La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

[CCA]

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*jette un coup d'oeil au post de CCA*

Ah, la théorie de la "fin de l'Histoire". Cette hypothèse a déjà été discréditée. Toutes les dictatures ne finissent absolument pas par tomber. Honnêtement, CCA, tu devrais te renseigner sur le système nord-coréen avant de ressortir le bla-bla standard des "convictions profondes du peuple".

Et toi au lieu de n'apprendre et de ne juger que par les yeux et les analyses des autres, tu pourrais peut-etre réfléchir un peu par toi même de temps en temps.

A moins que tu n'avoues que toi gavé de propagandes, tu deviendrais une de ses marionnettes nord coréenne ? (Bien sur qu'il y a aussi des adultes aveuglés, au coté d'autres qui sont conscient de la situation, mais n'agissent pas pour autant, et ne montre nullement qu'ils savent... ils obéissent, n'ayant aucun autre choix).

Avec une analyse comme la tienne, en France sous l'occupation, il n'y aurait eu QUE des collabos ou des résistants... mais aucuns opportunistes, mais aucunes personnes qui n'agissaient pas et subissaient les évenements (Personnes ne le pouvant pas, sans subir des sévéres représailles ). Aux prisonniers français qui s'échappaient des camps, on les mettait de plus en plus loin vers le front Russe, et les allemands les informaient qu'ils allaient faire des représailles sur leur famille en France, pour tenter de les dissuader de s'évader encore. Est ce que pour autant, ces prisonniers devenaient des collaborateurs zélés de leurs gardiens allemands ??


Même quand tu sais, même quand tu voudrais agir, quand il n'y a pas d'organisation, quand il n'y a pas de coordination, quand tu te retrouves en apparence isolé, par réfléxe de survie, tu deviens passif, en étant pleinement conscient. Et même tu joues le jeu des apparences que souhaite le régime. Mais si une bonne occasion se présente, non pas de faire juste un bras d'honneur au régime, mais d'y mettre fin, alors là on verra qui sont les soutiens et collaborateurs du régime et ceux qui subissaient en silence, faute de pouvoir y changer quelque chose.

Personne n'adhére à la terreur par conviction, mais par peur et par résignation.

[Rufus Shinra]

*jette un coup d'oeil au post de CCA*

Ah, la théorie de la "fin de l'Histoire". Cette hypothèse a déjà été discréditée. Toutes les dictatures ne finissent absolument pas par tomber. Honnêtement, CCA, tu devrais te renseigner sur le système nord-coréen avant de ressortir le bla-bla standard des "convictions profondes du peuple".

Et toi au lieu de n'apprendre et de ne juger que par les yeux et les analyses des autres, tu pourrais peut-etre réfléchir un peu par toi même de temps en temps.

A moins que tu n'avoues que toi gavé de propagandes, tu deviendrais une de ses marionnettes nord coréenne ? (Bien sur qu'il y a aussi des adultes aveuglés, au coté d'autres qui sont conscient de la situation, mais n'agissent pas pour autant, et ne montre nullement qu'ils savent... ils obéissent, n'ayant aucun autre choix).

Avec une analyse comme la tienne, en France sous l'occupation, il n'y aurait eu QUE des collabos ou des résistants... mais aucuns opportunistes, mais aucunes personnes qui n'agissaient pas et subissaient les évenements (Personnes ne le pouvant pas, sans subir des sévéres représailles ). Aux prisonniers français qui s'échappaient des camps, on les mettait de plus en plus loin vers le front Russe, et les allemands les informaient qu'ils allaient faire des représailles sur leur famille en France, pour tenter de les dissuader de s'évader encore. Est ce que pour autant, ces prisonniers devenaient des collaborateurs zélés de leurs gardiens allemands ??


Même quand tu sais, même quand tu voudrais agir, quand il n'y a pas d'organisation, quand il n'y a pas de coordination, quand tu te retrouves en apparence isolé, par réfléxe de survie, tu deviens passif, en étant pleinement conscient. Et même tu joues le jeu des apparences que souhaite le régime. Mais si une bonne occasion se présente, non pas de faire juste un bras d'honneur au régime, mais d'y mettre fin, alors là on verra qui sont les soutiens et collaborateurs du régime et ceux qui subissaient en silence, faute de pouvoir y changer quelque chose.

Personne n'adhére à la terreur par conviction, mais par peur et par résignation.

Soixante ans de contrôle complet de la vie et des communications est un peu différent de quatre ans d'occupation pas si monstrueuse que ça (oui, il y avait pas mal de saloperies qui se sont passées alors, mais au-delà de la politique raciale, ce n'était pas non plus l'enfer sur Terre et il n'y a pas eu des millions de morts par malnutrition). Quant à la "réflexion par soi-même", tu me fais bien marrer : tu ne te documentes absolument pas et tu prétends mieux savoir que tout le monde ce qui se passe.

Quand tes grand-parents, tes parents et toi avez passer la majorité, voire la totalité de votre vie sous un système qui contrôle à peu près tout et que vous êtes suffisamment occupés à chercher de quoi survivre, les grandes pensées philosophiques, les idéaux politiques et tout ça, c'est pas trop la priorité.

Pendant les premières années, c'est de la peur et de la résignation, mais quand tu n'as connu qu'une seule chose et que ta famille a connu la même chose, tu embrasses le système, tu finis par l'accepter et même le défendre. Relis 1984, tu apprendras quelques petits trucs.

[Kog'Maw]

Pendant les premières années, c'est de la peur et de la résignation, mais quand tu n'as connu qu'une seule chose et que ta famille a connu la même chose, tu embrasses le système, tu finis par l'accepter et même le défendre. Relis 1984, tu apprendras quelques petits trucs.

Pas spécialement, il faut nuancer.
Une personne qui grandit dans le milieu de la délinquance ne devient pas forcément un délinquant.
Il est certain que l'environnement dans lequel tu grandis va influencer ta façon d'aborder les choses. Si on suit ton raisonnement alors la monarchie absolue de droit divin existerait encore aujourd'hui : parce que le peuple ne connaissait que ça à l'époque, leur famille ne connaissait que ça.

Sans vouloir faire de philosophie, l'homme possède toujours une carte dans sa réflexion (carte qui sera ou non abattue) : le libre-arbitre.

[Joe Black]

Pendant les premières années, c'est de la peur et de la résignation, mais quand tu n'as connu qu'une seule chose et que ta famille a connu la même chose, tu embrasses le système, tu finis par l'accepter et même le défendre. Relis 1984, tu apprendras quelques petits trucs.

A ce propos, si on prend le cas de l'ex-URSS, l'écrivain et logicien russe Alexandre Zinoviev avec notamment le roman "Les Hauteurs béantes", décrit de façon stupéfiante de l'intérieur le régime totalitaire soviétique.

PS: Si ketheriel se remet à écrire sur Fusion, il n'en fallait pas moins pour que je ressorte moi aussi de ma caverne!^^

[CCA]

Soit tu manques cruellement de maturité soit il te manque de l'expérience personnelle pour comprendre.

Quand tu galéres pour toi te nourrir, quand tu ne manges pas à ta faim, et que de l'autre coté, tu as la propagande qui te clame, que ton pays est un paradis et que tout le monde est jaloux de leur grande réussite, à moins d'être franchement incapable de toute réflexion, tu te dis que dans le paradis, ca tourne pas très rond. Quand tu sais, parce que des voisins, de la famille sont morts de faim, forcément la contradiction flagrante entre la réalité et la propagande finit par te sauter aux yeux. Quand en même temps, la propagande te dit, qu'on a une super armée, des super armes, la bombe nucélaire, des missiles ou que sais-je, et qu'en même temps, tu créves de faim, tu te dis, que le régime n'agit pas tant que cela, pour le bien de sa population.

Quand y a des morts à cause de maladies qui se soignent, faute de médicaments ou de médecine, tu te dis, que les besoins fondamentaux de la population ne sont pas remplis.
Quand le peuple ne se sent pas heureux, quand le peuple se sent espionnés, quand le peuple ne peut jamais dire ce qu'il pense, sans subir immédiatement une répression, tu comprend vite, qu'il y a des maitres et le reste de la population des esclaves qui doivent obéir sans jamais se plaindre. La population voit bien, que les soldats ou d'autres sont plus largement avantagés par le systéme pendant qu'eux mêmes ne mangent pas à leur faim.

La population voit bien qu'ils ne sont pas attaqués, bombardés, envahis... et que donc les autres pays ne sont pas aussi hostiles que le dit la propagande.

Quand de l'intérieur tu vois les défauts, et que la propagande dit que tout est merveilleux et parfait, fatalement quand tu n'es plus un enfant, tu comprend que quelque chose est anormal.


Ah bien sur, quand tu es dans la caste privillégiée, quand tu manges à ta faim, que tu as tout un confort, et que tu n'es jamais confronté à la faim, et aux mensonges de la propagande, là tu peux éventuellement avaler comme un idiot, la propagande.
Quand tu ne vois jamais la réalité de la population, alors oui l'endoctrinement peut marcher.
Mais dés que tu constates de nombreux écarts, tu finis toujours par te poser la question. Mais si les questions, les demandes d'explications, entrainent des sanctions ou des menaces, beaucoup vont profiter, et ne surtout plus se poser de questions, pour continuer d'être dans les privillégiés. Ils vont fermer les yeux et obéir, pour ne pas perdre leurs avantages. Rares seront ceux qui vont oser prendre un gros risque pour eux et leur famille.

Toutes les dictatures reposent sur la peur, et une terreur, pour étouffer les revendications. Et toutes les dictatures ont besoin de collaborateurs zélés, aveugles et très obéissant jusqu'à l'absurde (comme exécuter un de leur camarade soldat qu'ils connaissent, sans aucune justification sur le simple ordre d'un supérieur).

60 ans de dictature d'un régime, c'est pas grand chose au regard de l'histoire.


Non je ne permet pas qu'on ose dire, que l'occupation allemande, n'a été qu'une cordiale occupation de la France. Pas plus que le régime de Vichy n'a été une débonnaire collaboration avec l'occupant. Celui qui connait bien mal la propre histoire de son pays, n'est pas bien placé pour analyser les réactions d'une autre population, qui en plus n'a pas les mêmes réactions que les notres. (pour des raisons de fond culturel)


Si le pays était au moins capable de nourrir correctement sa population et d'assurer un peu de confort, là il y aurait plus de chance que le régime arrive à se poursuivre plus longtemps.

C'est d'ailleurs ce qu'ont compris les chinois, en convertissant leur pays au productivisme, à une certaine forme d'industrie, même si la population n'est pas libre, si elle est surveillée, elle accepte malgré tout un peu plus facilement les contraintes du régime chinois. Pour ce qui est de l'occident, ils ont tort d'accepter les productions de Chine, ils ne se rendent pas compte, que cela finira par ruiner et détruire leurs industries, et de les rendre incapable de produire quoi que ce soit, sans les chinois. L'ouverture de leur marché à la Chine est à sens unique, cela détruit leurs économies, et cela ne fait que le jeu des financiers occidentaux, en même temps que cela fait perdurer le systéme chinois mais aussi l'enrichir. (Je ne parle pas d'argent spécialement, mais enrichir le savoir faire chinois). Et en plus, maintenant la Chine concurrence fortement tout l'occident dans le course aux ressources primaires, pour continuer à produire pour l'occident. (Ressource en énergie et en matiéres premiéres).

[maverick]

Soit tu manques cruellement de maturité soit il te manque de l'expérience personnelle pour comprendre.

Quand tu galéres pour toi te nourrir, quand tu ne manges pas à ta faim, et que de l'autre coté, tu as la propagande qui te clame, que ton pays est un paradis et que tout le monde est jaloux de leur grande réussite, à moins d'être franchement incapable de toute réflexion, tu te dis que dans le paradis, ca tourne pas très rond. Quand tu sais, parce que des voisins, de la famille sont morts de faim, forcément la contradiction flagrante entre la réalité et la propagande finit par te sauter aux yeux. Quand en même temps, la propagande te dit, qu'on a une super armée, des super armes, la bombe nucélaire, des missiles ou que sais-je, et qu'en même temps, tu créves de faim, tu te dis, que le régime n'agit pas tant que cela, pour le bien de sa population.

Quand y a des morts à cause de maladies qui se soignent, faute de médicaments ou de médecine, tu te dis, que les besoins fondamentaux de la population ne sont pas remplis.
Quand le peuple ne se sent pas heureux, quand le peuple se sent espionnés, quand le peuple ne peut jamais dire ce qu'il pense, sans subir immédiatement une répression, tu comprend vite, qu'il y a des maitres et le reste de la population des esclaves qui doivent obéir sans jamais se plaindre. La population voit bien, que les soldats ou d'autres sont plus largement avantagés par le systéme pendant qu'eux mêmes ne mangent pas à leur faim.

La population voit bien qu'ils ne sont pas attaqués, bombardés, envahis... et que donc les autres pays ne sont pas aussi hostiles que le dit la propagande.

Quand de l'intérieur tu vois les défauts, et que la propagande dit que tout est merveilleux et parfait, fatalement quand tu n'es plus un enfant, tu comprend que quelque chose est anormal.


Ah bien sur, quand tu es dans la caste privillégiée, quand tu manges à ta faim, que tu as tout un confort, et que tu n'es jamais confronté à la faim, et aux mensonges de la propagande, là tu peux éventuellement avaler comme un idiot, la propagande.
Quand tu ne vois jamais la réalité de la population, alors oui l'endoctrinement peut marcher.
Mais dés que tu constates de nombreux écarts, tu finis toujours par te poser la question. Mais si les questions, les demandes d'explications, entrainent des sanctions ou des menaces, beaucoup vont profiter, et ne surtout plus se poser de questions, pour continuer d'être dans les privillégiés. Ils vont fermer les yeux et obéir, pour ne pas perdre leurs avantages. Rares seront ceux qui vont oser prendre un gros risque pour eux et leur famille.

Toutes les dictatures reposent sur la peur, et une terreur, pour étouffer les revendications. Et toutes les dictatures ont besoin de collaborateurs zélés, aveugles et très obéissant jusqu'à l'absurde (comme exécuter un de leur camarade soldat qu'ils connaissent, sans aucune justification sur le simple ordre d'un supérieur).

60 ans de dictature d'un régime, c'est pas grand chose au regard de l'histoire.


Non je ne permet pas qu'on ose dire, que l'occupation allemande, n'a été qu'une cordiale occupation de la France. Pas plus que le régime de Vichy n'a été une débonnaire collaboration avec l'occupant. Celui qui connait bien mal la propre histoire de son pays, n'est pas bien placé pour analyser les réactions d'une autre population, qui en plus n'a pas les mêmes réactions que les notres. (pour des raisons de fond culturel)


Si le pays était au moins capable de nourrir correctement sa population et d'assurer un peu de confort, là il y aurait plus de chance que le régime arrive à se poursuivre plus longtemps.

C'est d'ailleurs ce qu'ont compris les chinois, en convertissant leur pays au productivisme, à une certaine forme d'industrie, même si la population n'est pas libre, si elle est surveillée, elle accepte malgré tout un peu plus facilement les contraintes du régime chinois. Pour ce qui est de l'occident, ils ont tort d'accepter les productions de Chine, ils ne se rendent pas compte, que cela finira par ruiner et détruire leurs industries, et de les rendre incapable de produire quoi que ce soit, sans les chinois. L'ouverture de leur marché à la Chine est à sens unique, cela détruit leurs économies, et cela ne fait que le jeu des financiers occidentaux, en même temps que cela fait perdurer le systéme chinois mais aussi l'enrichir. (Je ne parle pas d'argent spécialement, mais enrichir le savoir faire chinois). Et en plus, maintenant la Chine concurrence fortement tout l'occident dans le course aux ressources primaires, pour continuer à produire pour l'occident. (Ressource en énergie et en matiéres premiéres).

Tu appliques un canevas de réflexion occidental à la situation. Dès lors, tous le reste est faux.

[CCA]

Non c'est vrai aucun nord coréen n'est mort de faim, et il est logique et normal de mourir de faim dans le paradis de la Corée du Nord. Je veux bien croire que je n'ai pas le même fond culturel qu'un asiatique vivant en Asie ou un coréen mais y a des fondamentaux propre à tous les humains. Manger à sa faim en est un...

et moi aussi, j'ai pu voir des reportages sur la Corée du Nord, et son village pour touristes uniquement. Personne n'y vit réellement, ce n'est qu'une mise en scéne... d'un paradis nord coréen, avec des "acteurs", des personnes qui acceptent (volontairement ou contraind ?), de faire semblant... des touristes très très encadrés, surveillés, espionnés, par des agents militaires très zélés... empéchant bien sur, que des touristes sortent du périmétre, ou que des touristes échappent à la surveillance étroite de leur fait et geste. Des agents qui écoutent ce que disent les touristes, et ce que répondent les "acteurs" villageois. Gare à eux, s'ils ne récitent pas leur texte, de la maniére souhaitée par la propagande...

Si la population adhérait vraiment à la propagande, aux idées du régime, il n'y aurait plus besoin d'un tel control étroit, d'une telle terreur, d'autant d'espionnage de sa propre population. Si la population était convaincu du bien fondé du régime, il pourrait permettre à leur population de sortir du pays, (si tu es pour le régime, tu reviendra !) mais ce n'est toujours pas le cas, même aprés 60 ans de propagande. Leur résistance est passive, très passive même, mais c'est parce qu'ils craignent pour leur vie.

La difficulté est de faire tomber le régime, sans toucher la population, et sans que cela soit vu comme une invasion, une agression extérieure, une colonisation. Et d'eux mêmes, avec le control étroit de la population, ils auront beaucoup de mal à mettre fin à ce régime, sans une impulsion extérieure.

[Rufus Shinra]

En fait, ils ont surtout été persuadés que à l'extérieur de la Corée du Nord, c'est encore largement pire que chez eux. Depuis des décennies, les seules infos qu'ils ont, que leurs parents ont, que leurs familles ont, c'est de la propagande indiquant que l'Occident est ravagé par la famine de façon plus brutale encore, que la violence y est pire, etc. Au point où ils sont reconnaissants envers la famille Kim pour son contrôle éclairé et sa gestion qui permet de faire de la Corée du Nord l'une des plus grandes puissances mondiale, crainte de tous les autres pays.

Ils sont plus déconnectés de la réalité qu'un rassemblement de la Fête de l'Humanité, pour dire.

[Everett]

La Corée du Nord menace d'une guerre "thermonuke", mais encore faut-il qu'elle maîtrise la bombe à fission et, bien sûr, celle à fusion.
[/font]

La Corée du Nord menace d'une guerre "thermonucléaire"

Le Point.fr - 09/04/2013 à 13:50

Pyongyang exhorte "toutes les organisations étrangères, les entreprises et les touristes" à "mettre au point des mesures d'évacuation" pour quitter le Sud.


Le leader nord-coréen Kim Jong-un discute d'un plan d'invasion du Sud, entouré d'officiers de son armée.

     
 
La Corée du Nord a de nouveau [ndlr : ça en devient presque risible][/font] agité mardi le spectre d'une guerre "thermonucléaire" et a appelé les étrangers en Corée du Sud à considérer leur départ du pays, après avoir mis à exécution sa menace de retirer ses 53 000 employés du site intercoréen de Kaesong. "La péninsule coréenne se dirige vers une guerre thermonucléaire", a estimé le Comité nord-coréen pour la paix en Asie-Pacifique dans un communiqué diffusé par l'agence officielle KCNA.


"En cas de guerre, nous ne voulons pas que les étrangers vivant en Corée du Sud soient exposés", ajoute ce comité, rouage de la propagande du régime communiste, en exhortant "toutes les organisations étrangères, les entreprises et les touristes" à "mettre au point des mesures d'évacuation".

Pyongyang, qui a récemment installé deux missiles de moyenne portée sur sa côte est, avait annoncé vendredi qu'elle ne pourrait plus garantir la sécurité des missions diplomatiques dans la capitale Pyongyang à compter du 10 avril, suggérant l'imminence d'un tir de missile ou d'un essai nucléaire. Aucun des pays possédant une mission diplomatique à Pyongyang n'a cependant estimé nécessaire pour l'heure d'évacuer son personnel, rejetant les menaces du régime nord-coréen comme des gesticulations et des diatribes purement rhétoriques.

Missiles d'une portée de 3 000 km

La péninsule coréenne connaît un regain de tension depuis le lancement réussi d'une fusée nord-coréenne en décembre dernier, considéré par les Occidentaux, Séoul et Tokyo comme un test de missile balistique. La situation s'est encore aggravée après un troisième essai nucléaire en février et des manoeuvres militaires conjointes en cours entre les États-Unis et la Corée du Sud.

La Corée du Nord a transporté en train, en début de semaine dernière, deux missiles Musudan et les a installés sur des véhicules équipés d'un dispositif de tir, selon Séoul. Le Musudan aurait une portée théorique de 3 000 kilomètres, soit la capacité d'atteindre la Corée du Sud ou le Japon. L'engin pourrait même toucher des cibles à 4 000 kilomètres en n'emportant qu'une charge légère, et donc théoriquement frapper Guam, île du Pacifique située à 3 380 kilomètres de la Corée du Nord et où se trouvent 6 000 soldats américains.

Le Japon a indiqué mardi avoir déployé des missiles Patriot dans le centre de Tokyo pour faire face à tout tir qui menacerait l'archipel, et des batteries d'intercepteurs seront installées sur l'île d'Okinawa (sud). L'armée a reçu l'ordre formel d'intercepter d'éventuels missiles. Le puissant allié chinois de la Corée du Nord, qui, agacé de n'être pas entendu, avait voté les dernières sanctions à l'ONU, lui a enjoint d'apaiser les tensions à plusieurs reprises ces derniers jours. "Personne ne devrait être autorisé à précipiter dans le chaos une région, et à plus forte raison le monde entier, par égoïsme", a lancé dimanche le président chinois Xi Jinping.

La Maison-Blanche a salué les efforts de la Chine et de la Russie dans ce dossier. "Nous continuerons à oeuvrer avec nos partenaires chinois, russes et d'autres (pays) pour obtenir de la Corée du Nord qu'elle respecte ses obligations internationales", a déclaré le porte-parole de la présidence américaine lors de son point de presse quotidien lundi soir. Le numéro deux du Pentagone, Ash Carter, a toutefois dit penser que la Chine "pourrait jouer un rôle plus important pour influer sur la Corée du Nord". En fin de semaine dernière, Washington a joué l'apaisement en annonçant le report d'un essai de missile en Californie (ouest) afin d'éviter de jeter de l'huile sur le feu.

Surenchère militaire

Engagée depuis le début de l'année dans une surenchère verbale et militaire dont nul ne semble savoir où elle s'arrêtera, la Corée du Nord a par ailleurs mis à exécution mardi sa menace de retirer ses 53 000 employés du site industriel intercoréen de Kaesong, situé sur son sol. Souvent présenté comme une expérience modèle de rapprochement intercoréen, la "région administrative spéciale de Corée du Nord" créée en 2004 à Kaesong est devenue une pièce stratégique sur l'échiquier coréen où se joue une partie à haut risque. Depuis mercredi dernier, le Nord y interdit l'accès au personnel sud-coréen et aux camions de livraison.

Pour l'heure, 13 des 123 entreprises sud-coréennes présentes sur le site ont interrompu leur production faute de matières premières, mais le retrait des ouvriers nord-coréens devrait paralyser très vite l'ensemble du site. Précieuse source de devises étrangères dont la Corée du Nord a grand besoin, Kaesong est né dans le sillage de "la diplomatie du rayon de soleil", menée par la Corée du Sud de 1998 à 2008.

La présidente Park Geun-hye s'est déclarée mardi "très déçue" et le ministère de l'Unification s'est engagé à "garantir la sécurité de ses citoyens et la protection de sa propriété". Washington a de son côté jugé la mesure "regrettable". "Ça ne va pas aider (la Corée du Nord) à atteindre son objectif affiché d'améliorer l'économie et la vie de sa population", a déclaré le porte-parole du département d'État, Patrick Ventrell.

La Corée du Nord appelle les étrangers à quitter le Sud

-AFP-

Les provocations continuent en Corée du Nord. Pyongyang a invité les étrangers présents en Corée du sud à quitter le pays avant une guerre nucléaire.

Corée du Nord : le Japon déploie des missiles Patriot
Le Monde | 09.04.2013 à 12h59

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/video...56626_3216.html

[Rufus Shinra]

On voit que je ne suis pas le seul à avoir levé les yeux au ciel en voyant le mot thermonucléaire. ^^

[Everett]

(CdN) Pourquoi la Chine ne bougera pas (ou alors, pas tout de suite) ?


De notre envoyé spécial, Marc Epstein, publié le 09/04/2013 (Lexpress)

Pékin soutient le régime de Pyongyang, sans pour autant contrôler son encombrant voisin. Les dirigeants chinois semblent exaspérés par Kim Jong-un et sa dictature d'un autre âge, mais leur appui restera intact. Voici pourquoi.



Depuis la guerre de Corée de 1950, Pékin n'a cessé de fournir un appui politique et économique aux leaders de Pyongyang. Jusqu'à quand ?

La Chine est le grand allié de la Corée du nord, son plus gros partenaire commercial et son principal pourvoyeur d'aide humanitaire, d'armes et d'hydrocarbures. Pékin tient à bout de bras le régime de Kim Jong-un et s'est souvent opposé aux sanctions internationales imposées contre Pyongyang. Pour autant, le régime chinois ne contrôle pas son encombrant voisin. Pourquoi, alors, persiste-t-il à le soutenir ?

La première explication relève de la géographie. Une frontière terrestre longue de 1300 kilomètres sépare les deux pays (le triple de la ligne qui sépare la France de l'Allemagne). A Pékin, logiquement, beaucoup redoutent qu'une chute de la dictature de Pyongyang provoque une marée humaine de réfugiés pauvres et affamés, dans une région située à moins de 1000 kilomètres de la capitale chinoise. Cette crainte n'est pas infondée.

Pour un Nord-Coréen, la situation n'est plus aussi terrible qu'au milieu des années 1990, quand une famine a tué, selon certaines estimations, près de un habitant sur 10. Mais le niveau de vie moyen reste très bas: il était évalué au 197e rang mondial en 2011, quelque part entre ceux du Sénégal et du Kenya. Or la Corée du nord n'est pas en Afrique, mais dans une Asie du Nord-Est en pleine croissance, et ses habitants sont de mieux en mieux informés, malgré la censure qui règne chez eux, sur la prospérité florissante des pays qui les entourent...

Les barbelés qui séparent désormais les territoires des deux Etats ne suffiront sans doute pas à décourager des centaines de milliers de Nord-coréens: ceux-ci n'auront rien à perdre, d'autant que la région frontalière est peuplée, côté chinois, de nombreuses familles originaires de Corée.

Des facteurs historiques

Toutes ces considérations jouent un rôle important, mais d'autres raisons, plus fondamentales, expliquent le soutien de Pékin à Pyongyang. Elles sont historiques, d'abord. La Chine appuie la Corée du Nord depuis 1950, quand 700 000 Chinois, "volontaires" ou soldats de l'Armée populaire de libération, ont combattu au côté de leurs camarades du Nord, lors de la guerre de Corée. Plus de 100 000 d'entre eux, dont le fils ainé de Mao Zedong, y ont laissé la vie.

Depuis lors, Pékin n'a cessé de fournir un appui politique et économique aux leaders de Pyongyang: Kim Il-sung (1912-1994), son fils Kim Jong-Il (1941-2011) et le fils de ce dernier, Kim Jong-un (né en 1983). Car l'existence de la Corée du nord offre à Pékin un "Etat tampon" entre la Chine et la Corée du sud, démocratique et alliée à Washington, où restent stationnées près de 30 000 soldats américains. Vu de Pékin, il a toujours semblé impensable que l'Etat chinois partage une frontière terrestre avec un pays accueillant, sur son territoire, des troupes des Etats-Unis.

Ce raisonnement est-il toujours valable? Oui et non. Depuis quelques années, un débat agite les milieux militaires et intellectuels de Pékin. Exaspérée par les provocations de Pyongyang -nucléaires, en particulier- une partie du leadership chinois se résoudrait à la disparition de la Corée du Nord et à la réunification de la péninsule, sous les auspices de Séoul. Avec plus ou moins de discrétion, plusieurs officiels chinois ont déjà précisé leurs conditions à des diplomates étrangers; la Chine exigerait, en particulier, que les troupes américaines stationnées dans la péninsule restent au sud de l'actuelle frontière et renoncent à se déployer vers le Nord. Une demande acceptable, semble-t-il, aux yeux de Washington.

Pour la Chine, cette prise de distance est aussi une façon de prendre acte d'une réalité désagréable: Pékin n'est guère payé en retour pour son soutien économique et diplomatique à Pyongyang. A elle seule, pourtant, la Chine fournit 90% des approvisionnements énergétiques de la Corée du nord, 80% de ses produits manufacturés et 45% de ses besoins alimentaires. Malgré tous ses efforts, pourtant, la Chine ne parvient pas à contrôler la Corée du nord, qui se méfie de son voisin géant et veut échapper à sa tutelle exclusive.

La stratégie du sale gosse

Ce dernier point constitue, à lui seul, l'une des principales clés du comportement de Pyongyang: en multipliant les provocations, le régime nord-coréen cherche à attirer vers lui d'autres bailleurs de fonds -Corée du sud, Etats-Unis, Nations Unies... Née dans les années 1990, cette conduite, souvent assimilée à du chantage, ne lui a pas mal réussi. C'est celle du sale gosse dans une salle de classe, qui se croit protégé... Les protections de ce genre ne sont pas garanties à vie; qu'en sera-t-il de la relation entre Pékin et Pyongyang?

Depuis quelque temps, l'impatience de Pékin à l'égard de Pyongyang apparaît au grand jour. D'abord, le ministère chinois des Affaires étrangères a convoqué l'ambassadeur de Corée du nord, en février, pour protester contre le troisième essai nucléaire. Puis, le 7 mars, Pékin a approuvé l'adoption de nouvelles sanctions des Nations Unies contre Pyongyang, laissant entendre qu'elle seraient appliquées avec plus de zèle que lors des épisodes précédents.

Dimanche 7 avril, enfin, alors que Pyongyang multipliait les menaces d'attaque nucléaire contre Washington, le nouveau président chinois, Xi Jinping, a estimé, sans nommer la Corée du nord, qu'aucun pays "n'a le droit de précipiter dans le chaos une région, et à plus fort le monde entier, par égoïsme". Deux jours plus tôt, le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, avait été plus précis: "Nous sommes opposés aux discours et aux actes provocateurs de la part de n'importe quel acteur de la région, et nous n'autoriserons pas les fauteurs de troubles aux portes de la Chine."

Un changement de tonalité ne traduit pas, à lui seul, un virage politique. Nul doute que l'orthodoxie chinoise à l'égard de la Corée du Nord reste bel et bien en vigueur. Mais le régime chinois prend ses précautions, et élabore un plan B. Car les dictatures n'ont qu'un temps. Les dirigeants de Pékin sont bien placés pour le comprendre.

[ketheriel]

En fait, ils ont surtout été persuadés que à l'extérieur de la Corée du Nord, c'est encore largement pire que chez eux. Depuis des décennies, les seules infos qu'ils ont, que leurs parents ont, que leurs familles ont, c'est de la propagande indiquant que l'Occident est ravagé par la famine de façon plus brutale encore, que la violence y est pire, etc. Au point où ils sont reconnaissants envers la famille Kim pour son contrôle éclairé et sa gestion qui permet de faire de la Corée du Nord l'une des plus grandes puissances mondiale, crainte de tous les autres pays.

Ils sont plus déconnectés de la réalité qu'un rassemblement de la Fête de l'Humanité, pour dire.

Autant CCA est parfois (souvent ?) dans les choux, autant là tu nous dépeins un beau cliché digne de la propagande US à l'encontre du monde soviétique.
Les coréens du nord ne sont pas coupés du reste de la planète même s'il y a beaucoup de censure. Le réseau interne Kwangmyong même si contrôlé a d'énormes quantités d'informations illustrant clairement comment vivent les autres pays.
La "Stasi" de ce pays n'est pas plus efficace que la Stasi première du nom. Dayez Burgeon décrit assez bien ce pays et surtout la fameuse supposée adhésion sans réserve de la population.
Et lorsque le quart d'une population dépend de l'aide humanitaire internationale, tu ne peux pas leur faire gober (et là ce n'est pas une question de culture) que c'est pire ailleurs...

Mais les 2 livres les plus intéressants sont "Vies ordinaires en Corée du Nord" de Demick et les recueils de Morillot et Harden des rescapés/évadés de Corée du Nord. Par définition, s'il y a exil c'est qu'on pense trouver mieux ailleurs (et donc qu'on a un minimum d'informations).
2 livres très intéressant mais aussi très difficile à lire tellement c'est poignant. Des témoignages de la peur viscérale des arrestations, des camps de concentrations, des conditions de vie infâmes, des dénonciations (à cause des tortures) etc.

[Everett]

En fait, ils ont surtout été persuadés que à l'extérieur de la Corée du Nord, c'est encore largement pire que chez eux. Depuis des décennies, les seules infos qu'ils ont, que leurs parents ont, que leurs familles ont, c'est de la propagande indiquant que l'Occident est ravagé par la famine de façon plus brutale encore, que la violence y est pire, etc. Au point où ils sont reconnaissants envers la famille Kim pour son contrôle éclairé et sa gestion qui permet de faire de la Corée du Nord l'une des plus grandes puissances mondiale, crainte de tous les autres pays.

Ils sont plus déconnectés de la réalité qu'un rassemblement de la Fête de l'Humanité, pour dire.

Autant CCA est parfois (souvent ?) dans les choux, autant là tu nous dépeins un beau cliché digne de la propagande US à l'encontre du monde soviétique.
Les coréens du nord ne sont pas coupés du reste de la planète même s'il y a beaucoup de censure. Le réseau interne Kwangmyong même si contrôlé a d'énormes quantités d'informations illustrant clairement comment vivent les autres pays.
La "Stasi" de ce pays n'est pas plus efficace que la Stasi première du nom. Dayez Burgeon décrit assez bien ce pays et surtout la fameuse supposée adhésion sans réserve de la population.
Et lorsque le quart d'une population dépend de l'aide humanitaire internationale, tu ne peux pas leur faire gober (et là ce n'est pas une question de culture) que c'est pire ailleurs...

Mais les 2 livres les plus intéressants sont "Vies ordinaires en Corée du Nord" de Demick et les recueils de Morillot et Harden des rescapés/évadés de Corée du Nord. Par définition, s'il y a exil c'est qu'on pense trouver mieux ailleurs (et donc qu'on a un minimum d'informations).
2 livres très intéressant mais aussi très difficile à lire tellement c'est poignant. Des témoignages de la peur viscérale des arrestations, des camps de concentrations, des conditions de vie infâmes, des dénonciations (à cause des tortures) etc.

Les nord-coréens sont coupés du monde ketheriel. Les 24 millions n'ont pas un accès à internet, qui plus est à très haut débit. Imagine les pauvres petits paysans qui vivent encore au temps de l'araire et de la jachère...

Cela est réservé à certains membres du parti et aux riches Pyonyangais. Donc, une poignée.

[AuroraClass]

Les nord-coréens sont coupés du monde ketheriel. Les 24 millions n'ont pas un accès à internet, qui plus est à très haut débit

Tous les français n'ont pas le haut débits

[sheppard26]

Les nord-coréens sont coupés du monde ketheriel. Les 24 millions n'ont pas un accès à internet, qui plus est à très haut débit

Tous les français n'ont pas le haut débits

Haut débit ou pas, là n'est pas la question. C'est surtout l’accès à cet intranet national qui est restreint.
Plus de 90% de la population ne peut y accéder, ce qui est largement suffisant pour contrôler les masses (ou tout du moins, limiter leur information). De toute manière, je pense qu'ils ont d'autres préoccupations que s'acheter un ordinateur.
De plus, comme dit précédemment, la population nord-coréenne est contrôlée depuis tant de temps que leur capacité à voir au delà des choses et réfléchir par eux-même est très limitée.

[ketheriel]

Les nord-coréens sont coupés du monde ketheriel. Les 24 millions n'ont pas un accès à internet, qui plus est à très haut débit. Imagine les pauvres petits paysans qui vivent encore au temps de l'araire et de la jachère... rolleyes.gif

Cela est réservé à certains membres du parti et aux riches Pyonyangais. Donc, une poignée.

Si je cite des ouvrages et que je nomme leur réseau interne Kwangmyong (qui justement n'est pas réservé aux riches), ce n'est pas pour rien. De même il faut un peu éviter le coup pas d'internet/pas d'information...c'est risible. La diffusion des informations n'a pas attendu qu'internet naisse pour exister. Dire que les coréens du nord sont coupés du monde est du pur fantasme. Il y a censures oui mais ils ne sont pas coupés du monde. Dans les ouvrages que je donne, il y a des témoignages de coréens du nord expliquant la vie dans ce pays. Difficile, répressif, paupérisé et affamé, censuré et liberticide mais en aucune manière le pouvoir en place n'a la capacité malgré son "arsenal propagandaire" de contrôler réellement et totalement l'information.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas embrigadement mais comme dans tous les totalitarismes, paradoxalement au terme ce n'est jamais une chape de béton hermétique mais clairement poreuse. Il y a d'énormes vagues migratoires (en comparaison à sa population) vers la Chine par exemple...principalement parce que justement ils ont clairement des informations sur les conditions de vie chinoise incomparable à chez eux (il y a pas mal de commerces entre ces 2 pays là où il est quasi inexistant avec les autres).

[brian norris]

Y a aussi la zone d'usines près du 38ème parallèle. Je crois qu'ils sont plusieurs dizaines de milliers d'ouvriers nord-coréens à côtoyer des sud-coréens. Je suppose donc qu'ils ont des échanges à ce niveau là. De même, si leurs missiles sont indigènes, le reste vient de l'étranger. Ils ont longtemps eu des relations avec des militaires soviétiques et chinois, ne serait-ce que pour apprendre à piloter les mig, utiliser les missiles etc. Donc forcément des échanges à ce niveau là. Les équipes sportives que le régime utilise à l’international pour sa propagande sont elles aussi des témoins du "monde extérieur".

Et après, comme le dit Keth, le monde n'a pas attendu Internet pour communiquer. Le bouche à oreille discret à l'écart des commissaires politiques doit permettre de répandre une multitude d'informations.

Ce qui ne veut pas dire que les nord-coréens ne sont pas embrigadés. Mais quand même, le cerveau humain ne peut pas être réduit à l'état de robot, il est dès les premières années de la vie, adapté à la réflexion. Donc là oui CCA a raison. La situation des nord-coréens les poussent à se questionner Mais de ce que j'avais vu d'un reportage là-bas, tous les problèmes vitaux des habitants sont redirigés vers un exutoire qui serait la cause de leurs problèmes, l'Occident ...

[Blackeagle]

Mais personne ne conteste (ou alors j'ai mal lu le sujet) qu'il y a des échanges entre les deux cotés du "mur". Le problème c'est qu'ils ne sont pas suffisamment "importants" pour influencer une révolution, ni pour qu'on puisse souffler sur les braises comme on l'a fait pour le printemps arabe. Ce qui fait qu'une possible prise de pouvoir par le peuple est très très très faible pour l'instant pour ne pas dire inexistant et c'est là où CCA se trompe.

[ketheriel]

Mais personne ne conteste (ou alors j'ai mal lu le sujet) qu'il y a des échanges entre les deux cotés du "mur". Le problème c'est qu'ils ne sont pas suffisamment "importants" pour créer une révolution, ni pour qu'on puisse souffler sur les braises comme on l'a fait pour le printemps arabe. Ce qui fait qu'une possible prise de pouvoir par le peuple est très très très faible pour l'instant pour ne pas dire inexistant.

Les révolutions n'ont justement pas comme base l'échange d'informations avec l'extérieur contrairement à l'idée répandue.
Youssef Courbage et Emmanuel Todd ont écrit un ouvrage s'intitulant : "Le rendez vous des civilisations" (paru en 2007) expliquant comment le monde arabo musulman se développait et tendait à la modernité "préludant" justement à ce printemps arabe qui je le rappelle émergera quelques années plus tard. (Ils n'ont pas pu prévoir son imminence car de leurs propres aveux, ils n'ont pas vu la corrélation immédiate avec la baisse du taux de mariage endogamique et donc l'échange interne que cela provoquait).
Les changements profonds d'une société s'opère exclusivement de l'intérieur vers l'extérieur avec comme corrélation des indices précis comme un taux d'alphabétisation élevé couplé avec une population relativement jeune (comme dans les pays musulmans à l'initiative du printemps arabe) mais aussi des indices sur les pratiques maritales, les taux de mortalité infantile ou autres etc.
Le printemps arabe vient de composantes exclusivement intérieures déclenchées depuis de nombreuses années (à priori au moins la fin des années 90 et peut être plus antérieures).

Actuellement la population n'a pas atteint ce seuil conjoncturel, là où la chine en est bien plus proche (et où son avenir confirmera ou non les observations effectués aussi bien pour l'URSS, l'Iran et le printemps arabe)

[Blackeagle]

Bien évidemment, ce n'est pas le seul facteur. Et il est clair que le monde arabe a énormément évolué en très peu d'années, s'en est suivi une évolution sociale, politique, culturelle, etc.

Mon propos est de dire qu'une petite aide extérieure telle que celle que les USA et l'Europe a fourni pour le printemps arabe (mobilisation de blogueurs entre autre chose) a permis de maintenir la flamme de la révolution. Il est évident qu'elle n'en est pas l'origine, c'est une évolution du peuple, par le peuple et donc strictement interne. Plusieurs éléments figurent d'ailleurs dans l'ouvrage d'Amin Maalouf, "Le dérèglement du monde" sur le conflit entre monde arabe/Occident que l'on pourrait appliquer sur certains points pour la CdN. Mais c'est vrai que je me suis mal exprimé en disant "créer"

Dans le cas de la Corée, on n'a pas encore aperçu cette flamme, le peuple ne semble pas se révolter contre les gouvernants. Peut-être que cela changera dans dix, vingt ou trente ans mais ça n'est pas le cas à l'heure actuelle et on n'a pas les moyens d'influer sur le cours des évènements.

Merci pour l'ouvrage au passage.

[brian norris]

Actuellement la population n'a pas atteint ce seuil conjoncturel, là où la chine en est bien plus proche (et où son avenir confirmera ou non les observations effectués aussi bien pour l'URSS, l'Iran et le printemps arabe)

Tu parles de la Corée du Nord ? A-t-on vraiment des stats et des infos importantes sur la population nord-coréenne ?

edit: ça me fait penser que je me tâte à acheter le dernier ouvrage de Todd dans lequel il disserte sur la France et sa population (livre dont je sais qu'il y montre un certain optimisme). Je ne sais pas si quelqu'un d'entre vous l'a lu ou est entrain de lire. Je voudrais surtout savoir si ce n'est pas trop technique (les stats et les phénomènes sociaux ne sont pas forcément mes domaines favoris)?