L'armée de terre française en danger ?

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Mac Tire
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Mac Tire »

Dernier message de la page précédente :

Pour revenir sur un sujet que j'avais lancé précédemment, le remplaçant du FAMAS a été décidée il y a peu et le gouvernement a finalement opté pour le HK416 de Heckler & Koch.
Le HK416 est un fusil allemand qui a été conçu comme une "mise à jour" du M4 américain :

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Le contrat prévoit notamment la livraison de 100,000 fusils sur dix ans, avec deux longueurs de canon différentes. Étant donné les relations franco-allemandes et le fait que le HK416 est déjà utilisé par plusieurs unités spécialisées françaises, la nouvelle n'est pas ce qu'il y a de plus étonnant.

Pour rappel, les autres compétiteurs étaient le FN SCAR belge, le Beretta ARX-160 italien, le SIG MCX (qui est aussi une variante du M4 et relativement similaire au HK416) et le HS VHS croatien.

Pour ceux qui comme moi ne connaissaient pas le VHS, il y a comme un je-ne-sais-quoi de déjà vu :

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Dernière modification par Mac Tire le 05 oct. 2016, 04:34, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Blackeagle »

Bande de traîtres /troll.

Politiquement, c'est une mauvaise décision, il n'y aura pas de retombées économiques pour la France là où FN Herstal et Beretta avaient un argument de choix : cela aurait créé de l'emploi en France en raison des filiales/accords avec des entreprises françaises. A terme, cela aurait permis une plus grande visibilité de ce domaine du marché de défense et de développer des fabriques. Ce dont manque cruellement la France par rapport à ses voisins européens qui sont indépendants sur ce point.

Mais bon, que ne ferait pas le gouvernement français envers les "copaings" allemands... jusqu'au prochain désaccord majeur ? :rolleyes:

J'aime bien le VHS cela dit.
Dernière modification par Blackeagle le 05 oct. 2016, 06:45, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par brian norris »

CITATION (Blackeagle,Mercredi 05 Octobre 2016 05h42) Politiquement, c'est une mauvaise décision, il n'y aura pas de retombées économiques pour la France là où FN Herstal et Beretta avaient un argument de choix : cela aurait créé de l'emploi en France en raison des filiales/accords avec des entreprises françaises.
On fait un deal? On achète le SCAR et la Belgique oublie le F-35 ^^

Perso moi aussi j'avais une préférence pour le VHS. Cela permettait de garder le même encombrement pour une arme et ça simplifiait la prise en main. Truc con par exemple, pour le 14 Juillet, l'armée à adopter une posture spéciale pour défiler avec le famas. Il faudra revenir peu à peu sur ça. Alors je sais ce n'est pas fondamental comme critère mais c'est un moins quand même. Et puis bon, les allemands sont sympa mais ils politiquement ils jouent quand même contre nous en Europe plus que quiconque.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Blackeagle »

CITATION On fait un deal? On achète le SCAR et la Belgique oublie le F-35 ^^
C'est où qu'on signe ? On prendra des Gripen à la place du F-35. Bah quoi ? T'as pas dit qu'on devait prendre des Rafales ! :lol:
Dernière modification par Blackeagle le 05 oct. 2016, 22:02, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Dr. Rodnay McKay »

Et un retour surprenant mais bienvenu en France :

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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par arim »

Bon l'armée est sauvée alors ? :clap: :clap:
Tous les candidats (sauf Melanchon) ont promis des budgets (postes, matériel) et du boulot (maintient de la puissance démocratique/militaire française) plus ou moins féodé à quelques puissances plus ou moins incontrolables (Russie, UE).
Curieusement (ou pas) à part Macron personne n'a évoqué Trump et d'éventuelles collaborations
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Everett »

Le pays est déjà dans une situation financière extrêmement fragile, il ne s'agit pas de tomber dans la psychose à l'aulne du contexte sécuritaire global en procédant à une augmentation spectaculaire du budget de la défense (en homme et en équipement). Le résultat réel sera contraire à celui espéré... condamnation des programmes de modernisation existants dans les trois armées, baisse des cibles d'acquisition dans chacun d'eux, et donc, incapacité d'investir dans la R&D en vue de futurs programmes . Petit clin d'oeil à MLP ;)

Gérer notre défense nationale, c'est compliqué.
Dernière modification par Everett le 21 mars 2017, 18:09, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Power gate »

Ouais enfin si on se contentait de gérer notre défense nationale au lieu d'envoyer nos armées aux quatre coins du monde pour des pseudo-missions humanitaires on pourrait concentrer le budget sur l'essentiel.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Dr. Rodnay McKay »

CITATION (Power gate,Mercredi 22 Mars 2017 00h44) Ouais enfin si on se contentait de gérer notre défense nationale au lieu d'envoyer nos armées aux quatre coins du monde pour des pseudo-missions humanitaires on pourrait concentrer le budget sur l'essentiel.
En voilà bien un raisonnement de comptoir...

C'est justement parce qu'on est un des rares pays au monde à avoir la capacité logistique, humaine et diplomatique de pouvoir projeter des hommes et du matériel dans ses "pseudo-missions" qu'on est capable de gérer notre défense.

Le fait de projeter des corps de soutient sert à plusieurs choses :
- tout d'abord, mener des missions d'aide aux alliés. Car on a des alliés, et donc une responsabilité. Et puis, on a des valeurs à faire respecter et défendre aussi, accessoirement.
- ensuite, ce sont généralement des pays de notre "sphère d'influence". ne pas agir, c'est les perdre et/ou que d'autres gagnent de l'influence sur ces terrains-là, tous ceux qui ont joué à Civilization connaissent le principe avec les Cités-Etats.
- on est membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU, c'est un peu qqch qui est attendu de la France aussi...
- enfin, c'est aussi de la dissuasion passive : montrer qu'on peut envoyer en une semaine une force militaire aux 4 coins du globe pour des missions d'aide, ça veut dire aussi : "faites pas chier, on peut faire la même chose chez vous si vous nous cassez les noyaux...".

Car admettons de concentrer le budget uniquement sur le "nationalo-national", bah y aurait pas grand chose comme budget... Plus de R&D non plus, à quoi ça servirait de développer du matériel de guerre dont on se servirait pas. Et puis du coup, on fait quoi des DOM-TOM. Non parce que la question se pose, on considère ça comme du territoire national ou pas ?

Sur le territoire national, on a déjà la police et la gendarmerie. L'armée ne doit jamais venir qu'en soutient exceptionnel, faut pas l'oublier, ce n'est pas son rôle.
Son rôle c'est de protéger la France des menaces extérieures, et ça passe aussi par le faire hors des frontières le plus souvent.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Blackeagle »

Pour compléter mon VDD, ça permet aussi de développer du meilleur matériel, basé sur les expériences opérationnelles. L'armée française perdrait en qualité si elle n'avait plus aucune expérience du combat. Prends la Suisse par exemple, oui ils s'entrainent avec les Européens (allemands notamment), oui ils ont une armée et sont neutres mais dans un conflit qui menacerait l'existence de la confédération, l'armée suisse s'effondra en deux temps, trois mouvements. Ils n'ont aucune expérience des conflits récents et c'est une tare dans le milieu de la défense. Oui, ils ont du bons matos, mais ce matos a été développé sur la base des expériences des puissances qui les ont conçus. C'est pas demain que tu verras un chasseur ou char moderne suisse. Le Rafale ne serait pas ce qu'il est, par exemple, sans les apprentissages inhérents à l'expérience de guerre française, des pays clients et alliées ^^


Alors, ouais, ils ne s'inquiètent pas trop vu qu'ils ont 3 puissances militaires juste à coté comme alliés (France, Italie, Allemagne) mais voilà... La France ne peut se permettre au niveau international un isolement au niveau des opérations extérieures comme la Suisse. C'est un pays d'une autre stature politique (ce qui ne veut pas dire que la Suisse a une faible influence au niveau international, bien au contraire, elle joue très souvent un rôle médiateur politique et elle y est très efficace) mais elle a moins de cartes en main que la France.


Puis y a le soutien de l'industrie nationale et européenne aussi. On l'oublie fort souvent mais la défense fait travailler des milliers de personnes en France et avec les contrats européens/bilatéraux, en Europe.

Puis, c'est mignon de voir des mise en condition opérationnelle entre marines différentes, non ? :)

Image
https://twitter.com/top_force/status/844131832732028929
Dernière modification par Blackeagle le 22 mars 2017, 20:29, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par brian norris »

La puissance militaire italienne est trompeuse elle-aussi. Particulièrement dans le domaine naval. Si la marine italienne reçoit en nombre conséquent de nouveaux navires à la pointe de la technologie, il n'en reste pas moins qu'elle n'a pas les moyens de s'en servir. Je sais de source sûre que l'État italien subventionne en grande partie l'industrie de la construction navale italienne via les contrats militaires. De même, la marine italienne est presque uniquement chargée d'une mission de police dans la lutte contre l'immigration. Les équipages sont peu entrainés au combat moderne de haute intensité et il n'y a pas de budget disponible pour des opex (comme nous et le CDG au Levant).

Bref, la France à un budget sous-dimensionné par rapport à ses objectifs et ses missions. C'est bien pour ça que tout le monde tire la sonnette d'alarme et que le mythe des 2% de pib ne veut rien dire. L'Allemagne, qui dispose d'un pib important, n'a pas de budgets alloués à la dissuasion nucléaire et n'envoie pas de gros contingents en opex (hors Afgha), peut se permettre d'un taux budgétaire proche des 2%. La France est moins riche mais à beaucoup plus d'objectifs à remplir (ne serait-ce que la défense de notre ZEE, la dissuasions nucléaire, nos accords de défense avec le Gabon, la Côte-d'Ivoire, le Sénégal, Djibouti, les Emirats etc.). De fait, avant de se donner un objectif budgétaire, on devrait pour une fois rédiger un Livre Blanc réellement ambitieux et le tenir. On doit allouer un budget à une mission, pas l'inverse.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Blackeagle »

Non, non, non. La marine italienne ne fait pas que de lutte contre l'immigration. C'est oublier qu'elle a participe à toutes les opérations dans la corne d'Afrique - océan indien, que ce soit dans le cadre UE ou OTAN. Certes, avec la crise migratoire, elle a concentrée sa présence en Méditerranée (ce qui est logique).

Quant au combat de haute intensité, il y en a plus eu beaucoup depuis les années 90. Oui, parce que les opérations en Lybie en 2011 (où la marine italienne a participée, btw), ce ne sont pas vraiment des opérations de haute intensité. En Syrie, c'est surtout la pression mise sur les pilotes de Rafale M qui est élevée... pour un gain plus que limité (on a de meilleurs résultats en Irak). La haute intensité, tu ne la rencontre réellement qu'en situation de guerre, lorsque l'effort de guerre se ressent.

Le budget OPEX italien est dipo, là aussi c'est un méconnaissance que je revois souvent (je voudrais bien que la Belgique ait ne fut-ce qu'1/3 de leur budget). C'est juste une question de politique : les italiens ne veulent pas engager ni leur aviation ni leur marine dans un conflit syrien où cet appui se révélerait inutile rapport coût/résultat (et dans un contexte où les opérations en Syrie sont illégales, ce qui pose pépin avec la constitution italienne). Ils ont été très clair quant au fait qu'ils n'engageront pas plus de moyen, c'est une perception politique (que l'on peut rejoindre ou pas) et légale dont le contraire serait difficile à vendre à l'opinion publique et aux cours. Ils aident en Irak (où le soutien est légal selon le droit international) au sol et avec un déploiment de drones.

Honnêtement, je rejoins leur position. Si je prends le cas de la Belgique, on a des avions dont l'âge commence à se faire sentir, on a investi dans le Pigeon, le budget de nos forces armées se réduit à peau de chagrin (on a mis en place une rotation de la police de l'air au Bénélux avec les néerlandais)... et on participe aux frappes. On gaspille des munitions, fatigue les pilotes, use le matériel alors qu'il n'est pas remplacé actuellement, et on gaspille de l'argent dans un budget déjà réduit. Et les résultats au sol en Syrie sont très mauvais. Quel est l'intérêt ?

Maintenant, oui, les Italiens n'hésitent pas à subventionner leur marine. C'est certain. Elle a un caractère vital pour eux.

"L'avantage" italien sur la France en terme budgétaire tient à plusieurs points :

- Ils ont une doctrine d'emploi de la marine adaptée à leur perception géopolitique. Ils n'engageront pas leur marine dans des opex où ce serait un gaspillage d'argent, de munitions. Ils allouent plus de temps d'entrainement

- Ils n'ont pas à maintenir une flotte à capacité nucléaire. Ce qui coûte beaucoup d'argent. Ils n'en ont pas l'intention.

- Ils n'ont pas de CATOBAR, ce qui coûte aussi bonbon. Surtout que le CdG accuse de plus en plus l'âge et que la solution d'échange se fait attendre. Les Italiens ne sont pas les Brésiliens. Ils préfèrent avoir un Cavour (et bientôt un LHD) multirôles, ce qui permet de les utiliser dans une gamme plus large.

Et ils utilisent cette marine à bon escient. En Lybie en 2011, ils avaient engagé deux ou trois frégates et destroyers (+ le Garibaldi pour la coordination, de mémoire) et le reste provenait de l'armée de l'air. Ils avaient même pas engagé la moitié de leurs éléments. Pour le Levant, ils ont été clair et net : pas d'engagement de la marine, uniquement certains éléments de l'armée de l'air et terre en Irak.


Si la France est effectivement sous-dimensionnée, la marine italienne a exactement le format nécessaire (peut-être un peu trop d'ailleurs) compte tenu de sa zone d'intérêt (Méditerrannée - mer noire - mer rouge - océan indien).

Le problème en France AMHA, c'est que les politiques tirent sur la corde. Trop. Celui qui veut tout défendre ne défend rien. Les politiques veulent une France forte et présente en Méditerranée, dans l'Atlantique, dans l'océan indien et dans le Pacifique. Avec une flotte qui n'est juste pas adaptée au niveau de son format. Les besoins sont multiples :

- il faut plus de navires de surface pour patrouiller votre énorme ZEE
- il faut aussi renouveler votre capacité de projection,
- et investir dans la force stratégique.

Tout ça, avec un budget qui peine à suivre...

Exemple où l'on tire sur la corde (même si ça reste léger) : http://www.opex360.com/2017/03/20/le-bpc-m...ssage-la-chine/

Qu'est-ce qu'ils en ont à carrer les Chinois... On va faire un exercice (s'il est fait) une fois ou deux, juste pour marquer le coup. Alors oui, ça envoie un bon message aux partenaires : en cas de pépin, comptez sur nous. Mais, mais...

Les marines chinoises et US sont présentes en permanence dans la région. La présence française dans le Pacifique est réduite, et la Marine n'a pas les moyens de s'y déployer plus fortement. Les Chinois le savent. Donc, outre un exercice multinational (ce qui va être galère voire impossible à mettre en place), ils s'en carrent. Parce que dans une exercice international, pour eux, ce n'est pas le message français qu'ils reçoivent mais le message américain + japonais/autres pays du coin ou de l'ensemble des partenaires si tu veux... mais surtout des américains.


Si je prends l'Italie, à moins qu'il y ait une demande au niveau OTAN (et encore, j'en doute vraiment), tu ne la verras jamais participer à ce genre de "message". Ce n'est pas dans sa sphère d'intérêt. Il est extrêmement peu probable qu'ils y déploient un groupe naval ou ne fût-ce qu'un navire. Tout au plus ils participent de temps en temps à RIMPAC mais le Pacifique ne les intéresse pas et ils ne conçoivent pas un engagement dans le coin.

Quant à la Belgique, nos politiques sont assez cons pour y participer.
Dernière modification par Blackeagle le 22 mars 2017, 17:54, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par brian norris »

De par mes sources je reste sur ma position, désolé.

edit: on ne peut absolument pas comparer l'investissement des marines françaises et brit à la marine italienne en Libye. Utilisation massive de l'aéronavale pour la France avec quand même combat aérien (même contre des vieux soko Galeb, ça compte), utilisation de moyens aériens via BPC, canonnage de la côte avec nos frégate, SNA pour le renseignement (ne pas négliger).

Pareil en Syrie, notre GAN à recueilli énormément de renseignements sur les russes en naviguant dans leurs parages. Donc non, ce n'était absolument pas innocent, surtout à l'époque ou la tension était très forte avec les russes. On acquiert beaucoup d'expérience en déployant un GAN en face d'un GAN "hostile". Quant à l'irak, avoir là aussi un GAN en utilisation massive et prendre la direction d'une task force américaine au combat dans cette zone (du jamais vu dans l'Otan) c'est la preuve d'une réelle force maritime. Toute cette expérience et cette capacité (qui au passage est largement amoindrie par l'ATM du CDG), l'Italie n'en dispose pas et ne peut pas y prétendre du fait de ses moyens. Après, tu me dis que c'est politique, c'est certain. L'Italie est une grande puissance régionale, pas une puissance mondiale comme la France et le RU.

Je ne tiens pas à dénigrer les italiens, mais je reste sur ma position. Ils injectent beaucoup d'argent dans le renouvellement de leur matos. Mais ils sont beaucoup moins utilisés qu'en France ou au RU.
Dernière modification par brian norris le 22 mars 2017, 20:00, modifié 1 fois.
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Re: L'armée de terre française en danger ?

Message non lu par Blackeagle »

CITATION edit: on ne peut absolument pas comparer l'investissement des marines françaises et brit à la marine italienne en Libye. Utilisation massive de l'aéronavale pour la France avec quand même combat aérien (même contre des vieux soko Galeb, ça compte), utilisation de moyens aériens via BPC, canonnage de la côte avec nos frégate, SNA pour le renseignement (ne pas négliger).
Non. Et je ne compare pas. Relis attentivement, je t'explique la perception politique italienne et les différences en terme de budgétisation. Il est globalement plus facile pour l'Italie malgré une dette plus forte que la dette française de renouveler sa flotte car les besoins sont différents. Ils n'ont pas de CATOBAR, pas de FOST, pas de SNA, pas de ZEE dont le format de la marine est inadapté. La France a des ambitions politiques de l'Atlantique au Pacifique, l'Italie concentre sa zone d'intérêt de la Méditerranée à l'océan indien. La France s'inquiète de ce qui se passe en mer de chine méridionale, l'Italie s'en moque.


Je dis juste que la marine italienne n'avait pas besoin d'être engagée fortement... L'Italie est un porte-avion en elle-même. Il était plus logique d'utiliser les bases en Sicile et dans le sud de l'Italie que de déployer "toute la flotte". Ils ont juste utilisé le Garibaldi pour la coordination et quelques frappes.
CITATION Pareil en Syrie, notre GAN à recueilli énormément de renseignements sur les russes en naviguant dans leurs parages. Donc non, ce n'était absolument pas innocent, surtout à l'époque ou la tension était très forte avec les russes. On acquiert beaucoup d'expérience en déployant un GAN en face d'un GAN "hostile". Quant à l'irak, avoir là aussi un GAN en utilisation massive et prendre la direction d'une task force américaine au combat dans cette zone (du jamais vu dans l'Otan) c'est la preuve d'une réelle force maritime. Toute cette expérience et cette capacité (qui au passage est largement amoindrie par l'ATM du CDG), l'Italie n'en dispose pas et ne peut pas y prétendre du fait de ses moyens. Après, tu me dis que c'est politique, c'est certain. L'Italie est une grande puissance régionale, pas une puissance mondiale comme la France et le RU.
Je ne dis pas le contraire. Mais c'est une question de politique. L'italie aurait très bien pu envoyer le Cavour et son escorte auprès du CdG et renforcer son GAN. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Pas à cause d'un manque de pognon (au contraire, leur budget opex est en disponibilité) mais parce que l'Italie n'a politiquement pas l'envie d'engager sa marine en Syrie, face au GAN russe. Ils en ont rien à carrer des Russes, ils ne veulent pas avoir une posture agressive ni avec la Russie ni avec l'Iran (c'est d'ailleurs la seule marine d'importance de l'OTAN qui n'a pas de pépin avec les Iraniens quand ils passent près des eaux territoriales iraniennes, ils ne subissent pas de provoc' comme les marines US, français ou RU).

C'est pas une question de qui a la plus grosse, la marine française a des ambitions différentes, ni de manque d'entrainement ou de budget. C'est une question politique. Ils ne veulent pas déployer leur marine en Syrie. On pourrait insister pendant 10 ans, la Mindef italienne a clairement dit non, de la même façon qu'elle n'a pas souhaitée intervenir au Sahel. Ce qui a bien emmerdé JYLD, d'ailleurs. Paraît même qu'ils se sont un peu pris les choux.


Mais les Italiens sont généralement actifs (Active Endeavour-Sea Guardian, CMF - Combined Maritime Forces en mer Rouge, Atalanta, Ocean Shield (golfe somalien)), déployant même un groupe naval. Il est très fréquent de voir leurs navires en Méditerranée orientale et dans l'océan indien.
Dernière modification par Blackeagle le 22 mars 2017, 20:45, modifié 1 fois.
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