La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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ketheriel
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION Quant à amputer l'Ukraine d'une Crimée favorable aux Russes, ce serait plus crédible s'il y avait eu un vote où les observateurs de l'OCDE ne sont pas malmenés, arrêtés et où les "irrégularités" sont légion.
Des observateurs de quoi ? Ce truc qui est le descendant de l'OECE, l'organisme issu du plan marshall (donc en gros les pays de l'Otan)...qui traine sciemment les pieds dans le processus d'adhésion de la Russie depuis 2007 ( ça fait 7 ans que ça dure quand même) et qui a même suspendu ce dernier depuis les évènements en Ukraine. Donc 0 légitimité
Je rappelle que les Russes, ne sont pas plus idiots que nous et que si on a vu que les évènements actuels sont l'application stricte de la doctrine Brzeziński, eux aussi l'on comprit...

Je pense que tu voulais parler de l'OSCE qui est dans la même veine au point que de nombreux papiers, tendent à montrer l'activité partiale de cette organisation dans les "révolutions de couleur". Et cela est connu depuis 2007...donc là aussi il faut quand même arrêter l'hypocrisie.

Lorsqu'on sait que parmi les "inspecteurs", neutre de l'OSCE, il y avait des militaires donc un colonel allemand...à un moment ça devient risible.
CITATION La Russie, elle, se contrefout complètement de l'opinion ukrainienne ou internationale et passe par la force. C'est ce genre de situation qu'une arme nucléaire empêche, justement.
Justement non. L'Ukraine ce n'est pas un pays comme un autre par rapport à la Russie mais des familles mêlées sur plusieurs siècles. La frontière dans les faits n'était (sous l'URSS) et reste toujours purement formelle, administrative.
L'idée même de ne serait-ce qu'envisager un essai de missile(s) pouvant potentiellement porter une ogive nucléaire dans l'optique d'intimider son voisin (que ça soit l'ukraine pour la Russie ou la Russie pour l'Ukraine) est totalement absurde. On ne balaie pas des siècles d'Histoire et d'appartenance commune (même actuellement) d'un revers de la main. Ce que tu préconises c'est comme si Paris faisait cela envers la Provence...
Et dans les autres cas de la part d'une puissance étrangère, il y aurait un front commun entre Russes et Ukrainiens pour dénoncer cela.
Dernière modification par ketheriel le 05 mai 2014, 00:53, modifié 1 fois.
CCA
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CITATION (ketheriel,Dimanche 04 Mai 2014 23h39)
CITATION La Russie, elle, se contrefout complètement de l'opinion ukrainienne ou internationale et passe par la force. C'est ce genre de situation qu'une arme nucléaire empêche, justement.
Justement non. L'Ukraine ce n'est pas un pays comme un autre par rapport à la Russie mais des familles mêlées sur plusieurs siècles. La frontière dans les faits n'était (sous l'URSS) et reste toujours purement formelle, administrative.
L'idée même de ne serait-ce qu'envisager un essai de missile(s) pouvant potentiellement porter une ogive nucléaire dans l'optique d'intimider son voisin (que ça soit l'ukraine pour la Russie ou la Russie pour l'Ukraine) est totalement absurde. On ne balaie pas des siècles d'Histoire et d'appartenance commune (même actuellement) d'un revers de la main. Ce que tu préconises c'est comme si Paris faisait cela envers la Provence...
Et dans les autres cas de la part d'une puissance étrangère, il y aurait un front commun entre Russes et Ukrainiens pour dénoncer cela.
Tir sur son propre territoire / population... c'est ce qu'on lui disait... nous les non spécialistes... :lol:
Blackeagle
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION L'idée même de ne serait-ce qu'envisager un essai de missile(s) pouvant potentiellement porter une ogive nucléaire dans l'optique d'intimider son voisin (que ça soit l'ukraine pour la Russie ou la Russie pour l'Ukraine) est totalement absurde. On ne balaie pas des siècles d'Histoire et d'appartenance commune (même actuellement) d'un revers de la main. Ce que tu préconises c'est comme si Paris faisait cela envers la Provence...
Cela dit, ce n'est pas non plus une raison pour que Poutine considère l'Ukraine comme son "jardin", comme un territoire russe. Quand tu entends Poutine à la télévision dire que l'UE/USA veulent "s'approprier l'Ukraine" comme si celui-ci était un territoire russe, faut pas exagérer.

Bien sûr l'Ukraine et la Russie ont une histoire commune, bien sûr l'UE (et je suis entièrement contre cette ingérence, de même que pour le Kosovo et autres... Je suis catégorique là-dessus : l'ingérence pour emmerder les russes, c'est contre-productif et les européens ne semblent pas l'avoir compris. Sauf menace potentielle, l'ingérence, j'en suis farouchement contre) a fait une connerie énorme en soutenant la révolution Maidan sans tenir compte des ultra-nationalistes (Svoboda, Praviy Sektor,...) mais la Russie ne doit pas non plus s'immiscer dans les affaires internes d'un pays souverain, à annexer la Crimée et à déstabiliser encore plus la région...en espérant aussi pouvoir obtenir de nouveaux Etats vassaux sur base du modèle géorgien voire de faire une Crimée-bis, à masser plus de 30 000 hommes à la frontière, d'organiser des exercices suprises, d'envoyer deux unités Spetsnaz et des éléments des forces aéroportées en Crimée et j'en passe des dizaines, de faire de la propagande massive dans les médias russes comme si le méchant chien bleu (OTAN) était dans le jardin et qu'ils sont en droit de l'abattre, de violer les traités avec l'Ukraine, de gagner du temps au niveau diplomatique pour avancer sur le terrain et puis de dire au monde "Hé, nous on attends qu'un accord".

Les ukrainiens ont beau avoir une histoire commune, très fortement liée à la Russie, ils ne sont pas des décérébrés et ils savent (ouest du pays, parce que du coté russophone...) pertinemment que si le bordel a été initié par l'UE, la Russie s'est elle empressée d'amener les barils et d'y mettre le feu. Partant de ce fait, l'union fraternelle, t'en as plus rien à carrer.

La donne a donc changé, et il est effectivement concevable que si aujourd'hui l'Ukraine possédait un arsenal nucléaire opérationnel et sans même avoir besoin de faire des tests, la Russie n'aurait pas agit comme elle l'a fait, avec autant de visibilité (et un déni politique). Elle se serait effectivement inquiétée des manoeuvres européennes mais aurait préféré un soutien plus discret et une intervention politique et non militaire.

Si les autorités (police + armée) n'ont pas réagi en Crimée et dans l'est du pays (jusqu'à maintenant), ce n'était pas à cause d'une quelconque faiblesse politique mais du simple constat stratégique : une intervention aurait été un excellent prétexte pour les russes ajouté au fait que l'UE, voyant le vent tourné, a préféré changer de politique en incitant un accord politique. Aujourd'hui, avec l'intervention dans l'est du pays au grand dam de la Russie, on voit très bien que le gouvernement ukrainien désire stopper l'ingérence russe et de calmer les ardeurs des régions séparatistes. Ils n'interviennent pas directement contre la Russie mais le message est clair : "Stop. Vous allez trop loin".

Cela dit, je crains le prochain mouvement russe sur l'échiquier.
CITATION Et dans les autres cas de la part d'une puissance étrangère, il y aurait un front commun entre Russes et Ukrainiens pour dénoncer cela.
Sincèrement, j'en doute.

Quant aux USA, la situation actuelle est assez...intéressante pour eux. Il y'a une réaffirmation certaine du rôle prédominant des USA en Europe, un certain rappel aux européens qu'ils ne peuvent se passer d'eux, un message aux nouveaux Etats de l'UE qu'il est "préférable de compter sur les USA avant tout", un renforcement de l'OTAN et un message clair - envoyé par le Pentagone - que malgré la crise, les pays européens de l'OTAN doivent augmenter (au gain US évidemment) leur budget militaire.

Pour le moment, les russes rendent certains services aux USA.
Dernière modification par Blackeagle le 06 mai 2014, 01:29, modifié 1 fois.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

Puisque vous parlez des évènements en Ukraine, j'ai remarqué que certaines troupes ukrainiennes avaient des Humvee et des fusils d'assaut occidentaux (HK 416 il me semble). Ça sent l'arrivée d'armements par les USA ...
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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C'est pas de maintenant ça. L'Ukraine a un partenariat avec l'OTAN (bien qu'étant officiellement non-aligné) depuis 1994-95, un des deux (ça me revient pas en tête là) et ils ont plusieurs traités avec la Pologne (notamment au niveau matos militaire). Mais ces armes restent minoritaires au sein de l'armée. Je ne doute pas que les USA aient accéléré la modernisation cela dit. Ils ont clairement annoncé offrir un soutien aux forces armées ukrainiennes.
Dernière modification par Blackeagle le 06 mai 2014, 01:24, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION Si l'on compare les actes des deux cotés, les russes ont une responsabilité bien plus importante dans la déstabilisation du pays.
Justement non, on a les preuves que toutes les révolutions de couleurs ont été soutenues financièrement mais aussi au niveau logistique par certains groupes occidentaux à travers des ONG et autres ; avec d'ailleurs les mêmes procédés et le même déroulement temporel.

Ce travail de sape a été entrepris depuis la chute de l'URSS et s'étend sur tous les pays de l'ex-urss (et même la russie elle-même dans une moindre mesure), dans la plus pure expression de la doctrine Brzeziński.
CITATION Bien sûr l'Ukraine et la Russie ont une histoire commune, bien sûr l'UE (et je suis entièrement contre cette ingérence) a fait une connerie énorme en soutenant la révolution Maidan sans tenir compte des ultra-nationalistes (Svoboda, Praviy Sektor,...)
Les pays membres de l'OTAN sont des pions. Et les Svoboda et autres ne sont que les alliés de la politique contre la Russie...et pas de soucis là, l'occident et les USA en particulier ne sont jamais très regardant sur le sujet.
CITATION de faire de la propagande massive dans les médias russes comme si le méchant chien bleu (OTAN) était dans le jardin et qu'ils sont en droit de l'abattre, de violer les traités avec l'Ukraine, de gagner du temps au niveau diplomatique pour avancer sur le terrain et puis de dire au monde "Hé, nous on attends qu'un accord".
L'occident fait strictement la même chose. C'est ça le problème. PIRE, même les médias européens sont incapables de masquer l'énormité de la chose. Le Bild lui même pourtant loin d'être pro-russe parle de conseillers de la CIA en Ukraine...

Avant l'intervention occidentale qui a fomenté un coup d'état, la Russie n'avait aucune raison d'intervenir.
Ils ont laissé passer la révolution orange, laissé les élections se passer puis tout naturellement les ukrainiens ont viré via élections les pendant de la révolution orange pour y placer le chef du parti des régions plus proche de la Russie que de l'UE mais loin d'être pro russe contrairement à ce qu'on balance. Il a juste refusé un traité totalement inepte de l'UE et traité plutôt avec la Russie dont les liens économiques sont bien plus forts et dont ils sont dépendants. Ce qui est parfaitement logique puisqu'un tiers de l'industrie ukrainienne appartient à des Russes et que l'immense majorité de l'industrie ukrainienne fait son chiffre d'affaire avec la Russie.
Il n'y avait rien de sorcier mais non, on fait comme en Egypte, lorsqu'un président élu ne convient pas, on le fait virer. A un moment il va falloir arrêter cet hypocrisie...

La Russie n'avait aucune raison ni volonté de toucher à l'Ukraine avant que l'on y mette le feu.
CITATION Partant de ce fait, l'union fraternelle, t'en as plus rien à carrer.
C'est là que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas d'union fraternelle mais une imbrication quasi fusionnel. Des gens d'une même famille (très nombreux) se trouvent aussi bien en Russie qu'en Ukraine. Les officiers militaires Ukrainiens font leurs études à Moscou. Une partie de l'industrie militaire Russe se trouve en Ukraine et l'équivalent de la côte d'azur pour les Russes c'est la Crimée, bien qu'ils aient fait un effort pour en faire une deuxième à sotchi.
CITATION Si les autorités (police + armée) n'ont pas réagit en Crimée et dans l'est du pays (jusqu'à maintenant), ce n'était pas à cause d'une quelconque faiblesse politique mais du simple constat stratégique : une intervention aurait été un excellent prétexte pour les russes ajouté au fait que l'UE, voyant le vent tourné, a préféré changer de politique en incitant un accord politique.
C'est totalement faux. Ils n'ont pu tout simplement agir car ils ont eu des défections en pagaille et qu'ils ne contrôlaient absolument pas l'Armée ukrainienne.
Ce n'est pas pour rien qu'ils ont mis au point une garde nationale composée des euro-maidans dont en grande partie les milices de l'extrême droite.
CITATION Aujourd'hui, avec l'intervention dans l'est du pays au grand dam de la Russie, on voit très bien que le gouvernement ukrainien désire stopper l'ingérence russe et de calmer les ardeurs des régions séparatistes. Ils n'interviennent pas directement contre la Russie mais le message est clair : "Stop. Vous allez trop loin".
Justement, à partir du moment où ils ont mis en place une nouvelle armée venant de l'ouest issue des milices forcément, ils ont maintenant le contrôle de celle-ci. Ce qui permet de voir des ukrainiens taper sur leurs propres compatriotes de l'Est.
Là ce n'est pas "Stop vous allez trop loin" mais simplement l'expression de la Russophobie ou plutôt la haine des ukrainiens russophones de l'est. Cela se paiera à terme.
Casser du séparatistes même s'ils sont ukrainiens. Forcément lorsqu'on dit aux gars de l'est qu'on va couper les ponts avec la Russie alors que leur gagne-pain se fait avec elle...normal que ça réagisse fortement et violemment.
CITATION Quant au USA, la situation actuelle est assez...intéressante pour eux. Il y'a un renforcement certain du rôle prédominant des USA en Europe, un certain rappel aux européens qu'ils ne peuvent se passer d'eux, un message aux nouveaux Etats de l'UE qu'il est "préférable de compter sur les USA avant tout", un renforcement de l'OTAN et un message clair - envoyé par le Pentagone - que malgré la crise, les pays européens de l'OTAN doivent augmenter (au gain US évidemment) leur budget militaire.

Pour le moment, les russes rendent certains services aux USA
.

Absolument aucun renforcement mais simplement la démonstration qu'hormis jadis la France (mais grâce à sarko ce n'est plus le cas), l'Europe de la défense est belle et bien morte et que pire la Doctrine américaine porte ses fruits en rendant impossible l'émergence d'une puissance dominante en Europe. Il n'y aura aucun vrai renforcement de l'OTAN et aucune augmentation du budget militaire.
L'Ukraine c'est une région que les USA aimeraient coupé de la Russie et l'Allemagne aimerait bien en faire son hinterland mais ça s'arrête là.
CITATION Ça sent l'arrivée d'armements par les USA ...
Mais non puisqu'on te dit que c'est la Russie qui met de l'huile sur le feu...
Dernière modification par ketheriel le 06 mai 2014, 01:44, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION ustement non, on a les preuves que toutes les révolutions de couleurs ont été soutenu financièrement mais aussi au niveau logistique par certains groupes occidentaux à travers des ONG et autres. Avec d'ailleurs toutes les mêmes procédés et le même déroulement temporel.

Ce travail de sape a été entrepris depuis la chute de l'URSS et s'étend sur tous les pays de l'ex-urss (et même la russie elle-même), dans la plus pure expression de la doctrine Brzeziński.
Soutien politique et "discret" d'un coté, provocations politiques et intervention militaire de l'autre... ouais, c'est sûr que le premier est bien plus déstabilisant que le second.

Oui, la Russie a bien profité de la connerie de l'UE. Ils avaient les cartes en main, le choix. Ils pouvaient aisément influencer le jeu (et bien mieux que nous) pour faire en sorte que l'Ukraine reste dans le giron russe, ils ont préféré l'usage de la force et un certain retour à l'idéal soviétique. En ce faisant, la Russie a aggravé la situation au moment où elle pouvait encore tirer son épingle du jeu.
CITATION Les pays membres de l'OTAN sont des pions. Et les Svoboda et autres ne sont que les alliés de la politique contre la Russie...et pas de soucis là, l'occident et les USA en particulier ne sont jamais très regardant sur le sujet.
Je partage cette position.
CITATION Avant l'intervention occidentale qui a fomenté un coup d'état, la Russie n'avait aucune raison d'intervenir.
Normal... Ils avaient un contrôle presque absolu et il est évident qu'une Ukraine discutant avec l'UE, même si toujours plus proche de la Russie, n'est pas favorable. ^^
CITATION Ils ont laissé passer la révolution orange, laissé les élections se passer puis tout naturellement les ukrainiens ont virer via élections les pendant de la révolution orange pour y placer le chef du parti des régions plus proche de la Russie que de l'UE mais loin d'être pro russe contrairement à ce qu'on balance. Il a juste refusé un traité totalement inepte de l'UE et traité plutôt avec la Russie dont les liens économiques sont bien plus forts et dont ils sont dépendants. Ce qui est parfaitement logique puisqu'un tiers de l'industrie ukrainienne appartient à des Russes et que l'immense majorité de l'industrie ukrainienne fait son chiffre d'affaire avec la Russie.
Il n'y avait rien de sorcier mais non, on fait comme en Egypte, lorsqu'un président élu ne convient pas, on le fait virer.
Et encore une fois : ils pouvaient tirer leur épingle du jeu. User de l'influence culturelle, sociale, économique et politique russe. L'ont-ils fait ? Non.
CITATION C'est totalement faux. Ils n'ont pu tout simplement agir car ils ont eu des défections en pagaille et qu'ils ne contrôlaient absolument pas l'Armée ukrainienne.
Les désertions ont principalement touché la Marine, bien plus faiblement les forces terrestres et presque pas l'armée de l'air (enfin, ce qui y ressemble). La majorité (plus de 80% selon certains, mais je ne crois pas que ce soit si élevé, la plupart des militaires de Crimée étaient russophones) des unités stationnées en Crimée sont retournées dans les régions occidentales de l'Ukraine.

Par contre, ces quelques désertions ont jeté le doute sur la loyauté des forces armées dans leur ensemble. Mais très clairement, intervenir militairement aurait été une connerie, les russes n'auraient pas souhaité mieux.
CITATION Absolument aucun renforcement mais simplement la démonstration qu'hormis jadis la France (mais grâce à sarko ce n'est plus le cas), l'Europe de la défense est belle et bien morte et que pire la Doctrine américaine porte ses fruits en rendant impossible l'émergence d'une puissance dominante en europe. Il n'y aura aucun vrai renforcement de l'OTAN et aucune augmentation du budget militaire.
L'Ukraine c'est une région que les USA aimeraient coupé de la Russie et l'Allemagne aimerait bien en faire son hinterland mais ça s'arrête là.
C'est bien ce que je dis : une réaffirmation que les USA restent maître en Europe.
CITATION Mais non puisqu'on te dit que c'est la Russie qui met de l'huile sur le feu...
Attention à ne pas méprendre mes propos : ce n'est pas la Russie qui met l'huile sur le feu (ça, c'était un coup occidental, y'a que nous pour faire ça), mais elle ne s'est pas gênée pour l'entretenir, de profiter du chaos notamment pour Sébastopol... La Russie avait d'autres options, options écartées sciemment. L'Occident n'est pas tout blanc, mais il ne faut certainement pas croire que la Russie est la victime dans le conflit, qu'elle n'a rien fait. Elle a profité de la situation. Et ce faisant, elle a bien plus déstabilisé le coin que le soutien oral et "discret" des européens.
Dernière modification par Blackeagle le 06 mai 2014, 02:01, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par ketheriel »

CITATION Soutien politique et "discret" d'un coté, provocations politiques et intervention militaire de l'autre... ouais, c'est sûr que le premier est bien plus déstabilisant que le second.
Je ne sais pas ce que tu appelles discret...subventionner à coup de milliards des nationalistes et autres milices et partis douteux....Oui c'est bien plus déstabilisant qu'une intervention directe. Car justement lorsqu'on utilise le soft power, on construit un réseau qui s'ancre dans le paysage administratif et les sphères du pouvoir pour des années et des années.
Il suffit de voir en Egypte, l'armée la bas est financée et soutenue par les USA...résultat des courses cela fait des dizaines d'années qu'ils font la pluie et le beau temps, destituant ceux qui ne leur conviennent pas.
CITATION Normal... Ils avaient un contrôle presque absolu et il est évident qu'une Ukraine discutant avec l'UE, même si toujours plus proche de la Russie, n'est pas favorable. ^^
Ne crois pas cela justement. ils ont le contrôle économique oui car ils y ont mis des milliards et des milliards (une partie de leur industrie militaire). En revanche même s'ils s'accordaient avec l'ancien président, ils étaient très loin de pouvoir faire la pluie et le beau temps. Ils ont du faire de sacrés cadeaux à l'Ukraine pour rester dominant dont la fameuse ristourne sur le Gaz absolument monstrueuse, quasi 50% (ça a fait mal lorsqu'elle a repris son cours normal justement) mais aussi des investissements importants. Tout cela a été négocié par l'ancien président.
CITATION Et encore une fois : ils pouvaient tirer leur épingle du jeu. User de l'influence culturelle, sociale, économique et politique russe. L'ont-ils fait ? Non.
C'est quoi cette logique ? Financer des groupes entiers à coup de milliards tu trouves cela normal ? Dans un pays qui a déjà un mal fou économiquement rien ne peut contrebalancer le financement de partis et groupes de ce type.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi ce type d'intervention serait moins abrasive que l'intervention directe bien au contraire.

CITATION La Russie avait d'autres options, options écartées sciemment
Moi je veux bien mais j'aimerai bien savoir quelles autres options crédibles et pertinentes pouvaient être mises en place. Et surtout qui auraient eu des résultats réels.
Dernière modification par ketheriel le 06 mai 2014, 02:16, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION Je ne sais pas ce que tu appelles discret...subventionner à coup de milliards des nationalistes et autres milices et partis douteux....Oui c'est bien plus déstabilisant qu'une intervention directe. Car justement lorsqu'on utilise le soft power, on construit un réseau qui s'ancre dans le paysage administratif et les sphères du pouvoir pour des années et des années.
Il suffit de voir en Egypte, l'armée la bas est financée et soutenu par les USA...résultat des courses cela fait des décénnies qu'ils font la pluie et le beau temps.

Ne crois pas cela justement. ils ont le controle économique oui car ils y ont mis des milliards et des milliards. En revanche même s'ils s'accordaient avec l'ancien président, ils étaient très loin de pouvoir faire la pluie et le beau temps. Ils ont du faire de sacré cadeaux à l'Ukraine pour rester dominant dont la fameuse ristourne sur le Gaz absolument monstrueuse, quasi 50% (ça fait mal lorsqu'elle a repris son cours normal justement)

C'est quoi cette logique ? Financer des groupes entiers à coup de milliards tu trouves cela normal ? Dans un pays qui a déjà un mal fou économiquement rien ne peut contrebalancer le financement de partis et groupes de ce type.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi ce type d'intervention serait moins abrasive que l'intervention direct bien au contraire.
Le soft power est une méthode d'influence lente, ça prend du temps. Et les dégâts se font progressivement. Envoyer des troupes, c'est direct, brutal et les dégâts sont immédiats avec en plus un risque que ça parte en vrille (ce qui n'est bon pour personne).

La Russie n'avait pas besoin de prendre le contrôle de la Crimée. Elle pouvait aisément contrecarrer les objectifs occidentaux en renforçant les liens avec l'Ukraine (ou en s'en détachant un peu), à voir selon leur interprétation de la situation.

La domination russe s'est faite par l'économie, par l'influence culturelle et sociale. T'as pas besoin de montrer les muscles, d'annexer sur un territoire que tu domines, que tu peux influencer bien plus efficacement que l'adversaire qui tente de s'y faire une place. C'était l'idéologie soviétique ça.

Qu'est-ce qu'elle a gagnée dans le cas présent ? La prise de Sébastopol, évidemment. Mais elle a perdu une partie de son influence. Elle a le marché asiatique pour compenser (et encore, c'est largement plus viable), ok, mais si l'Ukraine était véritablement une plaie (puisque maintenant l'économie ukrainienne est à l'arrêt), lâcher du lest n'aurait pas été une mauvaise chose pour la Russie (entre perdre du pouvoir dans un pays en difficulté et en gagner dans la sphère asiatique, le calcul est vite fait).

La situation en Crimée ? Le passage vers le rouble, l'adaptation des infrastructures, de l'éducation,... demandera du temps, de l'investissement.

La Russie n'avait pas d'intérêt à intervenir militairement, elle (et les Occidentaux) n'a pas aggravée sa situation économique, mais celle de l'Ukraine, de la Crimée. Et si Poutine semble s'en moquer, c'est que l'Ukraine n'était pas vitale, il pouvait donc garder sa domination économique même s'il fallait faire un peu de place avec une UE dont elle a aussi des liens économiques. Parfois pour préserver sa domination, il faut aussi recentrer son influence, laisser l'Ukraine diversifier un peu son économie, qu'elle puisse se redresser pour mieux la garder. L'intervention militaire, dans un contexte économique, ça n'a rien de bon. Les USA sont un bon exemple : à force d'intervenir, les budgets ont été dilapidés.
Dernière modification par Blackeagle le 06 mai 2014, 15:20, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Article intéressant d'A&C. A l'occasion d'un déplacement à Istres, François Hollande a réaffirmé l'importance des deux composantes nucléaires françaises et en a profité pour donner quelques infos intéressantes...


CITATION Disuassion: le Président joue la transparence
Publié le 19/02/2015 à 22h40, par Jean-Marc Tanguy


Le discours de Francois Hollande à Istres hier sur la dissuasion nucléaire, n’aura pas généré de réelles surprises, excepté sur des détails intéressants. Notamment le nombre de missiles en service au sein de la composante aéroportée de la dissuasion française : 54 missiles ASMP-A (parc mutualisé entre Rafale Air et Marine, et les Mirage 2000NK3).

Par ailleurs la France dispose de « moins de 300 » têtes nucléaires, dont trois lots de seize missiles mis en oeuvre par les sous-marins SNLE.

Le président a réaffirmé son attachement aux deux composantes et à leur modernisation afin que la dissuasion reste crédible. Manifestement, les grands chefs militaires présents, dont le CEMA, le CEMM et le CEMAA ont apprécié le discours, fondamental pour la définition du format des armées.

La journée fourmillait d’informations. On y apprend que trois Mirage 2000NK3 et deux tankers (en alerte à cinq jours) sont actuellement dédiés à la Nato Response Force (NRF), jusqu’à la fin du semestre.

Un tanker est aussi en alerte à 24h pour Morphée (évacuation médicale) ainsi que pour la PPS (posture permanente de sûreté ).

Ces astreintes s’ajoutent à celle nucléaire des tankers.

Si toutes ces tâches étaient déclenchées en même temps, on comprend qu’il faille faire revenir des avions d’opérations (trois actuellement).

Par ailleurs, trois Rafale B iront remplacer autant de monoplaces au mois d’avril à N’Djamena, dans le cadre de l’opération Barkhane au Sahel, jusqu’en septembre. Deux Rafale biplaces armés par les FAS opèrent aussi traditionnellement au sein de l’escadron 3/30 Lorraine : ils sont donc assignés à l’opération Chammal en Irak depuis le mois de septembre. Les missions durent environ sept heures pour l'attaque, un peu moins pour les missions de reconnaissance. Rappelons qu’un tanker du Bretagne est aussi impliqué dans Chammal.

Par ailleurs on a aussi appris que c’est bien un Rafale B des FAS (Forces aériennes stratégiques) –donc du 1/91 Gascogne– qui a intercepté des Tu-95 russes, fin janvier : il a décollé de Creil d'où il assurait la permanence opérationnelle. Cette interception d’appareils russes est évidemment une première pour un appareil des FAS.
Les FAS sont créditées de près d'un quart des frappes durant les opérations Harmattan en Lybie et Serval au Mali. Les Rafale du Gascogne sont aussi intervenus en RCA, début août, avec des tirs canon : là aussi, une petite première.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Pour moi, révéler le détail de l'arsenal nucléaire est une immense connerie. Pourquoi pas tant qu'on y est donner le plan de mission des SNLE, vu qu'on a déjà donné leur armement...

Le principe de la dissuasion est très simple : coller les miquettes avec une force de frappe qui peut agir n'importe quand, de n'importe où et par n'importe quel moyen. Et repose également sur le principe de ne pas connaître les forces engagées en question. Ne sachant pas cela, l'ennemi ne souhaitera pas une escalade du conflit et aura toujours la crainte de voir s'abattre le feu nucléaire sur ses terres.

Là ? Bah allons-y, on sait ce qu'il y a et les vecteurs, autant commencer à plancher sur les contre-mesures. Et vu le "peu" de quantité des armes, je pense que certains vont bien se foutre de notre gueule (la Russie ou la Chine, entre autres).
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

CITATION (Gwénaël,Vendredi 20 Février 2015 09h24) Pour moi, révéler le détail de l'arsenal nucléaire est une immense connerie. Pourquoi pas tant qu'on y est donner le plan de mission des SNLE, vu qu'on a déjà donné leur armement...

Le principe de la dissuasion est très simple : coller les miquettes avec une force de frappe qui peut agir n'importe quand, de n'importe où et par n'importe quel moyen. Et repose également sur le principe de ne pas connaître les forces engagées en question. Ne sachant pas cela, l'ennemi ne souhaitera pas une escalade du conflit et aura toujours la crainte de voir s'abattre le feu nucléaire sur ses terres.

Là ? Bah allons-y, on sait ce qu'il y a et les vecteurs, autant commencer à plancher sur les contre-mesures. Et vu le "peu" de quantité des armes, je pense que certains vont bien se foutre de notre gueule (la Russie ou la Chine, entre autres).
Mais non, mais non.

La révélation publique peut aussi être à l'inverse une forme réelle de menace. On dévoile de manière effective le potentiel d'une grande puissance étatique. On ne joue pas sur de veines paroles...

Développer des moyens de contre-mesures est extrêmement difficile. Ni la Chine, ni la Russie ne sont en mesure de stopper une attaque nucléaire, si d'aventure plusieurs TNO ou ASMP-A étaient balancés sur eux. Nos vecteurs et nos plateformes de lancement sont tellement sophistiqués qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. S'ajoute le haut niveau d'excellence du personnel.

Le seul danger réside dans le contenu de notre stratégie de dissuasion. Eviter de tracer une ligne rouge claire, et offrir à l'ennemi une liberté d'action jusqu'au stade ultime.
Dernière modification par Everett le 20 févr. 2015, 08:52, modifié 1 fois.
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CITATION (Everett,Vendredi 20 Février 2015 09h47) Développer des moyens de contre-mesures est extrêmement difficile. Ni la Chine, ni la Russie ne sont en mesure de stopper une attaque nucléaire, si d'aventure plusieurs TNO ou ASMP-A étaient balancés sur eux. Nos vecteurs et nos plateformes de lancement sont tellement sophistiqués qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. S'ajoute le haut niveau d'excellence du personnel.
Ne sous-estimes pas trop la capacité de ces deux pays de répondre à une attaque occidentale.

la Russie se garde bien de montrer sa réelle puissance, surtout quand on sait qu'ils ont relancé la construction et la modernisation de leur flotte aérienne et qu'ils ont sorti des centaines d'avions avant qu'on puisse s'en apercevoir. Ils passent ptet pour des blaireaux d'arriérés ex-soviétiques, mais ces dernières années, l'armée Russe a pris un sacré tournant pour la modernisation, et je ne serai pas étonné qu'ils aient des capacités cachées, notamment avec la Chine qui les leur fournirait en reconnaissance de l'ancien temps où les transferts fonctionnaient dans l'autre sens.

Et justement, concernant la Chine, à force d'être le sous-traitant du monde, ils commencent à produire par eux-mêmes et pour eux-mêmes des trucs pas trop mal (et dans toutes les industries, auto, électronique, et également défense et avionique). On les prend pour des cons depuis les années 60 à tout leur montrer et leur faire faire, mais au final, en rigolant et en disant "oui-oui" (ça c'est du cliché ^^), ils ont bien appris et maintenant ils volent de leurs propres ailes. Et ils ont pas de question de budget eux, quand l'état dit blanc, c'est blanc, mais noir ou gris comme par chez nous où chaque décision est scrutée, décortiquée, modifiée, etc.

Moi je préfèrerai toujours plus me méfier d'un ennemi qui en dit peu et pas assez que de qqn qui dévoile tout. Car on est plus dans les années 60/70. Ce qu'on dit qu'on a là, on l'a, et on est pas en train de le dire car on sait qu'on développe quelque-chose de mieux derrière. Le matos qu'on a, on l'a pour une dizaine d'années minimum.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (Gwénaël,Vendredi 20 Février 2015 08h24) Pour moi, révéler le détail de l'arsenal nucléaire est une immense connerie. Pourquoi pas tant qu'on y est donner le plan de mission des SNLE, vu qu'on a déjà donné leur armement...

Le principe de la dissuasion est très simple : coller les miquettes avec une force de frappe qui peut agir n'importe quand, de n'importe où et par n'importe quel moyen. Et repose également sur le principe de ne pas connaître les forces engagées en question. Ne sachant pas cela, l'ennemi ne souhaitera pas une escalade du conflit et aura toujours la crainte de voir s'abattre le feu nucléaire sur ses terres.

Là ? Bah allons-y, on sait ce qu'il y a et les vecteurs, autant commencer à plancher sur les contre-mesures. Et vu le "peu" de quantité des armes, je pense que certains vont bien se foutre de notre gueule (la Russie ou la Chine, entre autres).
*soupire*

Premier point : tout le monde savait depuis très longtemps qu'on avait aux alentours de trois cent têtes. C'est pas une surprise, c'était sur tous les sites spécialisés. Et en même temps, c'est pas dur, quand on voit le nombre de SNLE actifs et le nombre d'avions opérationnels.

Deuxième point : ça ne change très exactement rien aux contre-mesures : nos engins sont de toute façon soit furtifs et accompagnés d'un max de leurres et CME, soit volant au ras du sol.

Troisième point : la Chine a encore moins de têtes nucléaires actives, mec, et avec des vecteurs bien moins performants, alors ils ne vont pas se foutre de nous.

Donc, ouais, ça fait un peu café du commerce, ta réaction.
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Ptet café du commerce, mais c'est ce que je pense.
Pour moi, c'est une info qui ne devrait pas être rendue publique, c'est tout. Je vois pas en quoi ça concernerait les citoyens lambda de savoir une telle information, au nom d'une "transparence" qu'ils feraient mieux d'appliquer sur les comptes publics, là ça serait un peu plus justifié.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION (Gwénaël,Vendredi 20 Février 2015 09h39) Ptet café du commerce, mais c'est ce que je pense.
Pour moi, c'est une info qui ne devrait pas être rendue publique, c'est tout. Je vois pas en quoi ça concernerait les citoyens lambda de savoir une telle information, au nom d'une "transparence" qu'ils feraient mieux d'appliquer sur les comptes publics, là ça serait un peu plus justifié.
C'est peut-être ce que tu penses, mais les objections que tu as décrites sont dénuées de sens. Le nombre précis de têtes n'a aucune influence sur la situation stratégique, puisque son ordre de grandeur et le type de vecteur utilisé est déjà connu pour chaque branche des forces stratégiques.
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CITATION (Rufus Shinra,Vendredi 20 Février 2015 10h46) puisque son ordre de grandeur et le type de vecteur utilisé est déjà connu pour chaque branche des forces stratégiques.
Oui, c'est bien ça le problème pour moi, c'est que c'est déjà connu.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Petit calcul simple...
CITATION 54 missiles ASMP-A (parc mutualisé entre Rafale Air et Marine, et les Mirage 2000NK3).

Par ailleurs la France dispose de « moins de 300 » têtes nucléaires, dont trois lots de seize missiles mis en oeuvre par les sous-marins SNLE.
Le chiffre tournerait autour de 295-298 têtes, depuis quelques années.

Donc, 3 lots de 16 ICBM (= 48 missiles), ça fait 5 têtes armées pour 5 leurres par missile. On arrive donc à 240 têtes équipant la composante océanique. Bien sûr à supposer que tous les missiles soient configurés au même standard.

Plus les 54 têtes pour la composante aéroportée.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION (Gwénaël,Vendredi 20 Février 2015 09h53)
CITATION (Rufus Shinra,Vendredi 20 Février 2015 10h46) puisque son ordre de grandeur et le type de vecteur utilisé est déjà connu pour chaque branche des forces stratégiques.
Oui, c'est bien ça le problème pour moi, c'est que c'est déjà connu.
On s'en fout que ce soit connu. T'as pas de contre-mesures contre des têtes furtives lancées au milieu d'un nuage de leurres et de CME.

Petite info pour toi : la dissuasion nucléaire ne fonctionne que si l'autre sait à quoi s'attendre !
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Bah justement non. Car si l'autre sait et qu'il escompte un gain supérieur, alors il pourra attaquer.

Mais bon, on peut pas être d'accord sur tout après tout.
Dernière modification par Dr. Rodnay McKay le 20 févr. 2015, 10:03, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION (Gwénaël,Vendredi 20 Février 2015 10h03) Bah justement non. Car si l'autre sait et qu'il escompte un gain supérieur, alors il pourra attaquer.

Mais bon, on peut pas être d'accord sur tout après tout.
*soupire encore plus fort*

Tu dormais en cours quand on a parlé du concept de dissuasion nucléaire, ou quoi ?

Il n'y a PAS de gain supérieur dans une guerre nucléaire, point final. Tout le monde perd. Peut-être seras-tu celui qui perdra le moins. Quand tu t'es pris trois cent têtes nucléaires lancées sur des objectifs optimisés pour maximiser le nombre de victimes et la destruction, tu as PERDU. Tu as peut-être détruit ton adversaire, mais tu es quand même mort.

https://www.youtube.com/watch?v=NHWjlCaIrQo

Ou, pour citer de Gaulle : Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français.


Sérieusement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Toute la Guerre Froide est basée sur ce concept et sur le fait que l'autre sait très précisément ce qui va lui tomber sur le coin de la figure s'il déconne. C'est pas "ne pas être d'accord", c'est que tu as complètement, totalement et absolument faux sur un des concepts les plus importants du XXème et du XXIème siècle.
Dernière modification par Rufus Shinra le 20 févr. 2015, 10:11, modifié 1 fois.
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