poe soient de sinistres inconnus, il fallait le faire. De même que oui, j'ai lu certains des auteurs de la liste, notamment ceux que je viens de citer plus haut excepté Cyrano de Bergerac, mais j'ai lu la pièce éponyme d'Edmond Rostand.

Faut pas exagéré, tu en ressort 3 dont les noms sont connus, sur les 12 cités.

Et oui pour moi c'est du délire de vouloir rattacher ces récits plus ancien que le mot à la SF et refaire l'histoire à l'envers à partir des connaissances d'aujourd'hui.

Il ne me semble pas avoir vu quelqu'un sur ce sujet dire que l'oeuvre générale de Jules Verne pouvait être considérée dans son entièreté comme étant de la science-fiction! On parlait de romans spécifiques tel que Vingt mille lieues sous les mers! Et la part de ces romans SF dans l'oeuvre de Verne est non-négligeable.

Non en aucun cas pour moi ce n'est de la SF. Le sous-marin, l'electricité existait déjà. La part ?? Ok alors selon toi, combien de roman a écrit Jules Vernes ? Et combien parlent de technologies que tu considéres comme SF ?? (il a écrit environ 80 romans, et j'en connais 40 que j'ai tous lus.) Ce ne sont que des extrapolations très concrétes, par rapport à la science de l'époque de Vernes. Et non pas de la SF.

Un auteur tel que Isaac Asimov a su créer un univers cohérent développé sur des décennies et regroupant une vingtaine de romans.

Ce n'est que très très tardivement qu'il a décidé d'unifier son oeuvre littéraire.

[Joe Black]

Si tu veux me faire croire que des films dans le genre d'Avatar est un chef d'oeuvre de la SF et qui sera bientôt en promotion j'arrête de discuter avec toi tout de suite ^^ car je suis ouvert à tout sauf à ce genre de baube *!point de vue subjectif![*

Je n'ai jamais dit qu'Avatar était un chef-d'oeuvre, de même que je ne vais pas me lancer dans un débat pour savoir si c'est un bon film ou non. Cependant, quand je parle de films de bonne qualité, ayant rapporté de l'argent et trouvables à des prix cassés, je pense notamment aux quatre Alien, la trilogie Jurassic Park, la trilogie Retours vers le Futur, 2001, Blade Runner, la trilogie Matrix, Dune, Minority Report, La Guerre des Mondes et j'ai la flemme de t'en citer d'autres.^^

Intéressant c'est vrai que sur certains sites de vente en ligne les prix sont bas mais pour ce qui de l'occasion je n'en ai pas vu ni à Paris ni sur les différents site (problème d'orientation ?)

Aucune idée, en Suisse Romande, là où je vis, il existe des magasins de revente dans toutes les grandes villes. Je suppose que de tels établissements doivent aussi exister dans les villes françaises.

Intéressant en effet mais tu fais semblant (ou peut être crois-tu sincèrement ?) que la SF est une partie de la culture et pas un produit purement et simplement commercial...

Comme tous les genres, la SF a généré un bon nombre de daubes mercantiles. Cependant, ce n'est pas parce que de tels films existent qu'il faut pour autant en faire une généralité.

La SF pour moi n'offre pas la qualité qu'offre un film comme les raisins de la colère, les barbouzes, les tontons flingueurs, le pacha, le placard, un diner de con, Gran Torino, Lettres D'iwo jima, Le dernier roi d'écosse et j'en oublie surement.

Euh... 2001, Blade Runner, La Planète des Singes, Brazil, l'Armée des 12 Singes, Solaris (les deux films), Cube, A.I. : Intelligence Artificielle, Vanilla Sky, Alien, Matrix, Rencontre du Troisième Type (...) et on pourrait même ajouter des films plus récents tels que Moon ou District 9...

La SF demeure un produit commercial (on d'accord la dessus) mais il l'est encore plus que les autresi.

Ben non justement, je ne trouve pas que la SF soit un produit plus commercial qu'un autre. Même s'il fut une époque entre la fin des années 1970 et le début des années 1980 où elle fut à la base de plusieurs nanards suite au phénomène Star Wars.

Toute la création tourne au tour d'un consensus créatif fade, bien que j'exagère un peu car Bienvenue à Gattaca demeure un bon film ^^. Mais quand tu vois Men in Black, un excellent film (j'espère que sera d'accord avec moi) mais qui demeure un produit de consommation et qui donc par définition prends le spectateur dans le sens du poil sans le faire réfléchir outre mesure, je ne m'en plaint pas mais je ne ferais pas tout un paragraphe sur l'impacte de la SF sur la culture car dans Men in Black ce n'est pas de la culture c'est de " l'entertainment" ^^

Tu ne peux pas prendre un film et en faire une généralité après. De plus, Men in Black est un très bon exemple de film où auteurs/réalisateur et producteurs ont pu chacun trouver leur compte. Le premier film est excellent et en même temps, il a rapporté beaucoup d'argent. Par contre, le deuxième volet est un peu plus faible et le troisième qui est en cours de tournage a l'air de subir pas mal de problèmes de production.

Au moins dans cette configuration là on gagnerais en honnêteté et en spectacle qui est comme tu l'as si bien rappelé la base de tout.

Je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit que pas mal de producteurs à hollywood se fichaient de la qualité intrinsèque d'une oeuvre tant qu'elle rapportait de l'argent.

Oui mais est-ce vraiment autre chose ? Les fans de SF sont quand même une caste particulière dans le milieu l'image du geek boutonneux no life demeure tenace dans les esprits et la SF entant que création ne permet pas de changer cela quand tu regard Avatar ou même le dernier Star Trek tu as l'impression de perdre ton temps, que c'est vraiment mais nul... que seul un geek peut regarder ce genre de truc et franchement parfois je rejoins le point de vue de la majorité...

Paradoxalement, ce n'est pas le "geek" comme tu le dis qui a vanté les mérites de ces deux films, mais plutôt les critiques non-spécialisées et le grand publique. Le dernier Star Trek a été globalement renié par les fans de la franchise et Avatar en grossissant le trait, a créé un schisme entre ceux pensant que le scénario était digne d'une mise à jour de Pocahontas et ceux partant du principe que sans être le film de SF de la décennie, Avatar réussissait tout de même à être un honnête divertissement mettant en place un univers intéressant.

Non mais non tu ne pas me dire ça franchement tu va me dire que George Lucas n'a pas la maîtrise totale de Star Wars ? Que Mallozi n'est sont pas producteur ET scénariste de Stargate ? Etc, etc, etc...

Au départ, George Lucas n'était qu'un simple auteur/réalisateur. De même que lorsque qu'il a rejoint SG-1, Mallozzi il me semble, n'était qu'un simple auteur qui a du reste, signé à l'époque certains des meilleurs scénarios de la franchise avant de sombrer dans la mégalomanie et le je-m'en-foutisme...

@Joe Black pas si présumée que ça donc la méchanceté.
et moi je note au passage et je le fais savoir le manque de proportion entre une erreur (qui in fine ne remettait donc pas en cause tout l'équilibre du cosmos) et la fustigation de cette erreur sur fond de "je t'apprends la vie", Mat Vador finit par l'avouer lui-même... (et c'est tout à son honneur, et la prochaine fois que ça arrive avec lui je saurai que ça n'a rien d'hautain, ou du moins moins que ça en a l'air)

donc je te remercie du paradoxe d'avoir vu un complexe vain de supériorité dans mes propos alors que ceux-ci visait justement à les dénoncer. Je ne vois pas comment t'y parviens, dire et/ou laisser comprendre à quelqu'un qu'il a les chevilles qui enflent et qu'il gagnerait à tout points de vue à utiliser un autre ton n'a rien d'hautain en soi (après la question c'est d'accepter cette remarque... ou non, et d'essayer d'y voir autre chose)

Je serais tenté de dire... Blablabla. Le fait est que Mat est resté courtois tandis que toi, au lieu de tenir une argumentation, tu t'es apitoyé sur ton triste sort tout en tenant des propos vraiment limites. Je n'ai vraiment rien d'autres à ajouter.

Faut pas exagéré, tu en ressort 3 dont les noms sont connus, sur les 12 cités.

Déjà, il te faut apprendre à compter, j'en avait cité quatre de connus. Mais puisque tu y tiens tant, je peux encore rajouter Mary Shelley et H.G. Wells et j'anticipe ta question, oui, j'ai lu ces deux auteurs aussi.

Et oui pour moi c'est du délire de vouloir rattacher ces récits plus ancien que le mot à la SF  et refaire l'histoire à l'envers à partir des connaissances d'aujourd'hui.

Est-ce que tu as essayé au moins de lire le long paragraphe que Mat Vador a pris la peine d'écrire un peu plus haut..? Si oui, ce n'est pas nécessaire de revenir sur la question puisque tu ne changeras visiblement pas d'avis sans pouvoir toutefois justifier ta position...

Non en aucun cas pour moi ce n'est de la SF. Le sous-marin, l'electricité existait déjà.

Le premier véritable sous-marin opérationnel, le "Gymnote", date de 1887. Le livre "Vingt mille lieues sous les mers" date quant à lui de 1870. Il y a près de 17 ans d'écart entre les deux. Donc oui, Verne était à ce titre un précurseur.

La part ?? Ok alors selon toi, combien de roman a écrit Jules Vernes ? Et combien parlent de technologies que tu considéres comme SF ?? (il a écrit environ 80 romans, et j'en connais 40 que j'ai tous lus.) Ce ne sont que des extrapolations très concrétes, par rapport à la science de l'époque de Vernes. Et non pas de la SF.

C'est bien parce qu'il n'a rien apporté à la SF que Jules Verne a vu une aile entière lui être consacrée depuis 2008 au Musée de la Science-Fiction, La Maison d'Ailleurs, situé en Suisse dans la ville d'Yverdon-les-Bains...

Ce n'est que très très tardivement qu'il a décidé d'unifier son oeuvre littéraire.

Et ? Est-ce que cela change quelque chose à la qualité et à la cohérence globale de l'oeuvre ? Non, au contraire, cela l'enrichi et rend l'entreprise encore plus fascinante à lire, d'autant plus qu'une fois Asimov ayant souhaité relier le cycle des Robots aux cycles de l'Empire/Fondation, cela a donné lieu à de très bons romans.

[Kezako]

Hallucinant les propos qui peuvent être lus ici

La SF demeure un produit commercial (on d'accord la dessus) mais il l'est encore plus que les autresi.

Oui ... On est d'accord là-dessus. Mais sérieusement tu connais l'histoire de la SF ? Tu connais l'héritage de la SF ? Les thèmes abordés ? Les avancées rencontrées ? Tout cela fait fort souvent que le cinéma SF, les livres SF, la bande-dessinée SF ont été mis au ban de la société culturelle des divers époques et placés sur un pied d'estale que trop longtemps après leur sortie (pour certaines oeuvres évidemment). Et plus que les autres ? Certes aujourd'hui on assiste à un nombre non négligeable de nanar basés sur la SF mais quel genre en est epargné ? Les films d'aventure, les films d'action, humoristiques ? Fais moi rire.

La SF pour moi n'offre pas la qualité qu'offre un film comme les raisins de la colère, les barbouzes, les tontons flingueurs, le pacha, le placard, un diner de con, Gran Torino, Lettres D'iwo jima, Le dernier roi d'écosse et j'en oublie surement.

Bon une fois de plus un manque de logique patent. Tu prends plusieurs genres en en faisant un tout pour les comparer à un et un seul, forcément si un ensemble est plus grand que l'autre certains critères du plus petit ne peuvent y être retrouvés. Tu comprends ? Probablement pas mais ce n'est pas très grave.

C'est tout de même incroyable de voir un manque de logique aussi grand mais aussi un manque de culture SF assumé de cette manière. De l'ignorance crasse ...

[Lemec]

Cependant, quand je parle de films de bonne qualité, ayant rapporté de l'argent et trouvables à des prix cassés, je pense notamment aux quatre Alien, la trilogie Jurassic Park, la trilogie Retours vers le Futur, 2001, Blade Runner, la trilogie Matrix, Dune, Minority Report, La Guerre des Mondes et j'ai la flemme de t'en citer d'autres.^^

Ben tu va dans le sens de ce que je dis ces films bien qu'ils soient excellent demeure des produits commerciaux pur jus... d'ailleurs je n'ai jamais rien compris au trip ambiant qui veut que matrix soit un truc philosophique sur le sens de la vie franchement c'est juste une occase de nous montrer de bons effets spéciaux et du boum boum je ne vois que ça pour ma part. De plus je ne metterais jamais mais alors jamais jamais jamais Minority dans mon étagère, Jurassic... moué le un est pas mal le deux part en couille le trois je ne préfère pas commenter ^^. Quant à Blade ben ni bien ni mal... je ne sais pas si c'est un bon signe quand un film te laisse indifférent à ce point là . Mais faut pas croire je suis un fan de RTF aussi, pour l'alien j'ai vu celui de Jeunet mais il y a longtemps je l'ai trouvé vraiment réussi ^^.

Aucune idée, en Suisse Romande, là où je vis, il existe des magasins de revente dans toutes les grandes villes. Je suppose que de tels établissements doivent aussi exister dans les villes françaises.

Ben à Paris les magasins d'occasions sont quand même légion mais pour les livres et les films... pour les séries et a forciori de la SF ils n'existent pas de SF d'occasion, c'est quand même révélateur de la place de la SF dans les esprits je trouve. Les seuls endroits ou tu peux les trouver c'est dans une grand enseigne sur les champs et tu te fais plumer comme un piegon mais c'est une autre histoire.

Comme tous les genres, la SF a généré un bon nombre de daubes mercantiles. Cependant, ce n'est pas parce que de tels films existent qu'il faut en faire une généralité.

Oui d'accord mais je trouve que dans la SF le coté daube assumé est assez impressionnant par rapport aux autres genre qui tout en étant une daube part quand même d'une idée de bien faire c'est ça pour moi la différence ^^. Dans la SF c'est "oui oui nous faisons de la daube nous faisons Spider-man oui oui mais nous espérons endormir le spectateur sous une avantage d'effet spéciaux pour non seulement le prendre pour une chèvre mais aussi nous faire plein de dollars merci de votre compréhension et venait nombreux !"

Euh... 2001, Blade Runner, La Planète des Singes, Brazil, l'Armée des 12 Singes, Solaris (les deux films), Cube, A.I. : Intelligence Artificielle, Vanilla Sky, Alien, Matrix, Rencontre du Troisième Type (...) et on pourrait même ajouter des films plus récent tels que Moon ou District 9...

Ah ah tu va rire... sur les 12 films cité il y'en a 7 que je ne peux pas voir en peinture, comme quoi tout est subjectif donc sur ce point il y a pas vraiment de débat à avoir mais je rassure quand même il y en a que j'ai adoré faut pas croire ^^ mais bien qu'il soit excellent qu'est-ce que tu retire (pour toi ta réflexion personnelle) d'un film comme la planète des singes ou Matrix ? Pour ma part je n'en tire rien de ces films il y a pas de réflexions derrière ni de sens. Ce sont des très très bon films... commerciaux ^^

Tu ne peux pas prendre un film et en faire une généralité après. De plus, Men in Black est un très bon exemple de film où auteurs/réalisateur et producteurs ont pu trouver leur compte. Le premier film est excellent et en même temps, il a rapporté beaucoup d'argent. Par contre, le deuxième volet est un peu plus faible et le troisième qui est en cours de tournage a l'air de subir pas mal de problèmes de production.

Ben moi je veux bien mais c'est quand même symptomatique et un exemple révélateur...

Je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit que pas mal de producteurs à hollywood se fichaient de la qualité intrinsèque d'une oeuvre tant qu'elle rapportait de l'argent.

Non je sais c'est moi qui te dis ça je trouve que Transformers gagnerait à supprimer le scénario purement et simplement mais je constate que c'est quand même une sorte de tabou dans le milieu pourquoi ne pas assumer pleinement le côté "ok je vais voir un film sans queue ni tête avec du boum boum et j'aime ça" pourquoi vouloir mettre du sens dans quelque chose qui n'en a pas...

Paradoxalement, ce n'est pas le "geek" comme tu le dis qui a venté les mérites de ces deux films, mais plutôt les critiques non-spécialisées et le grand publique. Le dernier Star Trek a été globalement renié par les fans de la franchise et Avatar en grossissant le trait, a créé un schisme entre ceux pensant que le scénario était digne d'une mise à jour de Pocahontas et ceux partant du principe que sans être le film de SF de la décennie, Avatar réussissait tout de même à être un honnête divertissement mettant en place un univers intéressant

C'est intéressant ça ^^ (pas d'ironique !) alors le geek est une création purement fantasmé de l'individu lambda qui (comme il n'y connait rien) pose des étiquettes à tous ce qu'il ne comprend pas donc le geek n'existe que dans l'imaginaire du profane, inculte en matière de SF ^^. Pour Avatar les deux points de vue sont défendable du moment que tu ne me dis pas que c'est un chef d'oeuvre j'admet que certains peuvent y trouver un divertissement honnête mais pour Star Trek... comme je les comprends mais bon dans la salle j'ai quand même été estomaqué de voir une bande faire un signe bizarre... (avec la main) quand ils ont vu le moine aux oreilles pointu dire "live long and *je ne sais pas quoi"".

Au départ, George Lucas n'était qu'un simple auteur/réalisateur. De même que lorsque qu'il a rejoint SG-1, Mallozzi il me semble, n'était qu'un simple auteur qui a du reste, signé à l'époque certains des meilleurs scénarios de la franchise avant de sombrer dans la mégalomanie et le je-m'en-foutisme...

D'accord mais le problème reste le même...

[Kezako]

comme je les comprends mais bon dans la salle j'ai quand même été estomaqué de voir une bande faire un signe bizarre... (avec la main) quand ils ont vu le moine aux oreilles pointu dire "live long and *je ne sais pas quoi"".

Troll Spotted

Explique moi ce que cela à avoir avec ton argumentaire ? En l'occurrence sur le fait que le film Star Trek XI n'est pas un divertissement honnête (ce qui est le cas mais c'est une autre histoire) ?

Simple provocation de ta part ...

Pour ma part je n'en tire rien de ces films il y a pas de réflexions derrière ni de sens. Ce sont des très très bon films... commerciaux ^^

Oui c'est vrai, Matrix (film que je n'aime pas pour certaines raisons) est juste une libre interprétation de l'Allégorie de la Caverne, mais à part ça il n'y a pas grand chose.

Culture, Culture.

Je t'en prie, ce n'est pas parce que tu n'as rien dans la tête que forcément c'est le cas de tout le monde, renseigne toi avant de parler, je t'en supplie. (je me doute que tu ne le feras pas et que tu ne prendras pas la peine de lire les oeuvres mères, que ce soit pour la Planète des Singes avec le livre ou Matrix avec la BD mais simple supplication stylistique de ma part )

[Ency]

Je serais tenté de dire... Blablabla. Le fait est que Mat est resté courtois tandis que toi

Faux, il l'avoue lui-même.

au lieu de tenir une argumentation, tu t'es apitoyé sur ton triste sort tout en tenant des propos vraiment limites.

Je n'ai pas à continuer d'argumenter sur une partie insignifiante, clairement subjective, et qui plus est hors-sujet de mon propos. C'est peut être ça ton problème, parce qu'on ne répond pas à une faille pointée dans une partie de nos propos on devrait ne pas répondre sur le ton employé par l'autre ? Tu serais pas un faux-nez de Ketheriel par hasard ? Parce qu'on se demande parfois. Il n'y a rien de limite à se faire respecter. Si t'es choqué, tu as un petit bouton alerte sur lequel appuyer au lieu de défendre quelqu'un qui est assez grand pour le faire s'il s'estime si LESÉ que ça, faire du hors-sujet, et contraindre d'autres à le faire pour exercer leur droit de réponse.

[Lemec]

Mais sérieusement tu connais l'histoire de la SF ? Tu connais l'héritage de la SF ? Les thèmes abordés ? Les avancées rencontrées ?

Je suis tellement largué en matière de SF que je n'ai même pas compris ou tu voulais en venir... (et pour ta question : j'y connais juste rien du tout mais... je regard des oeuvres SF depuis pas mal d'années et sans être un expert je te donne un point de vue de pur mais vraiment pur pur profane) ^^

Et plus que les autres ? Certes aujourd'hui on assiste à un nombre non négligeable de nanar basés sur la SF mais quel genre en est epargné ? Les films d'aventure, les films d'action, humoristiques ? Fais moi rire.

Ben non justement enfin sans être épargné les autres genres résistent mieux à cette mode que la SF je trouve. Rien que très récemment Black Swan demeure un bon film avec (je trouve) un mystère soutenu tout au long du film pour aboutir au dénouement final qui est intelligent ^^, le discours d'un roi qui en nous épargnant le blabla habituel du mec sans confiance en lui, geek et autres fadaises nous montre un bègue normal, digne et juste ^^. Voila des choses qui sont sympathique à voir, qui font réfléchir et qui valent la peine de dépenser son argent.

Tu prends plusieurs genres en en faisant un tout pour les comparer à un et un seul, forcément si un ensemble est plus grand que l'autre certains critères du plus petit ne peuvent y être retrouvés

Je trouve cette excuse bidon... la SF est un genre comme un autre pour lequel on paie (parfois chère) pour aller voir, la qualité doit être au rendez-vous et comparer un film SF aux plus grands films du cinéma est quelque chose qu'il faut faire car c'est un objectif vers lequel ils se doivent de tendre : l'objectif de faire un bon film point barre

C'est tout de même incroyable de voir un manque de logique aussi grand mais aussi un manque de culture SF assumé de cette manière. De l'ignorance crasse ...

Bof je ne m'en plains pas la SF n'est pas un de mes passes temps favoris en fait je ne connais que Stargate en Série, un peu Sliders (mais je suis vacciner depuis peu) et c'est tout donc mon coté profane est... assumé. En film c'est quoi ? I.Robot, Godzilla (si si c'est un bon film laissez mes narnars tranquils), MIB, RTF, Transformers et c'est tout je crois donc voila je suis profane je te donne mon point de vue profane ^^

Troll Spotted

Eh ben... c'est une idée fixe

Explique moi ce que cela à avoir avec ton argumentaire ? En l'occurrence sur le fait que le film Star Trek XI n'est pas un divertissement honnête (ce qui est le cas mais c'est une autre histoire) ?

Simple provocation de ta part ...

Provocation non moqueries c'est certain et je voulais illustrer le fait que les fans de Star Trek allaient voir ce XI et qu'ils y prenaient du plaisir. Parce que Joe Black m'a écrit que les fans rejetaient ce film la preuve que non... mais sinon non pas de provocation moquerie ai-je touché un point sensible ? T'ai tu sentis visé ? (je rigole avec toi non vraiment je ri-go-le avec toi pas d'ironie ou de sens caché de je ne sais quoi sur je ne sais donc épargne moi ton couplet de monsieur je sais tout qui débarque et qui se trompe merci...)

Oui c'est vrai, Matrix (film que je n'aime pas pour certaines raisons) est juste une libre interprétation de l'Allégorie de la Caverne, mais à part ça il n'y a pas grand chose.

Et nous y voila... ce n'est pas parce que c'est estampillé Platon que c'est forcément le truc qui va révolutionner les chaumières. Platon dénoncé le meurtre de Socrate quand il a écrit la république, d'ou son attachement à la justice et sa haine d'Athènes et sa démocratie... il y avait une cohérence dans son propos dans Matrix ou est la cohérence ? Ils dénoncent quoi les frèros un système qu'ils utilisent jusqu'à la moelle ? Allons franchement faut être sérieux quoi donc je persiste et je signe : Dans matrix il n'y a rien n'a retiré.

Je t'en prie, ce n'est pas parce que tu n'as rien dans la tête que forcément c'est le cas de tout le monde, renseigne toi avant de parler, je t'en supplie. (je me doute que tu ne le feras pas et que tu ne prendras pas la peine de lire les oeuvres mères, que ce soit pour la Planète des Singes avec le livre ou Matrix avec la BD mais simple supplication stylistique de ma part )

Moui peut être tu ne m'as pas convaincu de ton propos... donc instruit moi si tu es si sûr de toi cependant tu as raison sur une chose tes conseils en stylistiques je m'en tamponne (en toute amitié bien sûr).

[CCA]

Par ailleurs, permet-moi de te faire remarquer, CCA, que tout ceci ne change pas notre propos initial : le terme science-fiction a été inventé au dix-neuvième siècle, même de manière isolée, et Amazing Stories l'a déterré en 1927 pour le rendre courant, des années avant le début de la carrière d'Asimov. Il est donc anachronique de prétendre qu'Asimov aurait ignoré se trouver dans le champ de la SF.

Y avait un "peut-être" et une interrogation de savoir si Assimov faisait volontairement de la SF en écrivant ses romans.


HG Wells, inventé inventé, c'est vite dit. Il a écrit des nouvelels ou livres sur des concepts utilisés en SF également aprés lui, mais aussi avant lui, avant le mot SF. Je met HG Wells sur pratiquement le même plan que Jules Vernes. Vernes ayant précédé Wells.
Vernes est pour moi à part de la SF, même si on entend souvent que c'est de la SF. Vernes est quelqu'un qui se passionne pour les découvertes en général, que ce soit la découverte du monde ou la découverte des sciences. J'accepte de le voir comme parmi les éventuels précurseurs du genre mais pas plus.
Voir pour Wells de le classer dans l'anticipation.

Frankenstein, c'est aussi le mythe de créer un "humain" sur mesure, et de lui insuffler la vie, comme à un automate. Une sorte de vieux rêves pour certains.

Vous passez sous silence puisqu'on évoque un magazine de popularisation du genre, un genre les COMICS Américains, qui ont aussi developpé de leurs cotés des concepts SF, ou des idées de SF, parfois basés sur la science, ou sur une race d'aliens, ou sur d'autres civilisations. Et si je me souviens bien, ces COMICS ou certains d'entre eux, ont vu le jour avant ou en même temps que les récits de certains auteurs de SF.


Sinon Avatar, sans être génial a attiré malgré tout mon attention par sa richesse et son potentiel. Aprés cela dépend si on essaye de le developper avec 1 ou 2 autres films, avec un scénario un peu plus fouillé. En tout cas, il est intéressant, au delà du phénoméne Effets Spéciaux et 3D.(qui sont surtout commerciaux). Mais c'est pas un théme totalement innovant non plus.

Le premier véritable sous-marin opérationnel, le "Gymnote", date de 1887. Le livre "Vingt mille lieues sous les mers" date quant à lui de 1870. Il y a près de 17 ans d'écart entre les deux. Donc oui, Verne était à ce titre un précurseur

Ce n'est que de la prospective. Y avait déjà des essais de sous marin à son époque. Nemmo et son équipage, ne sont pas "autonome", ils marchent sur le fond marin, comme les fameux pieds lourds, de son époque. Il n'a pas pensé
qu'on ferait plus tard des scaphandres autonome et très léger. Nous faisant presque nager au milieu des poissons.

Parce qu'un musée, héberge ses oeuvres de Vernes avec ceux de SF, c'est ridicule comme argumentaire justificatif de ton propos.

Et ? Est-ce que cela change quelque chose à la qualité et à la cohérence globale de l'oeuvre ? Non, au contraire, cela l'enrichi et rend l'entreprise encore plus fascinante à lire, d'autant plus qu'une fois Asimov ayant souhaité relier le cycle des Robots aux cycles de l'Empire/Fondation, cela a donné lieu à de très bons romans.

Ce que tu fais, c'est supposer que lors des écritures, l'auteur Asimov avait unifié déjà toute son oeuvre littéraire dans son esprit. Je me méfie quand même de cela, surtout autant d'année aprés avoir écrit son oeuvre initiale.
Est ce que ce ne sont pas des considérations commerciales ?? Je n'aime pas trop, qu'on écrive 20 ou 30 ans plus tard, alors qu'on avait laissé en plan, l'oeuvre. Parce qu'il y a doute légitime. L'auteur aprés autant d'année, n'est plus automatiquement dans le même état d'esprit, l'homme a évolué, changé, muri, il n'est plus tout à fait le même, bien souvent.

[mat vador]

@ Ency :
Pendant combien de temps encore entends-tu bousiller la bande passante du forum avec ma psychanalyse?
C'est tout de même hallucinant, tes 4 derniers posts ici (sur 6!) ne portent QUE sur cette pseudo drama sans intérêt pour personne, hormis toi semblerait-il.

Faux, il l'avoue lui-même.

Mais lol. Je signale, déclare, informe, notifie (et rien de plus) que ta manière d'arriver là en cavalier pour remettre les points sur les i, alors que tu utilisais à l'envers des concepts qui venaient tout juste d'être replacés dans leur nature, m'a agacé, et m'agacerait de la même manière si cela se produisait maintenant. C'est tout. Je "n'avoue" aucune "méchanceté", et ce n'est pas ta manière de te rendre agréable ici qui va m'en persuader.

Maintenant, navré mais permet-moi d'ignorer ta participation tant que tu n'aborderas pas le seul aspect qui m'intéresse, à savoir la technique, et que tu te contentera d'épiloguer sans fin sur le drame. Ma vie n'est sans doute pas plus palpitante que la moyenne, mais pas au point d'en perdre des heures à entretenir une affaire qui n'existe pas, surtout quand, comme la plupart des gens, j'ai déjà suffisamment de véritables sujets de prises de bec IRL.
Par ailleurs, les posts de pseudo-intrigue comme ceux-là, je ne fais jamais que les survoler, quel que soit l'auteur, et là, plus ça va aller, moins je vais les lire, alors non, vraiment, cesse d'user tes doigts.

Et oui pour moi c'est du délire de vouloir rattacher ces récits plus ancien que le mot à la SF  et refaire l'histoire à l'envers à partir des connaissances d'aujourd'hui.

Mais le regard rétrospectif fait pleinement partie de la réalité de l’analyse, CCA. L'Empire Byzantin et la Gaule autonome n'ont jamais existé en temps réel. La France a été largement inconsciente d'elle-même pendant une part majeure de ce qui constitue à nos yeux son Histoire.
La validité de ce regard dépend simplement (bien que ce ne soit pas simple en réalité^^) d'en avoir conscience, de la mesurer, et de ne l'employer que sur une certaine grille de lecture, afin d'éviter l'anachronisme.

Parler de France à l'époque de la Gaule, Celtique, Romaine ou Mérovingienne, c'est anachronique.
En parler à partir de l'an 843, c'est un regard rétrospectif, même s'il est limité en cela qu'effectivement, les contemporains ne pouvaient en avoir qu'une conscience très limitée, et très différente de la notre dans l'interprétation. Mais c'est évident, cela revient à dire qu'un enfant de 11 ans n'est pas lui car il ne vit pas à l'instant-même avec l’entièreté de soi qu'il aura à sa mort 80 ans plus tard, ni la connaissance consciente de cette dernière. A notre niveau, toute structure comporte une dimension temporelle et une infinitude intrinsèque, aussi longtemps qu'elle n'est pas morte, donc terminée. Nous ne vivons pas dans une succession cinématographique et amnésique de vignettes déconnectées qui n'existent qu'au présent pur.

A ma connaissance, la peste noire n'était pas une malédiction qui est subitement devenue un bacille lorsqu'on a découvert ce dernier. Les choses ont un ancrage décliné dans le temps, qui ne diminue pas leur réalité intrinsèque.

Parler de SF et de merveilleux à l'époque où possible et impossible, fiction et réalité, se confondent à peu près totalement dans un mode de compréhension de l'univers incompatible avec le notre, (ton exemple de l'Illiade et l'Odyssée) c'est effectivement tout à fait anachronique, parce que SF et merveilleux ne peuvent exister qu'à partir du moment où une meilleure compréhension du monde les a séparé du réel en tant que fiction, et les a séparé entre eux en tant que versants opposés du rapport au réalisme (très grossièrement, pro et anti) .
Parler de SF en Occident entre la révolution Newtonienne, Galiléenne... et l'invention du terme science-fiction, ce n'est pas un anachronisme mais un regard rétrospectif, puisque même avec une dimension historique à parfaire, les mêmes concepts que dans notre SF contemporaine (L'avenir? La technique? La nature réelle de la vie, de l'Humain et de la conscience? Les autres mondes et leurs habitants?) , naissent et prennent leur essor dans le même système de compréhension de l'Univers que le notre. Même s'il n'en a que les fondations, il est globalement compatible.

Non en aucun cas pour moi ce n'est de la SF. Le sous-marin, l'electricité existait déjà.

Vu les capacités et fonctionnements techniques du Nautilus, ce que tu dis c'est grosso modo que Star Trek et ses vaisseaux ne sont pas de la SF car la fusée Arianne et la navette spatiale existent déjà...

Ce ne sont que des extrapolations très concrétes, par rapport à la science de l'époque de Vernes. Et non pas de la SF.

Clairement, en ne s'axant que sur la technique pure de son époque sans réellement aborder les concepts, Jules Verne a initié un monde dont le descendant steampunk est à la fois ultra-personnel et compatible avec rien, immortel mais cloisonné, et étroitement enchaîné à l'atmosphère d'une époque, là où les concepts de Wells sont intemporels et adaptables à absolument n'importe quel style de décors et d'univers.

HG Wells, inventé inventé, c'est vite dit. Il a écrit des nouvelels ou livres sur des concepts utilisés en SF également aprés lui, mais aussi avant lui, avant le mot SF

Il l'étend, l'approfondit, la modernise, la crédibilise, l'unifie.

Je met HG Wells sur pratiquement le même plan que Jules Vernes. Vernes ayant précédé Wells.

Sauf que, le temps faisant son oeuvre, Verne n'a rien inventé d'autre que son propre style ainsi qu'un certain culot littéraire et respect/crédibilité pour le genre. En temps réel, Jules Verne a fait de l'anticipation, mais année après année, la technique réelle prenant d'autres voies, Jules Verne a, en différé, fait du Jules Verne. L'esprit de l'oeuvre de Wells, infiniment plus poreux, s'est largement plus diffusé dans la SF en termes d'influence (ce que je dis n'est en rien "contre" Jules Verne, loin de là) .

Vous passez sous silence puisqu'on évoque un magazine de popularisation du genre, un genre les COMICS Américains, qui ont aussi developpé de leurs cotés des concepts SF, ou des idées de SF, parfois basés sur la science, ou sur une race d'aliens, ou sur d'autres civilisations. Et si je me souviens bien, ces COMICS ou certains d'entre eux, ont vu le jour avant ou en même temps que les récits de certains auteurs de SF.

Heu, certes, mais pourquoi est-ce qu'on voudrait le passer sous silence?
Tu peux même signaler que les premiers superhéros (Buck Rodgers et Flash Gordon, antérieurs d'une dizaine d'années à Superman et Batman) étaient largement plus connotés space-opéra et SF classique que superpouvoirs à part entière et maintien de la justice U.S...

[Joe Black]

Y avait un "peut-être" et une interrogation de savoir si Assimov faisait volontairement de la SF en écrivant ses romans.

Non, justement, il n'y a jamais eu la moindre interrogation quant à savoir si Asimov avait conscience de faire de la SF ou non.

Parce qu'un musée, héberge ses oeuvres de Vernes avec ceux de SF, c'est ridicule comme argumentaire justificatif de ton propos.

Venant de la part de quelqu'un dont la seule argumentation provient de ses réflexions personnelles et de théories sorties dont ne sait trop où, tu as un sacré toupet.

Cependant, tu as quelque peu raison, j'aurais dû développer un peu plus ma réponse. L'espace Jules Verne situé à la Maison d'Ailleurs, est issu de l'une des plus grandes collections privées consacrées à Verne. Il est dès lors intéressant de constater que de tous les lieux culturels auxquels le collectionneur aurait pu léguer le fruit d'années de recherches, il a choisi le seul musée de science-fiction existant en Europe.

Ce que tu fais, c'est supposer que lors des écritures, l'auteur Asimov avait unifié déjà toute son oeuvre littéraire dans son esprit.

Je n'ai jamais insinué qu'Asimov en écrivant les premiers tomes de Fondation et des Robots, savait que tout allait être relié un jour! Soit tu ne m'as pas bien lu, soit tu es d'une mauvaise foi crasse. Ce que j'ai dit par contre, c'est que malgré le fait qu'Asimov ait unifié sur le tard une partie de son oeuvre, elle n'a pas pour autant perdu en qualité et qu'au contraire, cela l'avait enrichie!

e n'aime pas trop, qu'on écrive 20 ou 30 ans plus tard, alors qu'on avait laissé en plan, l'oeuvre. Parce qu'il y a doute légitime. L'auteur aprés autant d'année, n'est plus automatiquement dans le même état d'esprit, l'homme a évolué, changé, muri, il n'est plus tout à fait le même, bien souvent.

Un auteur évolue avec le temps, c'est ça qui est intéressant. Certains thèmes abordés par le passé peuvent tout simplement disparaître, tandis que d'autres peuvent soudain se retrouver mis en avant et trouver de nouvelles résonances tout en voyant fleurir de nouvelles idées. Le style évolue lui-aussi avec l'âge mais en règle générale, pour le meilleurs. Enfin, si l'on suit ton raisonnement, on peut tout simplement dire adieu à certaines oeuvres écrites sur l'ensemble d'une vie tel que le cycle de la Tour Sombre de Stephen King par exemple, dont chaque volet excepté les trois derniers, sont parus avec plusieurs années d'intervalle, l'auteur préférant se consacrer à plusieurs autres projets entre chaque nouveau roman du cycle.

[Poloisu]

Oui pour moi c'est clair la science fiction est morte

[Ency]

@ Ency :
Pendant combien de temps encore entends-tu bousiller la bande passante du forum avec ma psychanalyse?
C'est tout de même hallucinant, tes 4 derniers posts ici (sur 6!) ne portent QUE sur cette pseudo drama sans intérêt pour personne, hormis toi semblerait-il.

Faux, il l'avoue lui-même.

Mais lol. Je signale, déclare, informe, notifie (et rien de plus) que ta manière d'arriver là en cavalier pour remettre les points sur les i, alors que tu utilisais à l'envers des concepts qui venaient tout juste d'être replacés dans leur nature, m'a agacé, et m'agacerait de la même manière si cela se produisait maintenant. C'est tout. Je "n'avoue" aucune "méchanceté", et ce n'est pas ta manière de te rendre agréable ici qui va m'en persuader.

Maintenant, navré mais permet-moi d'ignorer ta participation tant que tu n'aborderas pas le seul aspect qui m'intéresse, à savoir la technique, et que tu te contentera d'épiloguer sans fin sur le drame. Ma vie n'est sans doute pas plus palpitante que la moyenne, mais pas au point d'en perdre des heures à entretenir une affaire qui n'existe pas, surtout quand, comme la plupart des gens, j'ai déjà suffisamment de véritables sujets de prises de bec IRL.
Par ailleurs, les posts de pseudo-intrigue comme ceux-là, je ne fais jamais que les survoler, quel que soit l'auteur, et là, plus ça va aller, moins je vais les lire, alors non, vraiment, cesse d'user tes doigts.

Mais en ce qui me concernait l'incident était clos, c'est l'autre qui l'a relancé quant au sujet qu'aborde ce forum, je reviendrai dessus dès qu'on aura réagi à ce que j'ai posté le concernant, sinon tant pis. Mais puisqu'à chaque fois on me relançait sur autre chose et ben ma foi je réponds...

et quant au fait que tu te serais énervé peu importe le moment auquel j'aurai posté une erreur pareille, et ben je me serai quand même permis de te faire remarquer que, même énervé, tu te dois un ton respectueux envers les gens, et que la diplomatie ne se réserve pas "IRL".

[Joe Black]

Oui pour moi c'est clair la science fiction est morte

Tu as le droit d'utiliser des arguments pour étayer ton propos.

Mais en ce qui me concernait l'incident était clos, c'est l'autre qui l'a relancé

Si "l'autre" c'est moi, une fois de plus, tu fais preuve d'une politesse à toute épreuve.^^

je reviendrai dessus dès qu'on aura réagi à ce que j'ai posté le concernant, sinon tant pis. Mais puisqu'à chaque fois on me relançait sur autre chose et ben ma foi je réponds...

Tu n'as fais que de te complaindre sur tes quatre/cinq derniers messages, polluant au passage passablement ce topic avec tes interventions inutiles. Alors arrête s'il te plaît, si vraiment tu te sens mal et que tu as envie de déverser ta bile, tu peux toujours utiliser le petit bouton MP. Malheureusement, tu n'auras pas d'audience cette fois-ci.

Quoiqu'il en soit, c'était pour moi aussi, la dernière fois que je te répondais ici hors-sujet SF.

[Lemec]

@Joe :

J'aimerais bien avoir une réponse de ta part moi (transmet à kezako aussi vu que je lui ai répondu se serait bête de laisser le débat comme cela ^^). Ou alors si vous ne voulez pas faut le dire je continue mon bouquin moi...

[Ency]

Oui pour moi c'est clair la science fiction est morte

Tu as le droit d'utiliser des arguments pour étayer ton propos.

Mais en ce qui me concernait l'incident était clos, c'est l'autre qui l'a relancé

Si "l'autre" c'est moi, une fois de plus, tu fais preuve d'une politesse à toute épreuve.^^

je reviendrai dessus dès qu'on aura réagi à ce que j'ai posté le concernant, sinon tant pis. Mais puisqu'à chaque fois on me relançait sur autre chose et ben ma foi je réponds...

Tu n'a fais que de te complaindre sur tes quatre/cinq derniers message, polluant au passage passablement ce topic avec tes interventions plaintives. Alors arrête s'il te plaît, si vraiment tu te sens mal et que tu as envie de déverser ta bile, tu peux toujours utiliser le petit bouton MP. Malheureusement, tu n'auras pas d'audience cette fois-ci.

Quoiqu'il en soit, c'était la dernière fois que je te répondais ici hors-sujet SF.

Je ne fais qu'exercer un droit de réponse à chaque fois que vous :

- soit vous permettez d'avoir un ton hautain avec vos interlocuteurs ;

- soit vous liguez en plus pour le faire passer pour le pollueur/lanceur de polémiques alors qu'il ne fait que répondre, c'est pas plus compliqué que ça ;

ça vous fait chier, soit, et bien :

-n'ayez pas un ton désobligeant à chaque fois que vous relevez une erreur dans les propos des autres parce que vous vous sentez investi d'une mission de redresseurs de torts

-n'essayez pas d'inverser la faute et de retourner la situation en votre faveur ;

c'est pas plus compliqué que ça.

et oui, je vais me servir de mon petit bouton MP, mais pas sur ton nom. Parce que j'accepterai pas d'être contraint à re-répondre encore une fois et oui, d'effectivement pourrir un sujet avec des hors-sujet.

quant à ma politesse elle est proportionnelle à la celle de Mat et à ta mauvaise foi Joe.

[CCA]

Parce qu'un musée, héberge ses oeuvres de Vernes avec ceux de SF, c'est ridicule comme argumentaire justificatif de ton propos.

Venant de la part de quelqu'un dont la seule argumentation provient de ses réflexions personnelles et de théories sorties dont ne sait trop où, tu as un sacré toupet.

Cependant, tu as quelque peu raison, j'aurais dû développer un peu plus ma réponse. L'espace Jules Verne situé à la Maison d'Ailleurs, est issu de l'une des plus grandes collections privées consacrées à Verne. Il est dès lors intéressant de constater que de tous les lieux culturels auxquels le collectionneur aurait pu léguer le fruit d'années de recherches, il a choisi le seul musée de science-fiction existant en Europe.

hé ho c'est foireux de prendre comme excuse ma soit disant non argumentation, pour justifier maladroitement tes propos.

Et ton exemple, est totalement foireux. C'est juste un collectionneur, qui a fait un don à un musée avec qui il est tombé d'accord pour son don. Cela ne prouve absolument rien.

Je n'ai jamais insinué qu'Asimov en écrivant les premiers tomes de Fondation et des Robots, savait que tout allait être relié un jour! Soit tu ne m'as pas bien lu, soit tu es d'une mauvaise foi crasse. Ce que j'ai dit par contre, c'est que malgré le fait qu'Asimov ait unifié sur le tard une partie de son oeuvre, elle n'a pas pour autant perdu en qualité et qu'au contraire, cela l'avait enrichie!

C'est ce que tu semblais dire en tout cas. Et c'est toi qui a sorti "fondation" et ses derniers romans paru très tardivement pour réfuter la définition de la SF que je donne. La déconnection vis à vis de la Terre et surtout de notre passé qu'on connait. Et l'utiliser comme argument. Ce n'est pas moi (de plus j'ai bien précisé que c'est une définition théorique )

Un auteur évolue avec le temps, c'est ça qui est intéressant. Certains thèmes abordés par le passé peuvent tout simplement disparaître, tandis que d'autres peuvent soudain se retrouver mis en avant et trouver de nouvelles résonances tout en voyant fleurir de nouvelles idées. Le style évolue lui-aussi avec l'âge mais en règle générale, pour le meilleurs. Enfin, si l'on suit ton raisonnement, on peut tout simplement dire adieu à certaines oeuvres écrites sur l'ensemble d'une vie tel que le cycle de la Tour Sombre de Stephen King par exemple, dont chaque volet excepté les trois derniers, sont parus avec plusieurs années d'intervalle, l'auteur préférant se consacrer à plusieurs autres projets entre chaque nouveau roman du cycle.

Dans un tel cas l'auteur fait savoir bien souvent, que son cycle n'est pas terminé, et qu'il va en écrire la suite. Il y a une sorte de progression naturelle. (ca n'a rien à voir, mais un peu comme les livres d'Harry Potter, on savait qu'il y en aurait un autre derriére, jusqu'à l'annonce que celui-ci est le dernier. ). Enfin bref, y a une parution tous les 2/3/4/5 ans dans un tel cas. Mais avec une très longue période SANS, et sans aucun autre livre non plus...