La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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brian norris
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Un référendum sur cette question ça serait peut-être pas mal. Quitte à être un pays démocratique, autant demander à ses citoyens s'ils veulent cette arme ou non.
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CITATION Si l'Ukraine avait gardé des armes nucléaires, la Russie n'aurait pas envahi, point final. Et ces armes n'auraient pas été utilisées, mais pourtant utiles.
Les poneys ont des pouvoirs de divination maintenant?
Ça, ce n'est qu'une question de bluff.
Tout le monde sait très bien qu'il ne peut pas utiliser ses armes nucléaires sans subir des conséquences et, là, je ne parle pas de recevoir une pluie de missiles nucléaires en retour.
Dernière modification par drawar55 le 01 mai 2014, 15:05, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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CITATION (brian norris,Jeudi 01 Mai 2014 13h45) Un référendum sur cette question ça serait peut-être pas mal. Quitte à être un pays démocratique, autant demander à ses citoyens s'ils veulent cette arme ou non.
Pas une bonne idée...
CITATION Les poneys ont des pouvoirs de divination maintenant?
Ça, ce n'est qu'une question de bluff.
Tout le monde sait très bien qu'il ne peut pas utiliser ses armes nucléaires sans subir des conséquences et, là, je ne parle pas de recevoir une pluie de missiles nucléaires en retour.
Arme nucléaire = on laisse tranquille. Les Russes ne sont pas fous, si l'Ukraine avait gardé sa capacité nucléaire, la Crimée n'aurait jamais été annexée, cela n'aurait pas été dans l'intérêt des Russes.

Pourquoi crois-tu que l'Iran ne s'en prendra jamais à Israel ? Parce que outre le fait que ce n'est pas dans ses intérêts et des autres pays de la région, ils savent pertinemment que s'attaquer à ce petit pays aura des conséquences locales (guerre immédiate) et internationales et personne n'y gagnerait.

Ici la Russie considère toujours l'Ukraine dans sa zone d'intérêt mais n'aurait jamais pris le risque de destabiliser un pays possédant des ADMs, surtout avec le risque que celles-ci finissent au "marché noir".

CITATION (même si je trouve son intérêt de moins en moins évident, la Guerre Froide est terminée, mais ce n'est pas le débat)
On est en plein dedans. Et c'est pire, d'autres acteurs entrent dans le jeu (Inde, Chine,...).


Bienvenue dans le monde de la géopolitique messieurs, oubliez les Bisousnours.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (brian norris,Jeudi 01 Mai 2014 13h45) Un référendum sur cette question ça serait peut-être pas mal. Quitte à être un pays démocratique, autant demander à ses citoyens s'ils veulent cette arme ou non.
Et un référendum sur les impôts, tant qu'on y est ?
CITATION Les poneys ont des pouvoirs de divination maintenant?
Ça, ce n'est qu'une question de bluff.
Tout le monde sait très bien qu'il ne peut pas utiliser ses armes nucléaires sans subir des conséquences et, là, je ne parle pas de recevoir une pluie de missiles nucléaires en retour.
Et bizarrement, personne ne cherche à tester ce genre de bluff. Personne.

Quant à ta première question...
Dernière modification par Rufus Shinra le 01 mai 2014, 15:45, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par drawar55 »

CITATION Arme nucléaire = on laisse tranquille. Les Russes ne sont pas fous, si l'Ukraine avait gardé sa capacité nucléaire, la Crimée n'aurait jamais été annexée, cela n'aurait pas été dans l'intérêt des Russes.

Pourquoi crois-tu que l'Iran ne s'en prendra jamais à Israel ? Parce que outre le fait que ce n'est pas dans ses intérêts et des autres pays de la région, ils savent pertinemment que s'attaquer à ce petit pays aura des conséquences locales (guerre immédiate) et internationales et personne n'y gagnerait.

Ici la Russie considère toujours l'Ukraine dans sa zone d'intérêt mais n'aurait jamais pris le risque de destabiliser un pays possédant des ADMs, surtout avec le risque que celles-ci finissent au "marché noir".
CITATION Et bizarrement, personne ne cherche à tester ce genre de bluff. Personne.
Connaissez-vous la Guerre des Malouines où l'Argentine a attaqué des îles appartenant aux Britanniques en 1982? Le Royaume-unis possédait pourtant des armes nucléaires.

Israël ne possède pas non plus des fantassins armés d'une épée courte.
Historiquement, il me semble qu'Israël s'est plutôt bien débrouillé dans les conflits avec ses voisins, sans employer d'arme nucléaire.

Pour la Crimée, ça aurait changé quoi?
"Poutine, tu serais gentil de rappeler tes troupes à leurs bases, sinon on fait exploser Moscou, même si on a pas le soutient de la population locale?"

Ce n'est pas non plus l'anarchie en Ukraine, ni vraiment un conflit généralisé, même si c'est compliqué dans l'est. Donc de là à voir un démembrement des arsenal nucléaires pour qu'il parte sur le marché noir sans que personne le remarque...
Poutine n'est pas fou.
Dernière modification par drawar55 le 02 mai 2014, 07:38, modifié 1 fois.
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Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Connaissez-vous la Guerre des Malouines où l'Argentine a attaqué des îles appartenant aux Britanniques en 1982? Le Royaume-unis possédait pourtant des armes nucléaires.
Ce qu'on oublie de dire, c'est que pendant les Malouines, les navires Brits transportaient des armes nucléaires et que, selon des rumeurs très persistantes, Thatcher a fait larguer sur une base aérienne une coque vide d'arme nucléaire juste pour rappeler la réalité (rumeurs, néanmoins, jamais confirmées que je sache).

Et dois-je t'expliquer la différence entre attaquer des îles à 10 000 km du territoire principal et envahir le dit-territoire principal ?
CITATION Israël ne possède pas non plus des fantassins armés d'une épée courte.
Historiquement, il me semble qu'Israël s'est plutôt bien débrouillé dans les conflits avec ses voisins, sans employer d'arme nucléaire.
Israël a fait embarquer des armes nucléaires sur ses avions pendant la guerre du Kippur, et c'est spécifiquement parce qu'ils ont gagné de façon conventionnelle que ça n'a pas fait boum. Et je ne suis pas sûr du tout que ses adversaires de l'époque se rendaient bien compte que Tel Aviv avait ces armes.
CITATION Pour la Crimée, ça aurait changé quoi?
"Poutine, tu serais gentil de rappeler tes troupes à leurs bases, sinon on fait exploser Moscou, même si on a pas le soutient de la population locale?"
Dans ce cas, ça aurait changé le fait que Poutine n'aurait pas attaqué tout court.

Comme les US n'attaquent pas la Corée du Nord alors même qu'elle enlève ses citoyens, bombarde régulièrement ses alliés et tire des missiles dans toutes les directions.
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Message non lu par Blackeagle »

CITATION Connaissez-vous la Guerre des Malouines où l'Argentine a attaqué des îles appartenant aux Britanniques en 1982? Le Royaume-unis possédait pourtant des armes nucléaires.
Pour compléter la réponse de Rufus. L'Argentine, à l'époque, avait espéré pouvoir prendre les îles avant l'arrivée des renforts britanniques et partait du postulat que la communauté internationale viendrait mettre un terme au conflit. La Dame de fer en a décidé autrement...
CITATION Thatcher a fait larguer sur une base aérienne une coque vide d'arme nucléaire
C'était pas une opération psychologique ? Me rappelle plus.
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Message non lu par drawar55 »

CITATION Ce qu'on oublie de dire, c'est que pendant les Malouines, les navires Brits transportaient des armes nucléaires et que, selon des rumeurs très persistantes, Thatcher a fait larguer sur une base aérienne une coque vide d'arme nucléaire juste pour rappeler la réalité (rumeurs, néanmoins, jamais confirmées que je sache).

Et dois-je t'expliquer la différence entre attaquer des îles à 10 000 km du territoire principal et envahir le dit-territoire principal ?
Peu importe que les Britanniques transportaient des armes nucléaires, ce n'est pas cela qui est important, mais simplement le fait qu'un pays a attaqué un pays qui dispose de l'arme nucléaire . Comme quoi, il y a au moins un pays qui a testé le bluff du nucléaire.
De plus, il y a une différence entre transporter et faire peur, que de les utiliser.


CITATION Israël a fait embarquer des armes nucléaires sur ses avions pendant la guerre du Kippur, et c'est spécifiquement parce qu'ils ont gagné de façon conventionnelle que ça n'a pas fait boum. Et je ne suis pas sûr du tout que ses adversaires de l'époque se rendaient bien compte que Tel Aviv avait ces armes.
Tu ressors donc ta boule cristal?
Personne ne peut savoir exactement ce qui se serait produit, incluant le fait d'utiliser des armes nucléaires, cela ne serait pas sans conséquence.

À ma connaissance, il y a que deux bombes nucléaires qui ont été utilisé dans une guerre et c'était dans le contexte de la défaite des Japonais qui étaient déjà en déroute et qui étaient de toute manière incapable de riposter d'une quelconque manière. Ce qui est très différent du fait d'utiliser des bombes nucléaires parce qu'on est en train de perdre, ça aurait bien pu empirer la situation en mobilisant les autres pays voisins ou entrainer un massacre la population, si l'armée conventionnelle est vaincue, donc incapable de protéger les civiles (il n'y a pas que le nucléaire qui peut tuer), mais on ne le saura jamais, vu que l'histoire en a décidé autrement.
CITATION Dans ce cas, ça aurait changé le fait que Poutine n'aurait pas attaqué tout court.

Comme les US n'attaquent pas la Corée du Nord alors même qu'elle enlève ses citoyens, bombarde régulièrement ses alliés et tire des missiles dans toutes les directions.
Si quelqu'un d'autre aurait dit cela, tu l'aurais sans doute traité de simpliste, d'ignorant et autres. En bref, tu l'aurais ridiculisé comme d'habitude en t'amusant à jouer le troll anti-trolls.
Le fait que la Corée du Nord ne soit pas attaqué par les Américains reposent sur bien d'autres facteurs qu'une éventuelle peur du nucléaire. Tu sais parfaitement cela.
CITATION Pour compléter la réponse de Rufus. L'Argentine, à l'époque, avait espéré pouvoir prendre les îles avant l'arrivée des renforts britanniques et partait du postulat que la communauté internationale viendrait mettre un terme au conflit. La Dame de fer en a décidé autrement...
Oui, les Argentins avaient sans doute pas prévu ce scénario, mais ça n'empêche pas qu'ils sont passés à l'action, malgré que leur ennemi avait l'arme nucléaire.
Dernière modification par drawar55 le 02 mai 2014, 13:33, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Peu importe que les Britanniques transportaient des armes nucléaires, ce n'est pas cela qui est important, mais simplement le fait qu'un pays a attaqué un pays qui dispose de l'arme nucléaire . Comme quoi, il y a au moins un pays qui a testé le bluff du nucléaire.
De plus, il y a une différence entre transporter et faire peur, que de les utiliser.
Et il n'a pas présenté de menace quelconque pour l'intégrité du pays en question.

Mais bon, il s'agit d'une différence qui doit t'échapper, là...
CITATION Tu ressors donc ta boule cristal?
Personne ne peut savoir exactement ce qui se serait produit, incluant le fait d'utiliser des armes nucléaires, cela ne serait pas sans conséquence.

À ma connaissance, il y a que deux bombes nucléaires qui ont été utilisé dans une guerre et c'était dans le contexte de la défaite des Japonais qui étaient déjà en déroute et qui étaient de toute manière incapable de riposter d'une quelconque manière. Ce qui est très différent du fait d'utiliser des bombes nucléaires parce qu'on est en train de perdre, ça aurait bien pu empirer la situation en mobilisant les autres pays voisins ou entrainer un massacre la population, si l'armée conventionnelle est vaincue, donc incapable de protéger les civiles (il n'y a pas que le nucléaire qui peut tuer), mais on ne le saura jamais, vu que l'histoire en a décidé autrement.
:rolleyes:

Utiliser des armes nucléaires contre des cibles militaires dans une situation telle que le Kippur aurait totalement inversé la vapeur dans une hypothèse d'une défaite imminente des Israéliens, étant donné les difficultés logistiques qui suivraient les frappes sur les pays arabes.

Il n'a jamais été question d'attendre la défaite totale de l'armée conventionnelle pour utiliser l'arme nucléaire, mais davantage une situation où il était clair que l'IDF ne pourrait pas remporter la décision. A partir de ce moment-là, des frappes sur les capacités logistiques, les concentrations de troupes ennemies et les bases aériennes permettent d'inverser toute la situation.

Ne parle pas nucléaire quand tu ne connais apparemment rien à son emploi au niveau tactique, pré-stratégique et stratégique, OK ?
CITATION Si quelqu'un d'autre aurait dit cela, tu l'aurais sans doute traité de simpliste, d'ignorant et autres. En bref, tu l'aurais ridiculisé comme d'habitude en t'amusant à jouer le troll anti-trolls.
Le fait que la Corée du Nord ne soit pas attaqué par les Américains reposent sur bien d'autres facteurs qu'une éventuelle peur du nucléaire. Tu sais parfaitement cela.
Cela se base principalement sur le concept de dissuasion. La Corée du Nord peut anéantir Séoul en quelques heures sans qu'on puisse l'en empêcher. Ses armes nucléaires (de pacotille, je l'admets volontiers) n'ont fait que renforcer une situation de MAD.

Mais on ne les attaque pas (alors même que la RPC en a marre de ces boulets) principalement parce qu'ils ont une capacité de dissuasion crédible.
CITATION Oui, les Argentins avaient sans doute pas prévu ce scénario, mais ça n'empêche pas qu'ils sont passés à l'action, malgré que leur ennemi avait l'arme nucléaire.
Non-menace de l'intégrité du territoire principal, disproportionnalité de la réponse, etc., et surtout le fait que l'Argentine pouvait se faire écraser conventionnellement.


Ce que tu sembles oublier (ou ne pas savoir tout court), c'est que, au final, la possession de l'arme nucléaire implique que l'on ne peut pas remporter de victoire décisive contre toi. Ce n'est tout simplement pas possible, parce que tu peux détruire l'autre. La possession de ces armes implique que tu pourras forcément, quoi qu'il arrive, forcer un règlement politique au conflit si les armes ne sont pas en ta faveur.

Mais pour cela, il faut que cette dissuasion soit crédible.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par arim »

CITATION (Rufus Shinra,Vendredi 02 Mai 2014 07h50) Comme les US n'attaquent pas la Corée du Nord alors même qu'elle enlève ses citoyens, bombarde régulièrement ses alliés et tire des missiles dans toutes les directions.
Comme quoi, pas besoin du super-missile-de-la-mort-qui-tue-et-qui-coute-pas-au-passage-des-centaines-de-millions
D'où ma question sur l'utilité de ces recherches, faut-il le rappeler dans un contexte budgétaire difficile
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (arim,Vendredi 02 Mai 2014 13h07)
CITATION (Rufus Shinra,Vendredi 02 Mai 2014 07h50) Comme les US n'attaquent pas la Corée du Nord alors même qu'elle enlève ses citoyens, bombarde régulièrement ses alliés et tire des missiles dans toutes les directions.
Comme quoi, pas besoin du super-missile-de-la-mort-qui-tue-et-qui-coute-pas-au-passage-des-centaines-de-millions
D'où ma question sur l'utilité de ces recherches, faut-il le rappeler dans un contexte budgétaire difficile
Et la Corée du Nord a ses cibles principales à quelques dizaines de km. Nous, on ne cherche pas particulièrement à nucléariser l'Allemagne ou le RU.

Pour ce genre de job, on avait ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_Hadès

(d'ailleurs, nos amis Allemands regardaient ce missile d'un mauvais œil, allez savoir pourquoi)
Dernière modification par Rufus Shinra le 02 mai 2014, 14:14, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par drawar55 »

CITATION Et il n'a pas présenté de menace quelconque pour l'intégrité du pays en question.

Mais bon, il s'agit d'une différence qui doit t'échapper, là...
Plus tôt, tu as dit :"Et bizarrement, personne ne cherche à tester ce genre de bluff. Personne."

J'ai simplement souligné un cas. Oui, il y avait des facteurs réduisant le risque, tous les conflits ont leurs particularités.

Le problème, c'est que l'Ukraine n'aurait pas pu utiliser ses armes nucléaires défensivement, comme Israël aurait peut-être osé faire lors de la guerre du Kippour.

Les Russes ont facilement pris le contrôle de la Crimée sans rencontrer une vraie résistance et les Ukrainiens n'ont même pas lancer d'opération militaire pour en reprendre le contrôle.
Donc des armes nucléaires n'auraient rien changé, ils n'auraient quand même pas fait sauter leurs propres villes, même si elles sont sous occupations russes.
Ils ne peuvent pas non plus les utiliser offensivement sur la Russie (ou les bases russes en Ukraine), car les Russes ont de quoi répondre et que sa donnerait une justification à Poutine pour envahir l'Ukraine, sans compter que ça risquerait de compliquer leurs relations internationales.

Peut-être que ça aurait fait hésiter d'avantage Poutine pour les opérations dans l'est de l'Ukraine, mais il y a encore le même problème, les Russes occupaient déjà des villes.

Je ne suis pas très attentivement le conflit Ukrainien-Russe, mais s'il n'y a pas de vraiment gros affrontements ou grands convois, en-dehors de ses propres villes, l'arme nucléaire devient inutile défensivement, à moins de penser que la fin justifie les moyens... Mais là, je doute que les Ukrainiens auraient approuvé que leur gouvernement massacre des Ukrainiens.


Oui, les armes nucléaires peuvent avoir des effets dissuasifs, comme les missiles conventionnels, ça, je ne le remets pas question, mais cela dépend de la nature du conflit. Et le conflit Ukraine-Russie n'est pas vraiment une guerre, comme au Kippour.
Sans compter, que Poutine ne cherche pas à prendre le contrôle totale de l'Ukraine, donc l'Ukraine n'est pas en danger de mort, même si elle est mutilée.
Dernière modification par drawar55 le 03 mai 2014, 05:48, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Et tu ferais bien de relire mes posts : je parlais ici de présenter une véritable menace pour le pays avec des armes nucléaires. L'Argentine savait parfaitement qu'elle ne menaçait pas l'existence des Brits et cherchait un règlement politique au conflit, comme souligné par d'autres avant. La Russie, elle, se contrefout complètement de l'opinion ukrainienne ou internationale et passe par la force. C'est ce genre de situation qu'une arme nucléaire empêche, justement.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par drawar55 »

Tu n'avais dis que :"Et bizarrement, personne ne cherche à tester ce genre de bluff. Personne."
Après, si tu veux sélectionner que les choses qui t'arrangent...
De plus, on pourrait débattre sur la Russie représente une "véritable menace", puisse qu'aux dernières nouvelles, elle ne souhaite pas conquérir l'Ukraine, même si elle a amputé l'Ukraine de la Crimée plutôt favorable aux Russes et, pour l'est, on verra.


Dans la mesure où l'Ukraine est dans l'incapacité d’utiliser ses armes nucléaires. Elles perdent tout effet.

Impensable de les envoyer contre la Russie, sous peine de gravement aggraver la situation (là, ça ne serait plus que la Crimée et l'est qui seraient affectés).
Pas vraiment utilisable défensivement, car ça serait bombarder ses villes qui ont été occupées avant même que les Ukrainiens puissent agir et je doute que les autres pays auraient appréciés, alors que l'Ukraine n'a pas vraiment le luxe de pouvoir s'isoler.
Dernière modification par drawar55 le 03 mai 2014, 13:04, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Et il n'a pas présenté de menace quelconque pour l'intégrité du pays en question.

Mais bon, il s'agit d'une différence qui doit t'échapper, là...
CITATION Et dois-je t'expliquer la différence entre attaquer des îles à 10 000 km du territoire principal et envahir le dit-territoire principal ?
D'où l'importance de savoir lire mes posts.

Quant à amputer l'Ukraine d'une Crimée favorable aux Russes, ce serait plus crédible s'il y avait eu un vote où les observateurs de l'OCDE ne sont pas malmenés, arrêtés et où les "irrégularités" sont légion.

Quant à utiliser défensivement, quelques avertissements sous forme de "tirs d'essai" dans la Mer Noire, ça a tendance à calmer tout le monde très, très vite, et à ramener les négociations en priorité.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par CCA »

CITATION (Everett,Jeudi 01 Mai 2014 08h28) Les forces aériennes stratégiques ont bien un avenir devant elles avec l'étude d'une nouvelle génération de missile ASMP.
Certains ayant un intéret financier dans le truc, veulent un avenir pour ces armes...
et les militaires aiment avoir les derniers joujoux, dans leur arsenal guerrier.

Et tout ce petit monde, fait donc en sorte de maniére consciente ou non, pour l'un d'obtenir les joujoux, pour les équipes, de continuer leurs projets, et pour ceux qui vont engranger des bénéfices, de convaincre les décideurs politiques, que c'est indispensable... (raisonnement toujours tronqué forcément, par l'interet qu'ils vont en retirer... ils en vivent... pour eux c'est important... )

Ils joueront sur le coté gloriole/prestige du pays si nécessaire, pour montrer que c'est nécessaire, pour rester dans la concurrence...
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Message non lu par drawar55 »

CITATION D'où l'importance de savoir lire mes posts.

Quant à amputer l'Ukraine d'une Crimée favorable aux Russes, ce serait plus crédible s'il y avait eu un vote où les observateurs de l'OCDE ne sont pas malmenés, arrêtés et où les "irrégularités" sont légion.

Quant à utiliser défensivement, quelques avertissements sous forme de "tirs d'essai" dans la Mer Noire, ça a tendance à calmer tout le monde très, très vite, et à ramener les négociations en priorité.
"Et dois-je t'expliquer la différence entre attaquer des îles à 10 000 km du territoire principal et envahir le dit-territoire principal ?"
Ça, tu l'as ajouté après que j'ai parlé des Malouines. Tu voulais un exemple où le bluff n'a pas eu un effet, j'ai sorti les Malouines et, toi, tu as ajouté un critère pour exclure cet évènement pour ne pas avoir tord.

Des tirs dans la Mer Noire, ça reste du bluff, comme ce que fait l'Otan dans les pays autours de l'Ukraine, et Poutine ne semble pas être un type qui se laisse facilement intimidé.


Concernant la Crimée, oui, tout le monde s'entent pour dire que c'est une connerie le référendum. Cependant, il y avait quand même un gouvernement légitime en Crimée avec une certaine autonomie, il me semble. Sans compter que la population russe y est importante et, qu'historiquement, la Crimée ne faisait pas partie de l'Ukraine.
Après "plutôt favorable" est peut-être un peu trop fort. Cependant, l'Ukraine n'a pas vraiment manifesté le désire de récupérer la Crimée, donc...


Imaginons qu'on se rend en négociation qui a le gros bout du bâton entre une Ukraine en crise politique et économique, et un Russie détenue par une main de fer.
On sait que Poutine veut sans doute plus d'autonomie pour l'est, en passant peut-être par une fédéralisation de l’Ukraine, et la vision de Poutine serait une très grande autonomie pour les entités fédérées avec un pouvoir central faible, au final, on sauve les apparence mais, en réalité, c'est pratiquement donné l'indépendance à l'est pour que la Russie puisse pleinement y assurer son influence.
Je doute que l'Ukraine soit d'accord, à moins qu'on la force à avaler cette amère pilule, si elle veut avoir le soutient économique des Occidentaux, et, au final, Poutine aurait eu ce qu'il voulait, même si l'Ukraine avait des bombes nucléaires.
Dernière modification par drawar55 le 03 mai 2014, 14:36, modifié 1 fois.
Rufus Shinra
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Bon, bah écoute, si tu es persuadé que tu peux envahir le territoire d'un état nucléaire, attaquer ses bases partout et fomenter une guerre civile sur la moitié de ses terres sans risque, le mettant dos au mur, et ceci sans te poser de question ou sans le moindre risque, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Il n'y a même plus à discuter, à ce niveau, avec une expertise pareille.

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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par drawar55 »

L'Ukraine a beau être extrêmement mécontente de la Russie.
Qu'elle aurait des bombes nucléaires ou non, mise à part, si elle veut se suicider, ça ne change rien à la situation actuelle qui n'est pas une une guerre "conventionnelle".
Oui, l'Ukraine est malmenée, mais ça ne serait pas une raison pour faire n'importe quoi avec ses joujoux nucléaires pour risquer de tout perdre.

Le véritable problème de l'Ukraine n'est pas le manque de bombes nucléaires, mais bien de la défaillance de sa sécurité intérieure (et aussi de la lâcheté des Occidentaux, simplement pour le fait de ne pas faire respecter un ancien traité qui garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine contre l'abandon de ses armes nucléaires). Évidemment, les troubles politiques n'ont pas aidé de ce côté. Si l'Ukraine aurait préservé son arsenal nucléaire, mais qu'elle aurait connu la même défaillance, ça n'aurait rien changé, car ses armes atomiques seraient restées inutilisables.

Oui, les armes nucléaires et missiles ont un effet de dissuasion, sauf que ce n'est pas parfait, car ça dépend du contexte.

C'est simplement cela que je voulais souligner quand tu avais dis plutôt que si l'Ukraine aurait gardé ses armes nucléaires, qu'elle aurait eu aucun problème.


Toi, tu sembles croire qu'utiliser des bombes nucléaires est un choix facile à faire, alors que c'est tout le contraire, car ça n'est pas sans conséquence, on n'est plus à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.
Mise à part, si la défaite est inenvisageable (danger d'extermination par exemple), il serait largement préférable de s'avouer vaincu avant, sinon ça risque d'être bien pire pour son propre peuple, surtout si son ennemi possède aussi l'arme atomique.
Les simples bombardements conventionnels ont largement fait assez de dégâts et de morts, alors je n'ose imaginer ce qui se produirait si on prend les armes nucléaires aussi à légère.

De plus, avant que deux grandes nations nucléaires rentrent en guerre totale, il y a bien d'autres facteurs qui font que c'est peu envisageable dont l'armée conventionnelle et bien d'autres choses. Et présentement, on n'est loin d'une guerre totale en Ukraine dont ça serait simplement de la stupidité d'employer des armes atomiques qui ne seraient d'aucun côté à l'avantage de l'Ukraine.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par ketheriel »

CITATION Quant à amputer l'Ukraine d'une Crimée favorable aux Russes, ce serait plus crédible s'il y avait eu un vote où les observateurs de l'OCDE ne sont pas malmenés, arrêtés et où les "irrégularités" sont légion.
Des observateurs de quoi ? Ce truc qui est le descendant de l'OECE, l'organisme issu du plan marshall (donc en gros les pays de l'Otan)...qui traine sciemment les pieds dans le processus d'adhésion de la Russie depuis 2007 ( ça fait 7 ans que ça dure quand même) et qui a même suspendu ce dernier depuis les évènements en Ukraine. Donc 0 légitimité
Je rappelle que les Russes, ne sont pas plus idiots que nous et que si on a vu que les évènements actuels sont l'application stricte de la doctrine Brzeziński, eux aussi l'on comprit...

Je pense que tu voulais parler de l'OSCE qui est dans la même veine au point que de nombreux papiers, tendent à montrer l'activité partiale de cette organisation dans les "révolutions de couleur". Et cela est connu depuis 2007...donc là aussi il faut quand même arrêter l'hypocrisie.

Lorsqu'on sait que parmi les "inspecteurs", neutre de l'OSCE, il y avait des militaires donc un colonel allemand...à un moment ça devient risible.
CITATION La Russie, elle, se contrefout complètement de l'opinion ukrainienne ou internationale et passe par la force. C'est ce genre de situation qu'une arme nucléaire empêche, justement.
Justement non. L'Ukraine ce n'est pas un pays comme un autre par rapport à la Russie mais des familles mêlées sur plusieurs siècles. La frontière dans les faits n'était (sous l'URSS) et reste toujours purement formelle, administrative.
L'idée même de ne serait-ce qu'envisager un essai de missile(s) pouvant potentiellement porter une ogive nucléaire dans l'optique d'intimider son voisin (que ça soit l'ukraine pour la Russie ou la Russie pour l'Ukraine) est totalement absurde. On ne balaie pas des siècles d'Histoire et d'appartenance commune (même actuellement) d'un revers de la main. Ce que tu préconises c'est comme si Paris faisait cela envers la Provence...
Et dans les autres cas de la part d'une puissance étrangère, il y aurait un front commun entre Russes et Ukrainiens pour dénoncer cela.
Dernière modification par ketheriel le 05 mai 2014, 00:53, modifié 1 fois.
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