Objectif : Crimée

Everett
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Dernier message de la page précédente :

Il est certain que si Poutine parvient à annexer à la Fédération la Crimée et une partie de l'Est ukrainien (par la force ou non), le reste se ralliera définitivement à l'Europe.

Les élections sont le meilleur moyen pour Poutine pour installer à la tête du pouvoir un nouveau pantin (pro-européen en apparence).
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Re: Objectif : Crimée

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CITATION Ou alors on évite les généralisations et les simplifications à la noix que sortent les mass-media des deux côtés. La situation est bien pourrie et Poutine est probablement en train de faire un coup de force, mais la probabilité d'une annexion directe de la Crimée n'est pas certaine, très loin de là
Ouep, il doit partir du principe que montrer les muscles forcera les occidentaux à accepter ses conditions et des élections en tenant compte du fait que le mouvement Euromaidan commence à s’essouffler tout en montrant de manière indirecte que de toute façon la Crimée est majoritairement sous contrôle et favorable aux russes et qu'ils n'hésiteront à pas favoriser "l'auto-détermination" (évidemment pro-russes) des russophones comme le dit d'ailleurs une partie de son intervention "Les citoyens de certains territoires peuvent et doivent déterminer leur propre avenir. Et si ce droit a été donné au Kosovo et à d’autres populations dans le monde alors ce droit à l’auto-détermination garanti par l’ONU existe toujours j’imagine".

Bref, il souhaite employer l'armée en "ultime recours" mais prépare (s'il n'obtient pas ce qu'il veut diplomatiquement), le même schéma de 2008.
Dernière modification par Blackeagle le 04 mars 2014, 15:09, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

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Emission C dans l'air, sur France 5 (à 18h) dont le débat portera justement sur la Russie.

Histoire de s'amuser un peu, j'ai envoyé deux questions (qui seront peut-être posées en direct) à la rédaction : l'une sur l'état de la diplomatie de l'UE face à cette situation, l'autre sur les possibles réponses de la France pour faire pression sur Poutine. We'll see. ^^
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On n'a aucune raison d'y foutre les pieds, c'est leur zone. A eux de se débrouiller/négocier entre eux.


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Re: Objectif : Crimée

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CITATION Parce qu'il faut bien comprendre que si Euromaidan n'est pas une bande de néo-nazis comme Russia Today et autres sites à la manque aiment le prétendre, les groupuscules d'extrême-droite sont présents et une de leurs premières actions une fois en partie au pouvoir a été de révoquer des lois d'autonomie des minorités russophones.
Ne minimise pas le pouvoir de nuisance de ces groupuscules (svoboda, pravi sektor etc) qui ont réussi quand même a imposer cette "abrogation" au parlement ukrainien et qui ont reçu des postes importants/clés.
3 membres de Svoboda ont quand même eu les postes de vice premier-ministre ainsi que le ministère de l'écologie et celui de l'agriculture.
Le conseil de sécurité national est dirigé par 2 membres proches de Pravi sektor. Et il y a quelques autres postes qui sont aussi tenus par des gens peu recommandables. Alors certes (et heureusement) ce n'est pas tout le Maidan mais ça fait quand même beaucoup de couleuvres que l'occident avale dans son soutien.

C'est d'ailleurs cela qui a catalysé les peurs des russophones et permis à Poutine de justifier son action (il n'en demandait pas tant...).
C'est d'autant plus important c'est qu'il faut comprendre que pour les Russes (la population) tout ce qui se rapproche des néo-nazis (et ces groupuscules le sont clairement même si les médias occidentaux occultent beaucoup cela) est un repoussoir absolu.
La WWII a laissé des traces terribles à l'Est dans l'inconscient collectif (mais aussi démographiquement jusqu'à maintenant) et que là c'est vraiment l'épouvantail que les occidentaux ont agité sans en comprendre la portée.
D'ailleurs voir Nuland et Mc Cain poser avec Oleh Tyahnybok ne nous pose apparemment aucun problème...

L'autre point c'est que l'on sait que le soft power occidental a joué plein pot dans tout cela et que lorsqu'une conversation audio (datant d'avant le départ de Ianoukovitch) entre Nuland (la fameuse fuck UE) et l'ambassadeur américain à kiev a été rendue publique (là aussi en France jamais elle n'est passée alors que dans les médias US et anglo saxons en général cela a été relayé rapidement) ça a fait l'effet d'une petite "bombe artisanal" côté Russe.

Forcément lorsqu'on entend Nuland faire son marché en nommant le futur gvt provisoire alors que Ianoukovitch est encore au pouvoir et qu'en plus après son départ le gvt constitué en question est strictement celui qu'elle a annoncé...cela nous pose déjà problème alors pour les Russes et la rhétorique de l'ingérence occidentale...

Le tout mélangé au patriotisme et considérations Russes sur la Petite Russie (l'Ukraine) nous fait un cocktail bien amer où il est quand même difficile de jeter l'anathème uniquement sur la Fédération de Russie.
Dernière modification par ketheriel le 05 mars 2014, 01:23, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

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CITATION (Rufus Shinra,Mardi 04 Mars 2014 14h52) Ou alors on évite les généralisations et les simplifications à la noix que sortent les mass-media des deux côtés. La situation est bien pourrie et Poutine est probablement en train de faire un coup de force, mais la probabilité d'une annexion directe de la Crimée n'est pas certaine, très loin de là. Dans les faits, il ne peut pas se permettre ça, puisque ça mènerait à une guerre commerciale avec l'Europe, et malheureusement pour la Russie, l'hiver a été très doux pour nous, ce qui implique des réserves de gaz naturel supérieures à d'habitude pour l'Europe. Donc il perd son arme principale contre nous.

On rajoute à ça la dégringolade du rouble depuis le début des joyeusetés, et l'économie russe ne se remettrait pas de sitôt d'une crise prolongée ou d'une annexion pure et dure. Ce qui est bien plus probable est qu'il force le gouvernement ukrainien à respecter les accords signés avec l'UE et à mettre en place des élections générales plutôt que d'avoir la bande de manifestants au pouvoir. Parce qu'il faut bien comprendre que si Euromaidan n'est pas une bande de néo-nazis comme Russia Today et autres sites à la manque aiment le prétendre, les groupuscules d'extrême-droite sont présents et une de leurs premières actions une fois en partie au pouvoir a été de révoquer des lois d'autonomie des minorités russophones.

Poutine peut largement se contenter ici de démontrer brutalement que le gouvernement ukrainien, quel qu'il soit, n'a aucun pouvoir par rapport à la Russie et que cette dernière peut les casser quand elle le veut. A partir de ce moment-là, il devient plus pratique d'établir des relations de travail convenant à Poutine. Yanukovich est out pour tout le monde, y compris Poutine et Medvedev qui n'ont plus le moindre respect pour lui, mais nous assistons ici à un rappel très clair que les manifs sont une jolie chose qui ne change cependant pas la réalité :

l'Ukraine est un pays endetté jusqu'au cou et particulièrement corrompu qui doit mendier auprès de l'Europe et de la Russie les fonds nécessaires pour continuer son existence au jour le jour, qui n'a pas d'armée capable de se défendre correctement et qui n'appartient à aucun bloc politique capable de la soutenir.
Le problème, c'est l’hypocrisie des démocraties occidentales. On est plein de beaux principes, mais on se plait aisément à fréquenter les dictatures qui enfreignent nos beaux principes. Quand ils vont trop loin, on ouvrent un peu la bouche ou on fait comme si on ne les avait jamais fréquentés.

Ce n'est pas les Occidentaux qui devraient avoir peur de Poutine, mais bien le contraire, il faudrait un jour le remettre à sa place.

La situation en Ukraine est loin d'être idyllique et les nouvelles têtes ne sont pas forcément des anges (mais ce n'est pas l'intervention russe qui va aider de ce côté), mais de là à envahir la Crimé et de faire un référendum avec les propagandes russes qui endoctrinent les habitants de la région, ce n'est nullement des conditions adéquates pour tenir un tel exercice.
Surtout qu'en échange de l'abandon de sa puissance nucléaire (j'ai oublié le nom du traité), l'intégrité territoriale de l'Ukraine était garantie.

Si les pays occidentaux n'ont pas la volonté de faire respecter les règles internationales qui sont censés assurés une sérénité mondiale, ça n'augure rien de bon...
CITATION On n'a aucune raison d'y foutre les pieds, c'est leur zone. A eux de se débrouiller/négocier entre eux.


Et y a pas de raisons de dépenser notre pognon avec des interventions encore. Ca va bien, les dépenses.
Ouais, cette politique a été bien utile lors lors de la deuxième guerre mondiale...
Les occidentaux sont en partie responsable de ces évènements, ça a commencé avec la refus du président déchu de se rapprocher de l'Europe.
L'Ukraine a besoin de quoi 30-45 milliards de dollar, ce n'est que des miettes pour les Occidentaux. C'est un peu moins que ce que le Canada voulait dépenser pour acheter des F-35... ou environ 150$ par Américains...
L'argent ne manque pas, c'est juste qu'elle est mal distribuée dans nos systèmes sociaux-économiques.
Dernière modification par drawar55 le 05 mars 2014, 01:48, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

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J'ai rêvé ou je viens de lire un post de ketheriel ? Bon retour parmi nous, même si ce n'est qu'un passage (j'espère pas) :)
CITATION On n'a aucune raison d'y foutre les pieds, c'est leur zone. A eux de se débrouiller/négocier entre eux.
Euh, non. Là, c'est de la géopolitique et à ce niveau, une prise de contrôle directe ou indirecte de la Crimée peut changer drastiquement l'équilibre des forces en Europe en montrant une Europe faible (n'ayons pas peur d'utiliser le terme adéquat) face à une Russie se montrant toute puissante avec ses voisins et alliant les actes à la parole. Et dans de futurs négociations (que ce soit politique, économique,..), avoir un déséquilibre n'entraîne pas un rapport d'égal à égal et c'est de fait le plus gros qui a l'avantage.

Cela dit, à l'heure où de nouvelles puissances émergent, la Russie a tout à gagner à préserver l'équilibre des forces avec l'Occident que d'essayer de se maintenir seule en tant que puissance face à ces nouveaux venus qui ne demandent qu'à passer du petit poisson au gros requin blanc.

Une intervention russe ne place pas la Fédération dans une bonne position internationale et sur le plan économique, c'est pas mieux. Poutine risque d'avoir des appels plus inquiétants que ceux d'Obama ou des hautes instances de l'UE, l'ONU ou l'OTAN. Bref, ils jouent à un jeu dangereux dont les risques sont bien plus grands que les gains potentiels.
Dernière modification par Blackeagle le 05 mars 2014, 01:36, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

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CITATION Une intervention russe ne place pas la Fédération dans une bonne position internationale et sur le plan économique, c'est pas mieux. Poutine risque d'avoir des appels plus inquiétants que ceux d'Obama ou des hautes instances de l'UE, l'ONU ou l'OTAN. Bref, ils jouent à un jeu dangereux dont les risques sont bien plus grands que les gains potentiels.
Attention quand même de ne pas surestimer les conséquences sur le plan international et économique.
La Russie malgré certaines difficultés c'est quand même un pays avec un excédent commercial important (2013 : 170 milliards de dollars) et plus aucune dette publique...
Aucun pays occidental ne peut se targuer de cela.

Il faut vraiment se rendre compte que la Russie c'est certes un géant du gaz et pétrole mais c'est aussi un géant du bois, des métaux (aluminimum, nickel etc) et même agricole.

D'autant plus qu'aucune sanction économique ne portera réellement puisque la Russie a le débouché asiatique (Chine et autres) extrêmement demandeur et qui peut compenser très rapidement la baisse des exportations vers l'Europe. (Même si ce n'est dans l'intérêt de personne et encore moins l'UE)

CITATION J'ai rêvé ou je viens de lire un post de ketheriel ? Bon retour parmi nous, même si ce n'est qu'un passage (j'espère pas)
Quand j'ai le temps je passe lire un peu même si je participe beaucoup moins^^
Dernière modification par ketheriel le 05 mars 2014, 02:02, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

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Ukraine : l'Europe tétanisée face à Poutine

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Le Fg - 06/03/2014 à 16:05

François Hollande a illustré les contradictions des Européens à son arrivée à Bruxelles: il faut, dit-il, exercer «la pression la plus forte possible sur la Russie» tout en cherchant «à faire baisser la tension et à ouvrir la voie au dialogue».

L'Europe s'est retrouvée jeudi pour un sommet d'urgence sur la crise en Ukraine, sur fond de désaccords et de paralysie: les sanctions agitées contre la Russie il y a quelques jours restent dans les cartons et tout est suspendu à une ouverture diplomatique que Vladimir Poutine persiste à dédaigner.
François Hollande a illustré les contradictions des Européens dès son arrivée à Bruxelles: il faut, dit-il, exercer «la pression la plus forte possible sur la Russie» tout en cherchant «à faire baisser la tension et à ouvrir la voie au dialogue» entre le Kremlin et le nouveau pouvoir à Kiev. Angela Merkel, interlocutrice privilégiée du président russe, a confirmé l'attentisme: elle a écarté l'hypothèse de sanctions immédiates et conseillé d'attendre une avancée «dans les jours qui viennent» sur les contacts noués à Paris, puis à Rome, avec le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov.

Aucun signe de compromis

Jusqu'à présent, la Russie n'a donné aucun signe de compromis. Le ministre Lavrov a refusé mercredi de rencontrer son homologue ukrainienne, malgré les efforts intenses de la diplomatie française. Et sur la question brûlante de la Crimée, la partie russe fait au contraire monter les enchères. Mercredi, l'émissaire de l'ONU Robert Serry avait dû plier bagage après avoir été pris à partie. Jeudi, le parlement de Simféropol s'est prononcé pour un rattachement immédiat de la région à la Fédération de Russie, tandis qu'à Moscou, le premier ministre Dmitri Medvedev annonçait la délivrance simplifiée de passeports aux Russes de l'ex-empire soviétique.

Pour les anciens vassaux de l'URSS qui sont désormais ancrés dans l'UE, c'est rien moins que l'annonce de nouveaux problèmes à leurs frontières. Le premier ministre polonais Donald Tusk, que l'on dit ulcéré par les atermoiements de l'Allemagne face au Kremlin, est arrivé au sommet le visage fermé et sans dire un mot. La président lituanienne Dalia Grybauskaité, elle, n'a pas mâché ses mots: «Après la Géorgie (en 2008), nous avons aujourd'hui l'Ukraine. La Russie essaie de redessiner ses frontières. Cela peut concerner aussi les pays baltes. Mais je ne vois malheureusement aucune réaction du côté européen».
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Re: Objectif : Crimée

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CITATION MAR 6, 2014
Pour les Européens, des leçons à tirer de la crise ukrano-russe. Merci Poutine ?

(BRUXELLES2) Dire merci à Poutine pourrait être provocateur effectivement aujourd’hui au moment où le président russe a lancé des forces armées « non badgées » occuper à pied le terrain en Crimée. Mais l’Europe peut dire merci d’une certaine façon à la Russie. Car l’intervention russe en Crimée, pour être condamnable et condamnée, sonne comme un singulier rappel à la réalité.

Un message à l’Union européenne

Via la Crimée, Moscou envoie aujourd’hui à l’Union européenne le même message qu’elle avait envoyé à l’OTAN via l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie (Lire : Attention frontière ! La Géorgie gagne l’Europe, l’Ossétie s’en détache). Les pays qui bordent la Russie ne sont pas destinés à devenir membres de l’OTAN (message 2008) ni de l’UE (message 2014).

Les Européens ont joué avec le feu en croyant pouvoir signer un accord d’association et un accord de libre circulation, en toute quiétude, sans susciter aucune réaction. Un accord perçu à Moscou comme étant un premier pas vers l’adhésion à l’Union européenne (ce qu’avaient d’ailleurs dit clairement les dirigeants lituaniens et polonais) et le signal d’un nouveau rétrécissement de son influence, et de son espace qu’elle estime vital. Les Européens n’ont cependant pas tenu compte de ceux-ci, soit volontairement, soit involontairement, leurrés qu’ils pouvaient être par des signes, apparemment conciliants des responsables de la diplomatie russe.

Un certain dédain

Les Russes ne sont pas fait faute cependant d’envoyer plusieurs avertissements ou propositions aux Européens, directes ou indirectes. Ils avaient notamment proposé un partenariat de sécurité. UNe proposition Medvedev, faite à Berlin en 2008. L’idée a été reprise mais très mollement (lire aussi : L’UE et la Russie créent un groupe de travail sur la sécurité. Détails et Un comité de sécurité UE-Russie plaide le triangle de Weimar). Plus récemment, Moscou a demandé, sur tous les tons, d’organiser un trilogue sur l’Ukraine avec l’Union européenne. Cette main tendue était certes pleine de… sous-entendus. Mais le refus des Européens, assez dédaigneux, qui n’ont même pas envisagé d’en discuter, a été remarquable et provocateur. Ajouté à cela la proclamation de l’indépendance au Kosovo en 2008 — soutenue à bout de bras par les Etats-Unis et le Royaume-Uni — et surtout l’intervention en Libye en 2011 sur la base d’une résolution des Nations-Unies, arrachée plutôt que négociée, la coupe semblait pleine au Kremlin. Le positionnement très dur du gouvernement russe sur la crise syrienne a été révélateur. Comme la publication toute récente des conversations des diplomates européens et américains, qui a sonné aux yeux de certains observateurs (dont B2), comme un autre avertissement. Un retour à des pratiques qui semblaient oubliées, car datant de la guerre froide, mais ont toujours persisté de façon plus ou moins discrète. Et aujourd’hui dans la crise ukrano-russe, on retrouve des fondamentaux de la guerre froide : présence militaire, discours autistes (de part et d’autre), propagande, révélations d’écoutes, etc.

Une réflexion sur la politique russe

Paradoxalement, même s’il ne faut pas se réjouir de la situation très tendue en Crimée et à l’est de l’Ukraine, ce raidissement du pouvoir russe a des vertus que les Européens ne devraient pas renier. D’une part, il oblige l’Europe à un aggiornamento sur sa politique à l’égard de la Russie. Un sujet qui a toujours suscité des divisions au sein des pays européens et devrait encore en susciter quelque temps, tant les histoires et les parcours sont différents. Entre ceux qui tiennent la Russie pour un ennemi juré, un allié stratégique, un voisin encombrant ou un partenaire utile, il y a des divergences. Les Européens vont aussi devoir revoir, rapidement, leur politique sur le voisinage oriental, et définir également, de façon indirecte, leurs frontières.

Autonomie énergétique

Enfin certaines notions — évoquées au dernier sommet européen de décembre (consacré à la défense), — comme l’autonomie stratégique qui paraissaient alors plutôt théoriques devraient recouper très vite des enjeux pratiques. Cela commence par l’autonomie énergétique – qu’il va falloir accélérer. Le développement des énergies renouvelables n’étant pas seulement un « luxe » environnemental mais aussi une nécessité stratégique.

Et autonomie stratégique

Cela pourrait être suivi d’une réflexion à tous les niveaux de cette autonomie : sur les matières premières notamment mais aussi les relations financières, sur la présence en mer également (la stratégie maritime). Il faut réfléchir au degré d’interdépendance que l’on peut accepter d’un Etat – comme la Russie – qui ne rechigne plus à utiliser la force quand cela le sert. Mais il faut aussi avoir à l’esprit une notion. Les économies sont, en effet, davantage imbriquées que durant la guerre froide. C’est une des grosses différences entre aujourd’hui et les années 1980. Et il parait difficile aux uns comme aux autres de revenir en arrière, totalement.

La double face des sanctions

Représentant environ 7% des exportations et 12% des importations de biens de l’UE28, la Russie est le troisième partenaire commercial de l’UE28, derrière les États-Unis et la Chine. Et elle représente un débouché pour les produits manufacturés de plusieurs pays (Allemagne, mais aussi Pologne, Pays-Bas, Italie, Royaume-Uni…). Y compris en matière militaire (lire : Le Russe achète, les Baltes râlent, la France philosophe). Hasard du moment : le Vladivostok, navire construit par les chantiers de St Nazaire, sur le modèle du BPC Mistral, vient de faire sa première sortie en mer… hier. La notion de sanctions économiques devient ainsi une arme à double tranchant. Il ne faudrait pas en abuser au risque de provoquer, en retour, une nouvelle crise financière ou économique, face aux banques engagées en Russie ou en Ukraine, par exemple. La Russie n’est plus une superpuissance. Mais croire pouvoir prendre des sanctions sans en susciter des mesures de rétorsion, c’est s’illusionner aussi sur sa propre force.

La défense européenne

Enfin, il va falloir accélérer la réflexion sur la défense européenne. Dépenser davantage parait difficile en ces temps de restriction budgétaire. Il va donc falloir abandonner certains leurres internes, comme l’autonomie stratégique et militaire de chaque pays européen. Les armées d’opérette sont terminées. Il va falloir coopérer davantage en rendant les forces militaires un peu plus efficaces, et opérationnelles, notamment dans certains domaines moins matériels : le 2.0, le cyber, le PsyOps, le renseignement, etc. Ce qui suppose aussi d’avoir quelques moyens notables (drones, satellites, communications, …). Cela risque d’être douloureux dans plusieurs pays : il va falloir réduire le personnel pour investir dans un peu plus de technologie. Il va falloir aussi revoir nos politiques. La « petite course à la culotte » entre l’OTAN et l’UE va devoir trouver une porte de sortie. Cette crise le montre, les deux organisations sont d’une certaine façon, nécessaires. Et réserver le hard à l’une et le soft à l’autre n’est pas automatiquement une saine répartition.

Bref, encore un petit effort, M. Poutine… Et vous allez forcer les Européens à accomplir sur l’Europe politique les quelques pas qu’ils rechignaient encore à accomplir auparavant.

(Nicolas Gros-Verheyde)
Source de l'article : http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defens...krainienne.html
CITATION D'autant plus qu'aucune sanction économique ne portera réellement puisque la Russie a le débouché asiatique (Chine et autres) extrêmement demandeur et qui peut compenser très rapidement la baisse des exportations vers l'Europe. (Même si ce n'est dans l'intérêt de personne et encore moins l'UE)
J'ai plus l'impression que la Chine est plus dans une démarche d'un détachement de la Russie (ou plus exactement, de négocier avec eux qu'en dernier si possible) et le fait qu'elle a soutenu la Russie sur le dossier ukrainien est plus lié à des questions de politique interne à mes yeux. Le Japon a une longue histoire de conflits relationnels avec la Russie et cette crise ne fera que les conforter dans ces positions, reste les autres pays d'Asie que je ne connais pas suffisamment pour essayer de déterminer de quel côté du lit ils dormiront.

J'ai de plus en plus l'impression qu'avec la crise géorgienne de 2008 et maintenant de celle-ci que les autres pays commencent à comprendre qu'il n'est pas "bon" de négocier avec la Russie et - pour en revenir à ce que je disais précédemment - cette crise risque d'affecter la Russie pendant une période plus longue que les pseudo-sanctions prises ou les craintes des marchés financiers.

Je dénote aussi que la Russie tente absolument de se faire un passage au Moyen Orient et de profiter des erreurs de l'administration US sous Bush. Cette volonté s'exprime (exemples) par le soutien indéfectible à Bachar et la recherche d'un allier iranien (entre autre) pour compenser le fait que la Russie n'est (ou plutôt n'était) pas spécialement en position de force face à l'UE, la Chine, les USA ou le Japon et c'est à mes yeux pour cela qu'ils tentent de préserver leur "espace vital" et de se développer là où la Russie le peut. D'une certaine façon, la Russie est en train de s'isoler ou se sent isolée, ce qui l'incite à agir bien plus directement et avec plus de fermeté pour réaffirmer sa position dominante sur les quelques pays qu'elle domine vraiment.

Mais ce n'est que mon opinion et il se peut que je sous/surévalue la situation.
CITATION Quand j'ai le temps je passe lire un peu même si je participe beaucoup moins^^
On est en manque d'intervenants intéressants (au risque de me faire incendier par quelqu'un qui se sentirait visé), donc t'avoir dans le coin est toujours apprécié. :)
Dernière modification par Blackeagle le 06 mars 2014, 18:10, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par ketheriel »

CITATION J'ai plus l'impression que la Chine est plus dans une démarche d'un détachement de la Russie (ou plus exactement, de négocier avec eux qu'en dernier si possible) et le fait qu'elle a soutenu la Russie sur le dossier ukrainien est plus lié à des questions de politique interne à mes yeux
Attention aux positions de façade, qui sont le propre de la diplomatie. La chine vient de signer (fin 2013) des contrats gaziers sur le long terme (10 ans) avec plusieurs sociétés Russes dont Rosneft, entreprise publique Russe, pour 85 milliards de dollars...pour uniquement cette dernière (qui se rajoute au contrat de 30 ans datant de 2011).
Les Chinois sont des pragmatiques cyniques où leurs intérêts sont, de façon absolue, prioritaires sur tout le reste.
Il y a strictement aucune chance que sur ce type de sujet les Chinois et les Russes se brouillent tellement leurs intérêts communs sont prépondérants.

De plus, ils défendent bec et ongles la thèse de la non ingérence tout simplement parce qu'eux mêmes ne veulent pas qu'on s'occupe de leurs affaires internes. D'ailleurs en 2008, ils avaient critiqué de façon virulente l'ingérence russe en Géorgie... les relations avec la Russie ont pourtant après été plus que cordiales.
CITATION J'ai de plus en plus l'impression qu'avec la crise géorgienne de 2008 et maintenant de celle-ci que les autres pays commencent à comprendre qu'il n'est pas "bon" de négocier avec la Russie et - pour en revenir à ce que je disais précédemment - cette crise risque d'affecter la Russie pendant une période plus longue que les pseudo-sanctions prises ou les craintes des marchés financiers.
Tu te réfères à un prisme purement médiatique qui n'existe pas...il y a strictement aucun impact véritable en terme d'économie avec la plupart des pays. Même les européens ne veulent pas parler de sanctions économiques alors que ce sont eux les parties prenantes de la crise ukrainienne.

EDIT : Sinon ceux ayant lu "le grand échiquier" de Brzeziński, géo-stratège US, pourront constater la stratégie US contre la Russie en Ukraine mais aussi en Géorgie, en Iran etc. Et que bien loin d'un problème ponctuel, on se retrouve devant un réel plan méthodique d'affaiblissement de la Russie sur ses assises européennes. Tout est marqué dans cet ouvrage.
Dernière modification par ketheriel le 07 mars 2014, 03:38, modifié 1 fois.
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On n'est pas dans un wargame, on a besoin du gaz russe comme du pétrol de la péninsule arabique, et ce n'est pas notre zone d'influence, peut-etre cynique, mais aucune raison d'aller faire la guerre là-bas.

intégré un pays de plus, quand l'union européenne est incapable de faire une union/fusion/confédération (peu importe) réelle de ces instances ?? ca marche tellement bien la coopération dans cette Europe là...

Les 2 brillants petits stratéges sur papier, n'ont qu'à prendre un fusil, et allez défendre eux même la/leur position de va-t-en-guerre...

On adore aussi leur idée super drole, de ne pas livrer un navire commandé et achevé à la marine russe... on va leur présenter la facture de leur super idée.

Redécoupage de l'Ukraine ou zone de control temporaire, aussi facheux que soit les choses, c'est encore le plus simple et le plus acceptable des compromis. (Une prise de control d'ailleurs sans violence de la partie qui les intéressait).
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (CCA,Vendredi 07 Mars 2014 04h48) On n'est pas dans un wargame, on a besoin du gaz russe comme du pétrol de la péninsule arabique,  et ce n'est pas notre zone d'influence,  peut-etre cynique, mais aucune raison d'aller faire la guerre là-bas.

intégré un pays de plus, quand l'union européenne est incapable de faire une union/fusion/confédération (peu importe)  réelle de ces instances  ??  ca marche tellement bien la coopération dans cette Europe là...

Les 2 brillants petits stratéges sur papier, n'ont qu'à prendre un fusil, et allez défendre eux même la/leur position de va-t-en-guerre...

On adore aussi leur idée super drole, de ne pas livrer un navire commandé et achevé à la marine russe... on va leur présenter la facture de leur super idée.

Redécoupage de l'Ukraine ou zone de control temporaire, aussi facheux que soit les choses, c'est encore le plus simple et le plus acceptable des compromis. (Une prise de control d'ailleurs sans violence de la partie qui les intéressait).
Puisque tu aimes faire dans la simplification abusive et ignorante des réalités géopolitiques, je vais m'abaisser à ton niveau d'argumentation et décrocher le premier Godwin du topic avec un argument tout aussi peu adapté que le tien, mais au moins plus parlant et basé sur un célèbre exemple historique :

"Il n'y a vraiment aucune raison d'aller faire la guerre pour les Sudètes. La zone annexée est en grande partie ethniquement semblable à celle du pays faisant l'annexion. Pas de problème !"
Dernière modification par Rufus Shinra le 07 mars 2014, 08:09, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par lebreton »

Attention ça sent le souffre, et encore entre vous deux CCA et Rufus Shinra.

C'est un topic géo-politique intéressant, je n'accepterai aucunement qu'il soit dégradé par des querelles débiles de maternelle.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par ketheriel »

CITATION "Il n'y a vraiment aucune raison d'aller faire la guerre pour les Sudètes. La zone annexée est en grande partie ethniquement semblable à celle du pays faisant l'annexion. Pas de problème !"
Rufus c'est très moyen comme argument d'autant plus que ça ne résiste pas à une analyse historique...
Contrairement au Reich et ce que pensent certaines personnes n'ayant absolument pas compris la politique Russe actuelle, cette dernière n'a pas de politique irrédentiste (panslavisme) depuis la première guerre mondiale.

Il faut bien comprendre que contrairement au Reich, ce ne sont pas les Russes qui ont attaqué l'Ukraine via la doctrine édictée par Brzeziński (et un soft power plus qu'agressif qui a été utilisé maintes fois et méthodiquement en Ex-Yougoslavie, Biélorussie, Géorgie, Kazakhstan et Ukraine...bon pour l'ex-Yougoslavie on y a été aussi avec l'armée...avec un beau mensonge sur le fameux génocide qui n'avait rien d'ethnique et sur-estimé grandement. une honte que l'on a perpétré).
A chaque fois, quand elle l'a pu, la Russie n'a fait que répondre aux coups de boutoir occidentaux.
Comme l'a analysé le colonel Régis Chamagne (auteur de "l'art de la guerre Aérienne") et bien d'autres, La Russie a une stratégie de Défense-offensive à l'image de la bataille d'Angleterre. C'est à dire qu'à l'image des Anglais qui défendaient leur pays en étant très agressifs et portés vers l'attaque envers les bombardiers allemands (qui d'ailleurs avaient une stratégie inverse attaque-défensive), les Russes sont dans cette même optique avec une volonté de défendre leurs intérêts et leur sphère d'influence via une offensive rapide : La frappe initiale unique mettant les adversaires devant le fait accompli.
Là il n'est pas question de partir vers une sorte de blitzkrieg de conquête mais de frapper (ici de façon très soft puisque aucun coup de feu hormis de sommation et aucun mort) pour arrêter toute prétention étrangère. (D'ailleurs la Crimée a des chances de ne pas être rattachée à la Russie mais seulement devenir autonome et donc hors du giron Occidental)

De ce même Colonel Chamagne et fleurtant trivialement avec le point Godwin de façon plus adéquat :
"L'anschluss était dans Mein kampf, le contrôle de l'Ukraine dans le Grand Echiquier"
Dernière modification par ketheriel le 22 mars 2014, 00:44, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

Merci pour tes lumières ketheriel.
CITATION On n'est pas dans un wargame, on a besoin du gaz russe comme du pétrol de la péninsule arabique, et ce n'est pas notre zone d'influence, peut-etre cynique, mais aucune raison d'aller faire la guerre là-bas.
Sauf qu'on a jamais (en tous cas moi) parlé d'aller en guerre contre la Russie pour la Crimée. Mais d'anticiper les actions, de faire contrepoids aux russes.

La Russie connaît la politique occidentale, elle utilise nos armes contre nous (mise en avant de l'auto-détermination des peuples) et sait ô combien il est difficile pour nous de prendre une décision commune (l'Allemagne ne souhaite pas de sanctions économiques, d'autres Etats, oui). Et bien que je suis parfaitement d'accord avec le fait que la Russie ne faiblira même pas si des sanctions économiques étaient prises (je rejoins parfaitement ketheriel et d'autres sur ce point), organiser des "exercices surprises" avec les forces ukrainiennes aurait été un message très clair: "Ne venez pas ajouter plus de grain dans le bordel qu'on a tous favorisé !". Au moins, la Russie aurait été dans l'obligation d'agir avec plus de subtilité.

Deux points faibles avec cette idée :

- 1) C'est un engagement plus fort de l'UE et la Russie serait tentée de tester les limites de cet engagement (sans entrer en conflit, je précise)
- 2) Ce serait un engagement très volatil car cela engendrera probablement des divergences au sein de l'UE, divergences que la Russie ne manquera pas de remarquer.


Maintenant, comme dit dans l'article cité plus haut, cette crise peut aussi être à l'avantage de l'UE sans même le savoir. Des remarques à ce sujet ?

Autre question : Si vous étiez à la place des européens/US et dans la situation présente, qu'auriez-vous fait pour limiter l'emprise russe ? Ou, au contraire, auriez-vous fait entendre que la Russie pouvait "prendre" la Crimée, mais pas plus ?
CITATION Rufus c'est très moyen comme argument d'autant plus que ça ne résiste pas à une analyse historique...
C'est justement pour ça qu'il le donne. ;)
CITATION Puisque tu aimes faire dans la simplification abusive et ignorante des réalités géopolitiques, je vais m'abaisser à ton niveau d'argumentation et décrocher le premier Godwin du topic avec un argument tout aussi peu adapté que le tien, mais au moins plus parlant et basé sur un célèbre exemple historique :
News : http://fr.euronews.com/2014/03/07/ukraine-...ne-et-du-japon/
Dernière modification par Blackeagle le 07 mars 2014, 13:51, modifié 1 fois.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par ketheriel »

CITATION Maintenant, comme dit dans l'article cité plus haut, cette crise peut aussi être à l'avantage de l'UE sans même le savoir. Des remarques à ce sujet ?
Un avantage ? Je ne vois pas comment cela peut l'être...Caresser l'espoir absurde que l'UE devienne une vraie entité avec des politiques communes alors qu'on sait très bien qu'il n'y a pas de peuple européen, qu'il n'y a pas de sentiment national commun (ni même de roman national si on fait l'analogie avec la France). L'UE c'est un regroupement d"intérêts particuliers parfois antagonistes d'ailleurs, avec des langues, des cultures, des situations économiques et bien d'autres choses totalement différentes.
L'Europe ne peut être une puissance réelle à cause de tout cela. Monter artificiellement une entité qui n'est même pas unie de façade ne peut pas déboucher sur quelque chose de concret.
D'ailleurs même l'Europe de la défense (idée française à la base) est une chimère puisqu'une majorité de pays préfère être sous le giron de l'OTAN donc des USA.
L'Europe à la Française, unie et forte a disparu depuis longtemps pour laisser place à une sorte de marché sans aucune autre perspective, grande réussite américaine d'empêcher l'émergence d'une puissance européenne.
CITATION Autre question : Si vous étiez à la place des européens/US et dans la situation présente, qu'auriez-vous fait pour limiter l'emprise russe ? Ou, au contraire, auriez-vous fait entendre que la Russie pouvait "prendre" la Crimée, mais pas plus ?
Il aurait fallu ne pas provoquer cette situation idiote et associer, il y a 10 ans, la Russie avec les Européens pour que l'Ukraine soit le creuset des influences occidentales et Russe..ou plutôt une sorte de lien, de pont. Mais là on a été dans l'optique d'arracher l'Ukraine à ses racines, sans concession, et forcément c'est l'échec.

Il y a une seule solution qui pourrait fonctionner c'est de faire sauter l'épouvantail qui se trouve à Kiev et qui justifie l'interventionnisme de Poutine auprès de sa population.
Les euromaidans cristallisent le rejet russe entre un premier ministre ex bras droit de Timochenko, oligarque princesse du gaz et les très "sympathiques" gars de Svoboda.
Si eux sautent alors Poutine n'a plus la justification neo-nazie. Cela permettrait d'organiser quand même à terme des élections et peut être limiter la casse permettant de maintenir l'intégrité territoriale ukrainienne MAIS par essence cela aurait aussi pour conséquence logique de diminuer l'influence occidentale sur l'ukraine (faible prix à payer pour tout cela sauf pour ceux ayant investi des milliards dans ce mouvement) car la majorité de la pop est assez réticente.
Dernière modification par ketheriel le 22 mars 2014, 00:42, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

CITATION Un avantage ? Je ne vois pas comment cela peut l'être...Caresser l'espoir absurde que l'UE devienne une vraie entité avec des politiques communes alors qu'on sait très bien qu'il n'y a pas de peuple européen, qu'il n'y a pas de sentiment national commun (ni même de roman national si on fait l'analogie avec la France). L'UE c'est un regroupement d"intérêts particuliers parfois antagonistes d'ailleurs, avec des langues, des cultures, des situations économiques et bien d'autres choses totalement différentes.
L'Europe ne peut être une puissance réelle à cause de tout cela. Monter artificiellement une entité qui n'est même pas unie de façade ne peut pas déboucher sur quelque chose de concret.
D'ailleurs même l'Europe de la défense (idée française à la base) est une chimère puisqu'une majorité de pays préfère être sous le giron de l'OTAN donc des USA.
L'Europe à la Française, unie et forte a disparu depuis longtemps pour laisser place à une sorte de marché sans aucun autre perspective, grande réussite américaine d'empêcher l'émergence d'une puissance européenne.
Je pense également que c'est une chimère, un plat qui revient de temps en temps sur la table et est ensuite directement remis au frigo mais si cette crise peut (enfin) démontrer aux européens qu'ils sont à la ramasse en matière de politique internationale et qu'il est plus que temps qu'ils remarquent qu'ils ne comprennent rien à la politique russe, ce serait un point positif, ou plutôt le début d'un espoir : celle d'une politique européenne (ou des différents pays-membres selon le point de vue) moins conne par rapport à ce qui se passe dans le monde et en particulier avec la Russie.
Dernière modification par Blackeagle le 07 mars 2014, 14:26, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Mad-Marc »

CITATION (ketheriel) L'Europe à la Française, unie et forte a disparu depuis longtemps pour laisser place à une sorte de marché sans aucun autre perspective, grande réussite américaine d'empêcher l'émergence d'une puissance européenne.
Totalement d'accord avec ton point vu, et c'est bien dommage d'ailleurs.

Moi je ne comprends pas pourquoi on s'entête à vouloir empêcher les Russes de protèger une population qui est de plus à majorité Russe ou d'origine Russe, contente de voir la Russie intervenir en plus, et qui souhaite ouvertement soit devenir indépendant vis à vis du pouvoir central de Kiev, soit REdevenir Russe.
Car il ne faut pas oublier non plus que la Crimée était Russe avant que les Soviétiques n'en fasse cadeau à l'Ukraine.
Dernière modification par Mad-Marc le 07 mars 2014, 14:39, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par ketheriel »

CITATION e serait un point positif, ou plutôt le début d'un espoir : celle d'une politique européenne (ou des différents pays-membres selon le point de vue) moins conne par rapport à ce qui se passe dans le monde et en particulier avec la Russie.
Le problème c'est que l'UE sait tout cela et c'est d'ailleurs la raison de l'octroi de ce poste à Asthon, l'une des personnes les plus incompétentes en la matière...

CITATION Moi je ne comprends pas pourquoi on s'entête à vouloir empêcher les Russes de protèger une population qui est de plus à majorité Russe ou d'origine Russe, contente de voir la Russie intervenir en plus, et qui souhaite ouvertement soit devenir indépendant vis à vis du pouvoir central de Kiev, soit REdevenir Russe.
Une petite video qui explique grosso modo tout cela.

Michel Collon

EDIT : J'ai pris cette video précise car l'intervenant a popularisé le concept de média-mensonge, concept fort à propos en temps de propagandes actives des 2 camps.
Dernière modification par ketheriel le 07 mars 2014, 15:11, modifié 1 fois.
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Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Mad-Marc »

Cette vidéo est en effet très explicite, je ne voyais pas les choses comme cela :blink:

Par contre cette politique de vouloir contrôler le monde qu'opère l'OTAN est plus néfaste que bénéfique. Et l'histoire de la planète (en général) nous montre bien que face à un pouvoir à tendence totalitaire il y a toujours eu un contre-pouvoir qui s'installe (populaire ou autre) car personne ne se complairait dans une dictature peu importe quelle soit de l'OTAN ou de la Russie.

Edit: Je veux dire aussi par la que de nos jours l'information circule de plus en plus vite et qu'ils ont de moins en moins la possibilité de la censuré. Et de par ce fait, plus autant la possibilité de cacher leurs véritables intentions.
Dernière modification par Mad-Marc le 07 mars 2014, 15:29, modifié 1 fois.
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