L'armée de terre française en danger ?

[hougoul]

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Pour ceux qui croivent que diminuer les dépenses militaires cela permettrait à la France de faire des économies:
Dépense de l'état entre 50% et 55% du PIB
Dépense de l'état pour la défense environ 2% du PIB

Réduire les dépenses militaires ne ferait que de faire des chômeurs supplémentaires sans aucun apport pour la France.

Désolé mais c'est comme pisser dans un violon cela ne fera pas de musique.

Pour infos l'Allemagne a une dépense public entre 40 et 45 % de leur PIB et même avec 10 % de moins ils sont qu'à l'équilibre et il ne rembourse pas sa dette.

[brian norris]

Je rappelle qu'on parle pas des institutions européennes ici mais du futur de l'armée de terre. Donc si vous pouviez vous recadrer sur le sujet ça serait bien. Sinon, mieux vaudrait s'abstenir. Personnellement, j'attends de voir la LPM pour vraiment me faire un avis sur le futur de l'Adt. Mon constat est que pour l'instant, ce sont des choses peu visibles qui posent problèmes. Problème de la place réservée à la réserve (dsl du jeu de mot), de l'usure des équipements et de leur replacement et surtout, d'un manque d'attention pour les petites choses. On engage des frais conséquents pour le programme Felin par exemple, alors qu'il est contestable et n'est pas apprécié par les militaires. Or nos gars et femmes ont besoin de treillis et de chaussures résistantes et adaptées à leurs missions. Sans compter qu'il manque des pièces de rechanges pour les matériels automobile. Il est plus que temps de penser à changer le stock des camions, blindés et compagnies.

[CCA]

Présenter en %, pour donner l'impression que ce n'est pas grand chose...

Des grosses dépenses militaires, ne sont pas forcément une priorité actuellement. Cependant s'ils n'ont pas l'équipement nécessaire, il ne faut pas envoyer les gars à une éventuelle bataille mais probable, avec du matériel insuffisant, ou sans la logistique nécessaire pour qu'ils puissent remplir la mission qui leur est demandée.

La dispersion des ressources financiéres, parce qu'en France, ils veulent du gros tank, du bombardier, du porte-avion, de la frégate, du sous-marin, de l'armement nucléaire etc etc... ils veulent tout, mais sans avoir les moyens financiers de leurs envies ou de leurs rêves... comme s'ils étaient une super-puissance planétaire... la grenouille qui se croit aussi grosse qu'un boeuf... et des investissements ruineux ont été fait... comme un porte-avion... (et des recherches pour construire... 1 et 1 seul porte-avion... autant dire, que l'investissement n'est pas pret d'etre amorti... ). Si au moins, y avait un marché pour construire des porte-avions mais pour d'autres... déjà quand ils ont décidé de faire leur gros tank, c'était plus que discutable d'investir.

Aujourd'hui, fabriquer pour un seul pays, en espérant arriver à vendre par la suite, à d'autres, c'est franchement du gaspillage. Parce les investissements de conception/recherche nécessaire, ne seront jamais amorti, et les sommes engagées sont vraiment trop considérables. C'est pour cela, qu'il est indispensable d'entreprendre un dialogue avec les autres pays d'Europe, afin de ne lancer un programme, que si d'autres pays se joignent à nous pour l'investissement et l'utilisation (la commande d'un certain nombre d'unités). Et si on n'a pas de commandes suffisantes, parce que pas de demandes, alors il est préférable d'acheter du matériel à d'autres !!

A chaque fois, c'est la même chose, ceux qui pronent qu'on va avoir du chomage, si on arrete des activités d'armement, ils omettent de dire, que ce sont des activités qui sont loin d'etre rentables, vu les investissements rechercher/developpement nécessaires. A chaque nouveau programme, les promoteurs disent, oui c'est cher, mais on rentabilisera en vendant à d'autres... (et y a pas que dans ce domaine, qu'on entend ce genre de justification foireuse à des investissements lourds... alors qu'il n'y a encore aucune commandes, et pire, qu'il n'y pas réellement de demandes... )


Ce sont les additions de petites économies, qui en font au final des grosses. Et s'il faut en passer par des réductions d'effectifs militaires, encore que je me demande si ce sont les effectifs humains qui coutent le plus cher dans l'histoire ??

[maverick]

Présenter en %, pour donner l'impression que ce n'est pas grand chose...

Des grosses dépenses militaires, ne sont pas forcément une priorité actuellement. Cependant s'ils n'ont pas l'équipement nécessaire, il ne faut pas envoyer les gars à une éventuelle bataille mais probable, avec du matériel insuffisant, ou sans la logistique nécessaire pour qu'ils puissent remplir la mission qui leur est demandée.

La dispersion des ressources financiéres, parce qu'en France, ils veulent du gros tank, du bombardier, du porte-avion, de la frégate, du sous-marin, de l'armement nucléaire etc etc... ils veulent tout, mais sans avoir les moyens financiers de leurs envies ou de leurs rêves... comme s'ils étaient une super-puissance planétaire... la grenouille qui se croit aussi grosse qu'un boeuf... et des investissements ruineux ont été fait... comme un porte-avion... (et des recherches pour construire... 1 et 1 seul porte-avion... autant dire, que l'investissement n'est pas pret d'etre amorti... ). Si au moins, y avait un marché pour construire des porte-avions mais pour d'autres... déjà quand ils ont décidé de faire leur gros tank, c'était plus que discutable d'investir.

Aujourd'hui, fabriquer pour un seul pays, en espérant arriver à vendre par la suite, à d'autres, c'est franchement du gaspillage. Parce les investissements de conception/recherche nécessaire, ne seront jamais amorti, et les sommes engagées sont vraiment trop considérables. C'est pour cela, qu'il est indispensable d'entreprendre un dialogue avec les autres pays d'Europe, afin de ne lancer un programme, que si d'autres pays se joignent à nous pour l'investissement et l'utilisation (la commande d'un certain nombre d'unités). Et si on n'a pas de commandes suffisantes, parce que pas de demandes, alors il est préférable d'acheter du matériel à d'autres !!

A chaque fois, c'est la même chose, ceux qui pronent qu'on va avoir du chomage, si on arrete des activités d'armement, ils omettent de dire, que ce sont des activités qui sont loin d'etre rentables, vu les investissements rechercher/developpement nécessaires. A chaque nouveau programme, les promoteurs disent, oui c'est cher, mais on rentabilisera en vendant à d'autres...  (et y a pas que dans ce domaine, qu'on entend ce genre de justification foireuse à des investissements lourds... alors qu'il n'y a encore aucune commandes, et pire, qu'il n'y pas réellement de demandes... )


Ce sont les additions de petites économies, qui en font au final des grosses. Et s'il faut en passer par des réductions d'effectifs militaires, encore que je me demande si ce sont les effectifs humains qui coutent le plus cher dans l'histoire ??

Tu ne m'as pas l'air de vraiment connaitre le secteur de l'armement.

Les entreprises françaises de l'armement sont rentables i.e. que les investissements sont amortis et des profits sont réalisés.

Maintenant, certaines unités telles que les portes-avions, ou bien les sous-marins à propulsion nucléaire ne sont pas vendues à des nations étrangères pour des raisons évidentes de confidentialités et de savoir faire en la matière (pour les sous-marins, ça à l'air de changer, cf le Brésil).

Après, nous avons effectivement le problème du Rafale qui n'a pas été vendu pour le moment à l'étranger. Mais à ce que je sache, le programme est rentable, mais le coût de revient par avion est assez élevé.

Les technologies développées par les industriels de l'armement se retrouvent généralement plusieurs années ensuite dans le civil (matériaux, ordinateurs, algorithmes, ...).

Quant à l'idée de mutualiser les programmes d'armement, l'Europe y a déjà pensé. Ça a donné l'Eurofighter par exemple, ou alors les frégates Horizon. Mais il est malheureusement rare que les cahiers des charges des gouvernements soient les mêmes. Dès lors, difficile de faire un seul et même appareil pour tout le monde.

Maintenant, il ne faut pas oublier que nous avons le deuxième zone économique exclusive au monde. Et pour la faire respecter, nous avons besoin de navires et d'avions de patrouille. Je suis presque persuadé qu'en réalité, nous n'en avons pas assez à l'heure actuelle pour ce job la.

[Rufus Shinra]

Je confirme, on n'a pas assez d'unités pour faire le nécessaire. Il faut bien comprendre que pour toutes nos îles du Pacifique, on n'a actuellement... une seule frégate. Quand on sait que certaines d'entre elles sont à des milliers de km les unes des autres, ça devient ridicule. Alors, contrairement à ce que certains peuvent affirmer, nous restons une grande puissance, mais il faut qu'on s'en donne les moyens.

Et à ceux et celles qui pensent que ces îles se porteront très bien toutes seules, sans unités de la Royale, allez demander aux Anglais ce qu'ils pensaient de l'Atlantique Sud en 1982, d'accord ? Faut vraiment arrêter les raisonnements tout le monde il est beau tout le monde il est gentil...

Et, effectivement, bon exemple pour l'Eurofighter : plus cher, plus en retard et moins bon que le Rafale dans presque tous les rôles.

[hougoul]

Et, effectivement, bon exemple pour l'Eurofighter : plus cher, plus en retard et moins bon que le Rafale dans presque tous les rôles.

je ne comprends pas le presque, il y a un rôle ou il est meilleur que le rafale

Je m'amuse à regarder les budgets et j'hallucine
Pour gérer la fiscalité budget 8,5 milliard (25% du budget militaire) et 116 000 fonctionnaires. et ils ne sont même pas capables de détecter les fraudes fiscales.
On dépense quasi 2 milliards pour l'économie et développement durable de l'agriculture, la pêche et des territoires et il n'y a même pas 1 fonctionnaire pour vérifier la bonne utilisation de l'argent.
L'équipement des forces (financement des programmes d'armement): 10 milliard mais surtout 12 000 fonctionnaires.

Et il y en a d'autres

[CCA]

Sur ces centaines ? milliers d'iles, ilets ou ilots que l'on a annexé à la France de force, il faudrait quoi ?? Toute une flotte équivalent à l'un de celles des USA ?? Et pour quoi faire ?? Allez reconquérir aprés une hypothétique invasion d'un de ses cailloux ??
Faut etre un peu sérieux, on en a pas les moyens et ce serait bien trop cher et dispendieux d'entretenir une flotte pareille.

Je peux comprendre pour les sous-marins nucléaires avec l'arme atomique à bord, que l'on souhaite garder une certaine discrétion sur ces engins là.
Mais pour le porte avion, faut arreter la parano, surtout que les éventuels clients pour un porte-avion ne sont pas légion dans le monde... d'autant plus qu'un porte avion qui se déplacerait seul, serait bien trop vulnérable et nécessite d'autres navires pour en assurrer sa protection. Rien de plus onéreux et dispendieux, qu'un porte-avion. Ok cela a de la gueule, ca fait cossu, mais qu'est ce que ca coute un engin pareil........

Rentable, les programmes militaires ?? Cette blague...... s'il n'y avait pas les commandes françaises, s'il n'y avait pas un énorme soutien financier, ce serait plus que déficitaire... et ses commandes sont faites pour ne pas que ce soit la ruine de cette industrie... malgré des couts parfois faramineux.

Ce qui se passe, c'est que même si les autres pays européens ne sont pas intéressés, ils font quand même le programme... et c'est pratiquement le prix que cela a couté à l'industriel que doit payer l'état et l'armée française (+ un % de bénéfices). Autrement dit la rentabilité c'est du foutage de gueule. Les dépassements c'est l'état français qui doit éponger... et des dépassements y en a pratiquement toujours, parce que l'évaluation du prix n'est jamais exacte... et les politiques ne veulent surtout pas que l'industrie d'armement soit en déficit... (de plus on sait très bien les raprochements étroits qui existent entre politiques et les dirigeants de ces industries d'armement - financeur de campagnes éléctorales... )

Une gestion normale, c'est un vrai prix au départ, et si l'industriel se plante dans son évaluation, tant pis pour lui. Une gestion normale, ce serait de refuser, si le prix est considéré comme trop élevé pour notre seul pays. Une vrai gestion, se serait que le programme ne se fasse pas, si aucun autre pays européenne ne s'engage avec nous, à faire une commande. Je ne parle même pas des dépassements de délai pour la conception/fabrication, qui sont aussi hors-norme...

[maverick]

Sur ces centaines ? milliers d'iles, ilets ou ilots que l'on a annexé à la France de force, il faudrait quoi ?? Toute une flotte équivalent à l'un de celles des USA ?? Et pour quoi faire ?? Allez reconquérir aprés une hypothétique invasion d'un de ses cailloux ??
Faut etre un peu sérieux, on en a pas les moyens et ce serait bien trop cher et dispendieux d'entretenir une flotte pareille.

Je peux comprendre pour les sous-marins nucléaires avec l'arme atomique à bord, que l'on souhaite garder une certaine discrétion sur ces engins là.
Mais pour le porte avion, faut arreter la parano, surtout que les éventuels clients pour un porte-avion ne sont pas légion dans le monde... d'autant plus qu'un porte avion qui se déplacerait seul, serait bien trop vulnérable et nécessite d'autres navires pour en assurrer sa protection. Rien de plus onéreux et dispendieux, qu'un porte-avion. Ok cela a de la gueule, ca fait cossu, mais qu'est ce que ca coute un engin pareil........

Rentable, les programmes militaires ?? Cette blague...... s'il n'y avait pas les commandes françaises, s'il n'y avait pas un énorme soutien financier, ce serait plus que déficitaire... et ses commandes sont faites pour ne pas que ce soit la ruine de cette industrie... malgré des couts parfois faramineux.

Ce qui se passe, c'est que même si les autres pays européens ne sont pas intéressés, ils font quand même le programme... et c'est pratiquement le prix que cela a couté à l'industriel que doit payer l'état et l'armée française (+ un % de bénéfices). Autrement dit la rentabilité c'est du foutage de gueule. Les dépassements c'est l'état français qui doit éponger... et des dépassements y en a pratiquement toujours, parce que l'évaluation du prix n'est jamais exacte... et les politiques ne veulent surtout pas que l'industrie d'armement soit en déficit... (de plus on sait très bien les raprochements étroits qui existent entre politiques et les dirigeants de ces industries d'armement - financeur de campagnes éléctorales... )

Une gestion normale, c'est un vrai prix au départ, et si l'industriel se plante dans son évaluation, tant pis pour lui. Une gestion normale, ce serait de refuser, si le prix est considéré comme trop élevé pour notre seul pays. Une vrai gestion, se serait que le programme ne se fasse pas, si aucun autre pays européenne ne s'engage avec nous, à faire une commande. Je ne parle même pas des dépassements de délai pour la conception/fabrication, qui sont aussi hors-norme...

Et dire que sur le topic de l'argent roi, tu me tenais un discours inverse au niveau de la gestion d'une entreprise ...

Sinon, l'argument: "ça serait déficitaire si l'on ne vendait pas à l'état" est totalement fallacieux. Le propre d'une société d'armement, c'est en premier lieu de vendre au gouvernement de son pays d'origine, et ensuite à l'extérieur. C'est une industrie qui est entièrement basée sur ce principe.

[Blackeagle]

Tu arrive à en être étonné mon cher ? C'est le jour et la nuit en fonction des sujets et de ses convictions et j'approuve complètement : le rôle de ces industries est interne avant tout.

[hougoul]

Supprimer le porte avion, qu'elle bonne idée.
Je suis pas expert en coût d'une base distance correctement équipés mais au pifs comme ça, deux portes avions doit être vraiment plus rentable que d'avoir 6 ou dix bases militaires pour protéger nos intérêts.

Avantage d'un porte avions:
1 des milliers d'emploi direct et indirect dans l'industrie françaises. Tu sais le truc qui permet de payer les 5 + 2 millions de fonctionnaire de l'état ou assimiler.
2 la possibilité de frapper l'ennemie la ou il ne s'y attends pas
3 l'image que cela projeté sur les autres pays.

[CCA]

Je n'ai jamais dit de le supprimer le Porte Avion, maintenant qu'il a été fabriqué, qu'il a demandé des investissements. Je dis qu'on aurait jamais du le construire, pour 1 seul et pour nous tout seul.
Aprés le maintenir opérationnel ou pas, c'est à voir, selon le cout d'utilisation, sans l'envoyer à la casse pour autant.

Si je n'ai pas le même raisonnement avec ce qui est militaire, c'est parce que ce n'est pas de l'économie productive et indispensable de nos jours. C'est une charge, plus ou moins nécessaire, comme certaines administrations. Et il se trouve que les investissements pour Rafale, Leclerc, Porte Avion ont été considérables. Et ces investissements, ce n'est pas les fabricants privés qui en ont supportés les couts, mais bel et bien l'état et tous les français, sans qu'on leur demande leur avis. Les chefs de gouvernement ont décidé des programmes militaires. Une fois le programme lancé, une fois que cela a déjà couté un max, il est alors ultra délicat, de revenir sur les commandes passés par les prédécesseurs.
D'abord parce que la parole de l'état a été engagé. Et aussi parce que les industriels en question, hurlent à la mort, que si on arrete le programme, c'est la mort de leur industrie, et que cela va faire des chomeurs, une perte de savoir-faire... etc etc, toujours le même chantage... ces programmes engageant financiérement l'état sur bien plus que la durée d'un mandat, même de président du temps où c'était 7 ans.
De plus les industriels de ce secteur, ont pris la mauvaise habitude, d'annoncer des prix qui ne sont jamais tenus pour les programmes en question. Or, la signature des commandes tient compte aussi du prix. Et ce ne sont pas des petits dépassements... mais des trés gros dépassements........ et on se retrouve avec des dilemmes du genre "cela a couté déjà 4 milliards" si on arrete maintenant c'est 4 milliards de perdu. On a besoin d'une rallonge de 1 milliards. On leur accorde la rallonge, et de rallonge en rallonge, il n'est pas rare que le cout initial soit doublé. On est tellement engagé, et les sommes sont tellement collosales, que stopper tout, est un terrible dilemme et un terrible choix à prendre.

Le prix pour ce qui est militaire, n'est pas défini à l'avance, mais bien au contraire, ils annoncent un prix. De l'argent public est englouti, et ensuite ils demandent des rallonges, et le prix réel n'est jamais le prix annoncé à la signature. Le prix est ajusté, selon ce que cela a couté +% bénéfices entreprise privé. Et l'état, tous les français doivent payer.

Quand un industriel produit une voiture, au contraire, le prix n'est pas ajusté en fonction de combien cela a couté. Mais la voiture est calculé pour qu'elle coute X à produire (avec une marge très faible) et obtenir au final un prix à payer pour le client de Y. Tu accepetrais toi, d'acheter une voiture sur commande à 30.000 euros, et au moment de la livraison, on te dit, en fait Monsieur, vous allez devoir nous payer 10.000 euros de plus, parce que votre voiture a couté plus cher que prévu. C'est ce qui se passe tout le temps avec les programmes militaires. Une sous évaluation chronique, et même volontaire quelque part, de la part des industriels de l'armement. Parce que présenter de suite que le projet va couter 6 milliards, ils ont peur d'essuyer un refus. Alors ils le présentent à 3 ou 4 milliards, et une fois trop engagé, ils demandent des rallonges, l'état étant pris en otage... engagé...


Oui je considére que toutes les dépenses militaires, sont des charges improductives, et que dans l'idéal, on supprimerait totalement. Idéal inatteignable dans l'état actuel de l'humanité.

Et oui je considére qu'en cas de crises financiéres, il faut se concentrer sur des dépenses plus importantes pour la vie des gens. Ou encore quand cela est possible, se servir des moyens miliaires humains ou matériels, pour des utilisations civiles. (Secours aprés catastrophes, incendies, inondations, tempétes) pour venir suppléer, soutenir des équipes civiles. Dans l'idée, on a des effectifs sous la main, ils n'ont pas de missions militaires pour le moment, on les utilise à des fins civiles.

Et non je ne souscrie nullement à l'idée, que la soit disant recherche à visée militaire, va toujours servir à des fins civiles également. Il est bien plus efficace que la recherche soit direcement à visée civile. Plutot que de trouver des applications civiles à des recherches militaires.


L'armée soviétique était très avancée, et se débrouillait très bien avec les technologies, c'est pas pour autant que l'économie civile soviétique, bénéficiait des retombées des recherches militaires... Preuve que la recherche militaire n'a pas obligatoirement des retombées civiles.

[fangate1]

Le prix pour ce qui est militaire, n'est pas défini à l'avance, mais bien au contraire, ils annoncent un prix. De l'argent public est englouti, et ensuite ils demandent des rallonges, et le prix réel n'est jamais le prix annoncé à la signature. Le prix est ajusté, selon ce que cela a couté +% bénéfices entreprise privé. Et l'état, tous les français doivent payer

Tu mets le doigts sur un problème récurent avec ces grands programmes militaire, les budgets de départs sont souvent largements dépassés, l'avion où le tank commandé arrive 10 ans en retard par rapport au prevision, et des fois il est en panne (voir le Charles de Gaulle)
je me demande d'où ça vient les retards et les surcoûts systématiques? Du financement espacé? gestion cata du programme.?
Les communes et l'état ils sont habitués à payer 1o fois plus cher que le prix réel, ça me fait penser dans ma commune le conseil municipal a financer la rénovation d'un terrain de pétanque et 190000 euros que ça va nous coûter cette affaire arggh!! véridique( ils démolissent un batiment en plus mais c'est hyper-cher)


Bon le PA, le Rafale, les frégates sont indispensable pour la sécurité nationale, ça coûte cher mais d'après ce que j'ai lu l'argent investi R&d en France rapporte 1 pour 2 , 1euro investi en rapporte deux. On pourrait acheter bien moins cher notre armement au ricains ou au Russes mais au final on perdrait en emploi , en savoir faire, tout ça.

[hougoul]

Surtout que l'on ne parle pas de la même industrie.
Imagine tu vas voir les constructeurs automobiles et tu leurs dis je veux une voiture qui me permet de faire 2000 km quelque soit la vitesse entre 50 à 160 km/h.
Je veux aussi qu'elle fasse le 0a 100 en 4s, qu'elle pèse moins de 800 kg, qu'elle soit équipé d'un système tête haute et d'une IA mettant en évidence tous les dangers autour de moi.
Elle doit permettre de déplacer 4 adultes de 1m80 dans les mêmes condition que d'une voiture de type c5, 508... Et tout ça dans la taille d'une 308, c4, mégane...
Je veux avoir une climatisation qui permet d'avoir une température individuel pour chaque passager.
Bien entendue le conducteur et les passagers doivent n'avoir aucun dommage en cas de choc frontale à 160 km/h
Je veux que l'on puisse réparer n'importe quel problème en 1 h
Et enfin vous avez 10ans pour me la livrer et le budget est de 100 000 euros

Tu verras si tu n'as pas de dépassement. Regarde l'informatique, soit tu achètes un produit existant et tu acceptes ses limites, soit tu commandes un produit sur mesure et dans 90 % des cas tu auras des dépassements.

Quand tu fais un porte avions, sous marin... Tu ne peux pas faire de prototype, d'où le coût. Pour les problèmes de jeunesse, il me semble que lors de la livraison, il devait y avoir que des rafales, hors il n'y en avait pas un seul d'où le problème de longueur de pont.

[fangate1]

Pour le PA CDG tu regarde le wiki et tu verras les gros problèmes technique qu'il a eu ce navire, et ce n'est pas normal d'avoir autant de problême sur un navire neuf à l'époque; le rafale il est super cet avion mais il est sortie avec 10 ans de retard par rapport aux prévisions et pas encore omnirôle à l'époque vers 2001 . Quand je vois sur les VAB la tourelle téléopérée 'TOP' c'est géniale cet équipement mais elle coûte 300000 euros par unité;; put.;;; ils se gavent bien les industrielles de l'armement; Ces programmes ont du être mal gérés par GVT de l'époque.

Après les BPC et les dernières frégates ont l'air d'être bien nés, ça c'est du bon matos;

Pour en revenir à l'armée de terre, si le budget de la défense baisse, je pense que l'armée devrait s'équiper avec bcp plus de materiel rustique pas forcément super-moderne mais en grand nombre et surtout moins vieux, ça suffira bien pour la plupart des opex ;
Et avoir à coté un tiers des forces équipé en materiel à la pointe du progrès. Pour reduire les coûts et surtout avoir du matos moins anciens comme par exemple les premiers VAB qui ont déjà 40 ans.

[hougoul]

Tu trouve que ce sont des gros problèmes techniques alors que c'est un prototype (1er construit avec réacteur nucléaire)

[CCA]

Surtout que l'on ne parle pas de la même industrie.
Imagine tu vas voir les constructeurs automobiles et tu leurs dis je veux une voiture qui me permet de faire 2000 km quelque soit la vitesse entre 50 à 160 km/h.
Je veux aussi qu'elle fasse le 0a 100 en 4s, qu'elle pèse moins de 800 kg, qu'elle soit équipé d'un système tête haute et d'une IA mettant en évidence tous les dangers autour de moi.
Elle doit permettre de déplacer 4 adultes de 1m80 dans les mêmes condition que d'une voiture de type c5, 508... Et tout ça dans la taille d'une 308, c4, mégane...
Je veux avoir une climatisation qui permet d'avoir une température individuel pour chaque passager.
Bien entendue le conducteur et les passagers doivent n'avoir aucun dommage en cas de choc frontale à 160 km/h
Je veux que l'on puisse réparer n'importe quel problème en 1 h
Et enfin vous avez 10ans pour me la livrer et le budget est de 100 000 euros

Tu verras si tu n'as pas de dépassement. Regarde l'informatique, soit tu achètes un produit existant et tu acceptes ses limites, soit tu commandes un produit sur mesure et dans 90 % des cas tu auras des dépassements.

Quand tu fais un porte avions, sous marin... Tu ne peux pas faire de prototype, d'où le coût. Pour les problèmes de jeunesse, il me semble que lors de la livraison, il devait y avoir que des rafales, hors il n'y en avait pas un seul d'où le problème de longueur de pont.

La dérive des programmes en retard et en dépassement budgétaire, cela vient aussi d'un esprit, je m'en foutiste à l'intérieur de ce type d'industrie. Et je m'explique, dans leur mentalité, y a pas de contraintes budgétaires, et y a pas de délais à respecter. Donc ok, ils font leurs boulots sérieusement, mais en refusant systématiquement d'accepter les contraintes fnanciéres mais aussi les délais.

Si les délais peuvent étre reculés un peu (sans excés, parce que sinon quand le produit est livré, il est déjà obsoléte ou presque... et vu les prix des fabrications, c'est quand même un peu facheux ça !! ), par contre l'absolu non respect des enveloppes financiéres, là aujourd'hui ce n'est plus normal. Autant un dépassement limité, pourrait être toléré, autant la mauvaise pratique ne doit plus etre toléré et c'est scandaleux. Franchement on devrait pénaliser l'industriel, quand il dépasse le budget. En lui refusant son % de bénéfice dans un tel cas. Déjà accepter le prix coutant, c'est déjà une très très grande faveur.

Aucune autre industrie ne fonctionne de cette maniére là. Les industriels profitent que ce soit l'état, mais aussi des complicités politiques. (Ils financent généreusement les campagnes politiques... ). Qui payent ces dons généreux pour campagne politique à votre avis ??

La sous évaluation du cout réel (sous évaluation volontaire) pour remporter le marché, en sachant que des rallonges budgétaires seront alloués, parce que l'état n'a pas le choix.
Et cela même si le gouvernement change, bien souvent, le nouveau va accepter bon gré mal gré de donner les rallonges nécessaire à l'aboutissement du programme. Tout ce que le nouveau gouvernement peut faire, c'est réduire un peu le nombre d'exemplaire commandé, ou étaler la commande sur une plus longue période. Et donc retarder les livraisons.

Non tes exemples sont biaisés, le prix exact est inconnu. Et même dans du sur-mesure, quand tu fais des chaussures sur mesure, un costume sur-mesure, tu as un prix qui est défini. Et ton fabricant de sur-mesure, va respecter le devis et donc le prix qu'il t'annonce.
Eux, ils ne respectent jamais leurs devis. Pire, ils savent pertinament, que le prix ne sera pas tenu au final.
L'état est censé acheter, en se moquant du cout et du prix final, voilà comment agissent les industriels de l'armement.


Justement pour des choses aussi cher en investissement, soit on mutualise les couts d'investissement, d'où l'idée qu'on ne construit, que si on est plusieurs pays européens à payer et commander, soit on achéte à ceux qui savent déjà faire, là au moins le prix est respecté en gros.


Là où on a vu également des grosses dérives du cout réel, c'est le programme nucléaire français. Non pas le programme militaire, mais le programme civil nucléaire. (Même si je ne suis pas d'accord pour le nucléaire militaire, je peux comprendre les raisons politiques)

[Everett]

Livre blanc Défense - L'HEURE DE VERITÉ


10 avril 2013 - le télégramme

C'est aujourd'hui que la version finalisée du Livre blanc sur la Défense doit être remise au chef de l'État. Le document de 200 pages passe en revue et hiérarchise les crises mondiales et leurs conséquences pour notre pays.


Au-delà de ses quatre priorités stratégiques - l'escargot constitué du Caucase, du Proche-Orient et de la Méditerranée ; l'Afrique ; l'océan Indien et les Dom-Tom -, notre pays ne pourra être absent du « grand jeu arctique ». Parallèlement, le Livre blanc sur la Défense pointe quatre enjeux transversaux : renseignement ; cyberespace ; espace ; mers et océans. De cette belle ouvrage dépend désormais l'enclenchement de la prochaine Loi de programmation militaire (LPM), autrement dit la répartition d'une enveloppe de quelque 30 milliards d'euros entre nos trois armées : Terre, Air et Marine.

Nouvelles unités tactiques

L'heure de vérité va donc bientôt sonner en remettant sur la table, et sous le nez de tous, l'équation centrale, éblouissante et incontournable. Compte tenu des contraintes budgétaires, les grands décideurs savent désormais parfaitement qu'on ne pourra conserver une armée de Terre de 130.000 hommes, à moins de remettre en cause des programmes d'équipements absolument vitaux pour la crédibilité de notre Défense. Il s'agit de sortir de la logique homothétique qui consiste à faire peser sur chacune des armées une part proportionnelle d'effort budgétaire. Aujourd'hui, l'armée de Terre a des effectifs trop importants pour les missions qu'elle réalise (Afghanistan, 3.500 ; Mali, 3.000). Sa logique régimentaire doit faire place à la formation de nouvelles unités tactiques de base pouvant être ensuite intégrées à d'autres structures tactiques modulaires, dimensionnées en fonction des nécessités propres à la mission.

Une forte connexion politico-militaire

Simultanément, il s'agit de réduire les états-majors existants en créant des structures de commandement sur mesure, sans lourdeur administrative, avec une forte connexion politico-militaire et une indispensable dimension multinationale. Les Britanniques - qui ont baptisé ces unités « Groupes interarmes » - ont ainsi ramené leur armée de Terre à 80.000 hommes opérationnels. Cette équation ne se réduit pas à un simple choix entre des hommes et des équipements. En effet, derrière les équipements, il y a des décennies de recherche, de savoir-faire industriel et des milliers d'emplois. D'autant que « s'il faut, pour une raison ou une autre, remonter en puissance, conclut un officier général, il sera toujours plus facile de fabriquer de la troupe qu'un tissu industriel avec ses ingénieurs, ses fournisseurs et ses chaînes de fabrication ».

[brian norris]

Je me suis amusé (enfin c'est vite dit) a regarder tous les régiments de l'armée de Terre hier. J'ai déjà des idées sur ceux qui seront supprimés ...

Probablement un régiment de génie. 1 ou 2 deux régiments de chars (1 par brigade blindée si deux sont dissous) . Plusieurs régiments d'infanterie (je dirai le 126ème RI, le 21ème RIMa peut-être, probablement un régiment parachutiste (3ème ou 8ème RPIMa ?). Les chasseurs alpins sont assez nombreux, y a fort à penser qu'un des trois bataillons de chasseurs alpins soit dissous. Dans les transmissions aussi. Avec 5 régiments, je dirais que deux pourraient être supprimés dans le livre blanc. La Brigade de renseignement devrait pas être atteinte, de même que la BFST.Par contre tout ce qui est régiments du train et régiments du matériel, plusieurs devraient être dissous.

Ce sont des pistes sur les coupes que subira l'Armée de Terre.

[Rufus Shinra]

Je suis au moins d'accord sur un point : il faut absolument préserver notre tissu industriel de défense. Si on réduit les effectifs, on pourra sûrement faire moins d'actions indépendantes comme celles du Mali (pour une définition d'indépendance qui reste à préciser), mais c'est effectivement solvable. Ensuite, c'est le savoir-faire qu'il faut maintenir. Peut-être pas être capable de mener des opérations mécanisées d'ampleur, mais au moins garder suffisamment de personnel qualifié pour pouvoir former les suivants dans l'hypothèse d'une montée en puissance. Surtout éviter de faire comme les Brits qui se retrouvent pendant plus de dix ans sans aéronavale et qui vont donc devoir réapprendre l'ensemble. Le CdG n'est peut-être pas actif en permanence, mais il assure le maintien du savoir-faire.

Et bien évidemment, la persistance de la dissuasion.

[Everett]

Je suis au moins d'accord sur un point : il faut absolument préserver notre tissu industriel de défense. Si on réduit les effectifs, on pourra sûrement faire moins d'actions indépendantes comme celles du Mali (pour une définition d'indépendance qui reste à préciser), mais c'est effectivement solvable. Ensuite, c'est le savoir-faire qu'il faut maintenir. Peut-être pas être capable de mener des opérations mécanisées d'ampleur, mais au moins garder suffisamment de personnel qualifié pour pouvoir former les suivants dans l'hypothèse d'une montée en puissance. Surtout éviter de faire comme les Brits qui se retrouvent pendant plus de dix ans sans aéronavale et qui vont donc devoir réapprendre l'ensemble. Le CdG n'est peut-être pas actif en permanence, mais il assure le maintien du savoir-faire.

Et bien évidemment, la persistance de la dissuasion.

En effet, aussi cruel que ça puisse paraître, il est plus facile de supprimer des soldats que des programmes de recherche. L'un est élastique, l'autre non.
D'une année sur l'autre, on peut très bien décider de recruter un certain nombre d'hommes, l'entraînement ne dure que 24 mois max, et l'économie est facile à obtenir ; alors que le relancement d'un programme, l'acquisition de nouveaux savoir-faire etc, requièrent au minimum une décennie.


@BN : je suis d'accord avec toi, le génie va payer un lourd tribu. Pourtant, c'est un corps qui est essentiel. On en avait bien besoin au Mali pour créer des pistes de fortune dans le nord. Enfin bon, l'idéal serait de laisser tel quel le format actuel, tout en menant une politique de rationalisation.

Symboliquement, ils vont annoncer la réduction du nombre de Rafale. D'accord, mais à condition de compenser cela en 2025-2030 en relançant la commande supprimée. J'espère, de tout coeur, que la flotte annoncée des 50 A400M sera préservée, on a absolument besoin d'une pleine autonomie logistique.

[Everett]

Un magazine suisse affirme que l'armée a fait tomber Cahuzac


Fg - 12/04/2013 à 13:43


Le ministère du Budget avait proposé de faire chuter le budget de la Défense bien en deçà de 1,5 % du PIB.


Selon L'Hebdo, les militaires français se seraient vengés d'un ministre qui voulait réduire le budget de la Défense. La thèse résiste pourtant mal à l'analyse.


Est-ce l'armée française qui a provoqué la chute de l'ex-ministre du Budget Jérôme Cahuzac? C'est ce que suggère L'Hebdo suisse dans sa dernière édition. Les services de renseignements français, qui enquêtent sur les fraudes fiscales et gardent souvent leurs informations au chaud, auraient communiqué à la justice celles qui concernent Jérôme Cahuzac au moment précis où Bercy s'apprêtait à imposer des coupes budgétaires drastiques aux armées.

L'hebdomadaire suisse en veut pour preuve - ou pour indices - la grande «précision» des informations dont disposait la justice française sur le compte en Suisse du ministre, qui signerait l'intervention des services de renseignements. Des témoignages anonymes de sources sécuritaires du type: «L'armée a eu sa peau. Il voulait notre mort.» Le fait que Bernard Cazeneuve, le remplaçant de Jérôme Cahuzac, soit un homme jugé plus sensible aux questions militaires, puisqu'il a été membre de la commission Défense de l'Assemblée nationale. Enfin, la concomitance de deux événements: la démission de Cahuzac le 19 mars et la décision présidentielle de «sanctuariser» le budget des armées, le 28 mars. Tout cela ne fait pourtant pas un complot…

Le radicalisme de Bercy

Le contexte, très sensible, doit être rappelé. Pendant plusieurs mois, le ministère de la Défense et celui du Budget se sont violemment opposés sur le sort qu'il fallait réserver aux armées en cette période de crise économique et de rigueur. Extrêmement radicale, la solution de Bercy, en faisant chuter le budget de la Défense bien en deçà de 1,5 % du PIB, aurait entraîné un déclassement stratégique des armées françaises. Le scénario catastrophe se serait traduit par le gel de nombreux programmes, y compris dans le domaine de l'industrie, la mise sous cocon du porte-avions, une réduction drastique des équipements et des effectifs qui aurait été fatale aux armées françaises, qui ont déjà beaucoup souffert ces dernières années. Une hypothèse difficilement envisageable pour un pays qui a fait de la puissance militaire l'une de ses spécialités, qui justifie son siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU.
Le pire a été évité depuis que François Hollande a promis le 28 mars, à la télévision, de maintenir le budget de la Défense à son niveau actuel. La décision a été accueillie par un soupir de soulagement dans les états-majors. De là à conclure que la chute de Cahuzac a été provoquée par les militaires…

«La patrie est en danger»

En fait, les informations de L'Hebdo visent les activités de la DCRI, le service de renseignements soupçonné d'avoir livré des informations à la justice française, qui ne dépend pas du ministère de la Défense mais de celui de l'Intérieur… Si tant est, comme l'affirme le magazine, que des documents aient été communiqués à la justice pour mettre le ministre dans l'embarras, ils ne peuvent à eux seuls expliquer le dénouement du conflit. Pendant des mois, de nombreux parlementaires de droite comme de gauche et des responsables politiques et militaires n'ont eu de cesse d'alerter l'Élysée sur les conséquences catastrophiques qu'entraîneraient les excès de Bercy sur les armées. «La patrie est en danger», prévenait Jean-Louis Carrère, le président socialiste de la commission Défense du Sénat. Quant au ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, un «ami de tente ans» du chef de l'État, il a mis toute son énergie pour gagner ce bras de fer. Mais c'est surtout l'opération «Serval» au Mali, qui fut menée de façon remarquable par les armées françaises, qui semble avoir convaincu François Hollande de sauver le budget de la défense. Quant à Jérôme Cahuzac, dès lors que Mediapart s'obstinait à prouver qu'il avait un compte en Suisse depuis début décembre 2012, «il n'avait pas besoin de l'armée pour tomber… C'était dans les tuyaux», commente un proche du dossier.