Objectif : Crimée

Everett
Avatar de l'utilisateur
Champion des pronostics Euro 2016
Messages : 2551
Inscrit : 26 déc. 2008, 19:13
Pays : Hiigara

Objectif : Crimée

Message non lu par Everett »

Image


Russie : nouvel exercice-surprise sur fond de crise ukrainienne


CITATION Sur fond de révolte ukrainienne, le Kremlin a décidé de lancer, du 26 février au 3 mars, un exercice de mobilisation-surprise en deux phases (mobilisation et mise en action) dans les districts militaires centre et ouest, identiques dans leur méthode à ceux menés en mars (districts centre et sud) et août 2013 (extrême orient) afin de vérifier la disponibilité des forces.

Concrètement, il est officiellement question de mobiliser 150 000 hommes, 90 avions, 120 hélicoptères et 870 blindés, de même que les navires de la Flotte de la mer Noire. Si le calendrier de l’opération interpelle nombre d’analystes – ils se déroulent alors que la situation politique est encore confuse en Ukraine – qui y voient une démonstration de force russe, il faut également constater que la conduite de ce type d’exercice s’est normalisée.

Les exercices menés l’année dernière étaient ainsi les premiers conduits à cette échelle depuis vingt ans. En mars 2013, particulièrement dans le district centre, de graves déficiences avaient été constatées, dans les processus de mobilisation, y compris d’unités telles que les VDV (parachutistes), théoriquement les mieux préparées. La plupart des unités testées avaient ainsi été classées comme « C » (le plus haut stade de préparation étant « A » et le plus faible, « D »).

La préparation des techniciens a été considérée comme totalement insuffisantes et les tirs effectués par l’artillerie, la cavalerie et les véhicules de combat d’infanterie ont été notés comme très imprécis. En août, l’état-major n’avait pas hésité à indiquer que 160 000 hommes avaient été mobilisés mais seules trois brigades avaient été engagées dans des exercices.

S’il ne faut donc pas exagérer la portée de la démonstration militaire russe à l’égard de l’Ukraine – la démonstration de force est un art délicat reposant sur la crédibilité – il faut également constater que le Kremlin accélère son processus de réhabilitation militaire, en testant à nouveau son district centre.

Mourir pour la Crimée ?
CITATION Pour nombre d’observateurs, la crise ukrainienne a pris un tour dramatique avec la prise de deux aéroports en Crimée – celui de Sébastopol est situé à quelques kilomètres de la base aérienne de Gvardeyskoye, qui abrite des Su-24 de l’aéronautique navale russe – et l’installation de barrages routiers entre la Crimée et le reste du pays. Derrière la confusion des faits et le « brouillard de la guerre », comment remettre en perspective ces actions ?

Est-ce une invasion ? Techniquement au vu du droit international, oui. Mais l’affaire est plus complexe. Moscou est resté prudente : si les quelques photos de barrages routiers affichent des drapeaux russes, ils semblent tenus par des civils. Les aéroports en tant que tels sont tenus par des « hommes armés » - en fait, des militaires russes bien équipés et dépourvus de marques de reconnaissance.

De même, Moscou, paradoxalement, n’a pas utilisé la manière la plus forte : il est plus simple de sortir les troupes des bases de Crimée et de verrouiller la région – dont la géographie, physique et politique s’y prête bien – que d’envahir l’Ukraine par la voie terrestre. L’affaire de Crimée est comparée à mauvais escient à la crise géorgienne de 2008 : la Géorgie est presque dix fois plus petite que l’Ukraine et, au demeurant, la Russie a essentiellement dû sa victoire aux erreurs tactiques et opératives de même qu’à la fragilité des forces géorgiennes.

Une invasion « classique », provenant du nord, imposerait une concentration de force sans doute au-delà de la portée de Moscou. Sans encore compter que la population russophone ukrainienne n’est pas systématiquement russophile.

Le mouvement de cette nuit est stratégiquement sage : il permet de sécuriser le « pays utile ». Ce qui ouvre les options politiques : une prise de gage permet de renforcer sa position de négociation ou… d’annexer si les négociations ne vont pas dans le sens voulu. Au-delà, la géographie de la Crimée en fait une position plus facile à tenir que Kaliningrad, par exemple : sa pointe est à moins de dix kilomètres du kraï de Krasnodar, permettant un ravitaillement et un enkystement des forces sans passer par le territoire ukrainien.

Que peuvent les forces de Moscou ? En dépit des annonces autour de la mobilisation des districts militaires centre et ouest et pour l’heure, pas grand-chose. Les forces russes ont démontré la lourdeur de leur mise en action et les réformes lancées par Serdyukov avant son limogeage sont loin d’avoir porté leurs fruits (voir DSI n°83). La première phase de l’exercice est dite de mobilisation, qui consiste en des inspections.

C’est la deuxième phase, qui implique des exercices, qui est la plus délicate. En théorie, elle devrait intervenir début mars – et il n’est pas dit qu’elle se tiendra à proximité de l’Ukraine. Si cette phase se poursuit au-delà du 3 mars, date annoncée de leur fin, la question risque de devenir problématique. Compte tenu des délais de montée en puissance des forces ukrainiennes, si réaction militaire de Kiev il doit y avoir, ce serait à ce moment-là. Du point de vue de Moscou, vu du niveau stratégique, le timing est donc parfait.

Kiev peut-il répliquer militairement ? Pour l’heure, c’est peu probable. Le changement de gouvernement induit une période de flottement dans le contrôle des forces, renforcé par la diversité politique de ces dernières. Les mettre en action induirait un risque de décomposition. Ce qui pose, incidemment, la question du contrôle des groupes nationalistes, susceptibles de prendre l’initiative. Le temps le dira…

Kiev appelle à une réaction occidentale, qui va répondre ? Au-delà des protestations d’usage et peut être de l’une ou l’autre démonstration navale, il est peu probable qu’une intervention occidentale ait lieu.

Si la situation est confuse sur le terrain, elle semble plus claire au plan international : personne n’a envie de « mourir pour la Crimée ». Londres ou Washington ont toujours vu l’Ukraine comme un Limes, une marche, zone floue où les influences russe et occidentale se mêlent.

Au-delà de paramètres techniques – une contre-invasion de la Crimée nécessiterait une montée en puissance visible, sans doute mûre au moment où Moscou aurait elle-même renforcé ses forces dans la zone – la question de fond est en fait celle de savoir si le coup de force de Moscou ne va pas stabiliser la situation.

Et les élections anticipées ? Elles seront justement déterminantes pour l’avenir de l’Ukraine (et peut être aussi de sa future structure étatique) mais aussi celle de la sécurité dans la zone. Dès lors que leur transparence ne manquera pas d’être remise en question, l’option la plus pertinente consiste à déployer massivement des observateurs de l’OSCE – une instance légitime aux yeux de Moscou – et non de l’Union européenne.

- DSI-26/2 -
cab 44500
Avatar de l’utilisateur
Sergent
Sergent
Messages : 54
Inscrit : 15 déc. 2012, 22:21
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par cab 44500 »

De toute façon si il y a une chose qui est sure c'est qu'encore une fois la mollesse des occidentaux va encore briller contre la Russie.

Poutine a les mains complètement libres.
brian norris
Avatar de l’utilisateur
Champion 2015 des pronostics Ligue 1
Messages : 2891
Inscrit : 06 avr. 2010, 16:11
Pays : France
Lieu : L.A.

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par brian norris »

CITATION (cab 44500,Dimanche 02 Mars 2014 00h45) De toute façon si il y a une chose qui est sure c'est qu'encore une fois la mollesse des occidentaux va encore briller contre la Russie.

Poutine a les mains complètement libres.
Au contraire, il est acculé. Il aurait préféré ne pas en arriver là. Il sort les griffes pour faire peur. Mais s'il n'y avait pas eu les JO, il aurait probablement agit plutôt en renforçant le pouvoir de Ianoukovytch avant que ça dérape. Là il se retrouve avec un président pantin en exil et une plus que possible partition de son pré carré. Je demande s'il n'a pas définitivement fait une croix sur Kiev. Ses objectifs semblent vraiment être la Crimée et la région de Donetsk.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
-Jep Gambardella, La Grande Bellezza
Everett
Avatar de l'utilisateur
Champion des pronostics Euro 2016
Messages : 2551
Inscrit : 26 déc. 2008, 19:13
Pays : Hiigara

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Everett »

CITATION (brian norris,Dimanche 02 Mars 2014 01h11)
CITATION (cab 44500,Dimanche 02 Mars 2014 00h45) De toute façon si il y a une chose qui est sure c'est qu'encore une fois la mollesse des occidentaux va encore briller contre la Russie.

Poutine a les mains complètement libres.
Au contraire, il est acculé. Il aurait préféré ne pas en arriver là. Il sort les griffes pour faire peur. Mais s'il n'y avait pas eu les JO, il aurait probablement agit plutôt en renforçant le pouvoir de Ianoukovytch avant que ça dérape. Là il se retrouve avec un président pantin en exil et une plus que possible partition de son pré carré. Je demande s'il n'a pas définitivement fait une croix sur Kiev. Ses objectifs semblent vraiment être la Crimée et la région de Donetsk.
Avec Ianoukovytch au pouvoir, Poutine avait toute l'Ukraine sous sa botte. Ses troupes pouvaient aller et venir en Crimée et ailleurs comme bon leur semblait (sous couvert de paiements officiels pour légitimer leur présence - par exemple dans le port de Sebastopol, etc...).

Maintenant, Poutine doit se contenter de la Crimée, plus accessible (ses forces sont déjà stationnées là-bas). Il suffira de jouer la carte de la "démocratie", avec l'organisation d'un référendum sur l'avenir de la Crimée, et le tour sera joué. Celle-ci reviendra aux mains des russes, 60 ans après le cadeau de Khroutchev fait aux ukrainiens.

Pour Poutine, la Crimée présente plus d'opportunités, de débouchés que les régions Est de l'Ukraine, pro-russes.


La tournure de ces événements me fait penser au scénario du jeu LOCK-ON, se passant justement en Crimée et Krasdonar. ^^
arim
Avatar de l'utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1159
Inscrit : 04 févr. 2011, 18:40
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par arim »

Je vais surement passé pour un débile, mais quel est l'intérêt pour la Russie de garder l'Ukraine sous son influence (excepté un accès important à la mer noire et les bases militaires qui sont présentes en Crimée) ?
Blackeagle
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3898
Inscrit : 08 mai 2010, 14:17
Pays : Origine

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

Encore une fois cette situation démontre l'incapacité européenne en matière de politique extérieur. On savait depuis le départ que la Russie allait jouer ce tour, faut pas se voiler la face.

Y'envoyer des troupes même réduites, ne fût-ce que dans les régions occidentales de l'Ukraine et une équipe d'officiers spécialistes en résolution de conflit en Crimée aurait tout bonnement coupé l'herbe sous le pieds des Russes. L'UE n'a toujours pas appris de la Géorgie 2008 pensant que la Russie est trop dépendante des relations internationales et laissant le bénéfice du doute à Poutine. On s'est (encore) fait avoir.

Article en vrac :

- http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centra...e-de-lotan.html
CITATION Je vais surement passé pour un débile, mais quel est l'intérêt pour la Russie de garder l'Ukraine sous son influence (excepté un accès important à la mer noire et les bases militaires qui sont présentes en Crimée) ?
De montrer à d'autres régions, principalement dans le Caucase, que se "détourner" de la Russie a des conséquences.
Dernière modification par Blackeagle le 02 mars 2014, 12:42, modifié 1 fois.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

[Blackeagle]La CSB agit dans l'ombre pour éclairer le monde.
[Rufus Shinra]Elle agira dès qu'elle aura retrouvé sa lampe de poche, en fait.
[Blackeagle] Réplique collector :D
cab 44500
Avatar de l’utilisateur
Sergent
Sergent
Messages : 54
Inscrit : 15 déc. 2012, 22:21
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par cab 44500 »

CITATION Je vais surement passé pour un débile, mais quel est l'intérêt pour la Russie de garder l'Ukraine sous son influence (excepté un accès important à la mer noire et les bases militaires qui sont présentes en Crimée) ?
La Russie ne veut pas que l'Ukraine se rapproche de l'Europe comme les pays baltes l'ont fait. C'est uniquement un jeu d'influence et de domination avec l'Europe et les Etats-Unis. Le meilleur moyen d'affaiblir le camp nationaliste ukrainien et le camp pro-européen est de diviser l'Ukraine.
Blackeagle
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3898
Inscrit : 08 mai 2010, 14:17
Pays : Origine

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

Encore une fois, l'on se contente de contestation et on laisse présager les mêmes menaces qu'en Géorgie : exclusion du G8, sanctions économiques,... Pas ça qui avait inquiété Poutine en 2008, pourquoi cela devrait être le cas aujourd'hui ?

On est à la ramasse.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

[Blackeagle]La CSB agit dans l'ombre pour éclairer le monde.
[Rufus Shinra]Elle agira dès qu'elle aura retrouvé sa lampe de poche, en fait.
[Blackeagle] Réplique collector :D
Everett
Avatar de l'utilisateur
Champion des pronostics Euro 2016
Messages : 2551
Inscrit : 26 déc. 2008, 19:13
Pays : Hiigara

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Everett »

Une base militaire ukrainienne encerclée par des soldats russes


Image

Le Fg -02/03/2014 à 15:24
CITATION Des centaines d'hommes armés bloquaient dimanche l'entrée d'une unité des gardes-côtes ukrainiens en Crimée pour les contraindre à rendre les armes.

Un millier d'hommes armés bloquaient, ce dimanche, l'entrée d'une unité des gardes-côtes ukrainiens en Crimée pour contraindre les Ukrainiens à rendre les armes, a annoncé le ministère ukrainien de la Défense. «La 36e brigade des gardes-côtes à Perevalnoe est bloquée par un millier d'hommes armés et une vingtaine de camions. Il y a un risque d'assaut», a indiqué le ministère ukrainien sans préciser la nationalité des hommes armés.
Selon Renaud Girard, notre journaliste sur place, la base militaire ukrainienne est encerclée par des forces militaires russes.

«Cette base militaire ukrainienne, gardée par des soldats en tenue et casque de combat, est actuellement complètement encerclée par des soldats russes. Arrivés dans vingt véhicules de transport de troupe, ils sont positionnés tous les 10 mètres environ. Aucun char n'est sur place. Ces plusieurs centaines de soldats - en tenue de combat et armés - empêchent tout mouvement de l'armée ukrainienne qui serait dans l'incapacité de sortir du camp si elle le voulait.»

Des négociations seraient en cours entre les responsables russes et ukrainiens.
Cette arrivée des troupes russes n'est pas pour déplaire aux habitants, rapporte Renaud Girard. «Une église se trouve à proximité. Les popes orthodoxes sont indignés par la présence des militaires. Mais plusieurs civils, portant des drapeaux russes, scandent ‘Russie! Russie!' devant les soldats.»

Le président ukrainien par intérim, Olexandre Tourtchinov, a déclaré dans la matinée qu'un commandant russe avait donné aux militaires ukrainiens en Crimée «jusqu'à 5h (4h en France)» dimanche pour rendre les armes.

Selon un média local, environ 400 fusiliers marins ukrainiens étaient bloqués dimanche matin dans leur base à Feodossia, port situé à 200 km de Simféropol, par des militaires russes, qui exigeaient là aussi qu'ils rendent leurs armes.
brian norris
Avatar de l’utilisateur
Champion 2015 des pronostics Ligue 1
Messages : 2891
Inscrit : 06 avr. 2010, 16:11
Pays : France
Lieu : L.A.

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par brian norris »

Hmm ça commence à drôlement sentir le caca tout ça! Faudrait peut-être se pencher sur le Vladivostock qui est au quai d'armement de Saint-Nazaire. Ça pourrait être un gage intéressant. En tout cas, si une opé militaire russe en Ukraine devait prendre de l'ampleur, je nous voit mal leur refiler le bateau à la fin de l'année ... Ou alors on aura touché le fond du cynisme.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
-Jep Gambardella, La Grande Bellezza
arim
Avatar de l'utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1159
Inscrit : 04 févr. 2011, 18:40
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par arim »

tu es trop marrant !

Entre une commande qui donne (un peu) d'air à l'économie militaire française sans que la France n'ait à mettre la main au porte-feuille et la situation politique dans un pays qui n'est pas lié historiquement à la France, le choix est rapide...


Mais puisqu'on parle de manœuvre ( j'ai entendu chantage au fond de la salle ?), les principaux fournisseurs de gaz des européens ne serraient-ils pas russes ?
brian norris
Avatar de l’utilisateur
Champion 2015 des pronostics Ligue 1
Messages : 2891
Inscrit : 06 avr. 2010, 16:11
Pays : France
Lieu : L.A.

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par brian norris »

CITATION (arim,Dimanche 02 Mars 2014 17h42) tu es trop marrant !

Entre une commande qui donne (un peu) d'air à l'économie militaire française sans que la France n'ait à mettre la main au porte-feuille et la situation politique dans un pays qui n'est pas lié historiquement à la France, le choix est rapide...


Mais puisqu'on parle de manœuvre ( j'ai entendu chantage au fond de la salle ?), les principaux fournisseurs de gaz des européens ne serraient-ils pas russes ?
Marrant peut-être, n'empêche qu'il faudra expliquer à l'opinion publique nationale et à la communauté internationale pourquoi on livre un bateau dont la caractéristique première est de pouvoir déployer une force d'invasion à un pays qui vient d’envahir son voisin (6 ans après avoir envahi un autre de ses voisins).

Pour ce qui est de la question financière à ce bateau, l’État français peut le racheter. Ça fait longtemps qu'on cherche un 4 ème BPC et son coût n'est pas astronomique. D'autant qu'on sait que hormis son sistership, la Russie n'en commandera pas d'autres. En plus le deuxième qu'on doit vendre, il me semble qu'il est partiellement réalisé en Russie, donc pas de problème au niveau de l'emploi à Saint-Nazaire surtout au moment ou STX tente de chopper le nouveau ferry de la SNCM qu'elle aimerait livrer avant 2016, ce qui pose des problèmes de surcharge. Avec la mastodonte de royal Carribean et les possibles futurs MSC, sans compter le ferry de Britanny et les éoliennes offshore, le chantier de Saint-Nazaire peut bien se passer d'un demi BPC.

Quant au gaz russe, la Russie peut très bien refuser de nous en vendre. Mais elle sera aussi perdante que nous. Puisqu'elle n’aura pas de rentrée d'argent. Or son économie est vraiment morose. 1.5 point de PIB si je me souviens bien. Son industrie auto est sur le déclin et mise sur l'intervention de groupes européens pour survivre. De toute façon, les matières premières sont les premières ressources de la Russie. Elle peut se permettre d'assécher l'Ukraine comme elle l'avait fait il a quelques années, mais pas toute l'Europe.
Dernière modification par brian norris le 02 mars 2014, 17:57, modifié 1 fois.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
-Jep Gambardella, La Grande Bellezza
Everett
Avatar de l'utilisateur
Champion des pronostics Euro 2016
Messages : 2551
Inscrit : 26 déc. 2008, 19:13
Pays : Hiigara

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Everett »

De mieux en mieux !

Ukraine : Le commandant en chef de la marine prête allégeance aux autorités pro-Russes

Image
Une corvette russe dans le port de Sébastopol


Le Monde.fr - 02.03.2014 à 18h52

A peine nommé, le commandant en chef de la marine ukrainienne change de camp. L'amiral Denis Berezovski a annoncé dimanche qu'il prêtait allégeance aux autorités prorusses de Crimée au cours d'une conférence de presse à l'état-major de la flotte russe à Sébastopol.
Denis Berezovski avait été nommé vendredi à la tête de la marine ukrainienne par le président par intérim Olexandre Tourtchinov.

C'est un nouveau coup dur pour Kiev qui est en train de perdre le contrôle de la Crimée, où des milliers de soldats non identifiés bloquent les militaires ukrainiens dans leurs casernes. La Crimée, péninsule russophone du Sud de l'Ukraine, abrite la flotte russe de la mer Noire.

Dimanche 2 mars, c'est le fleuron de la marine et son navire amiral, la frégate Hetman-Sahaydachniy, qui aurait fait défection, selon les médias russes, une information démentie par le ministère de la défense ukrainien.

Selon la chaîne d'information en continu russe Russia Today, cette frégate, navire amiral de la flotte ukrainienne, aurait fait défection samedi, en refusant de suivre les ordres du gouvernement de Kiev, et aurait hissé le pavillon russe après une patrouille dans le golfe d'Aden. Igor Morozov, un membre du comité du Conseil de la Fédération sur la défense et les affaires étrangères, qui est actuellement en Crimée, a lui aussi indiqué au quotidien russe Izvestia que la frégate avait rejoint le « camp russe ».

Deux frégates anti-sous-marines russes ont pris position aux larges des côtes de Crimée, en violation de l'accord régissant le bail dont bénéficie la Russie pour sa flotte installée dans la base navale de Sébastopol, indiquait samedi soir une source militaire ukrainienne citée par l'agence Interfax. Ces deux navires de guerre, précise la même source, font partie de la flotte de la Baltique et ont été signalés dans la baie de Sébastopol.

Selon un porte-parole du ministère de la défense ukrainien, il n'y aurait pas eu de défection dans l'armée ukrainienne.

Image
Des marins russes à proximité d'une base des gardes-frontières ukrainiens, à Balaclava, en Crimée.

OPÉRATIONS CONTRE L'ARMÉE UKRAINIENNE EN CRIMÉE

Des militaires russes ont saisi des armes dans une base située dans la région ukrainienne de Crimée et ont pressé le personnel du site de prendre le parti des dirigeants « légitimes » de la République autonome, a annoncé dimanche l'agence Interfax.

L'agence, qui cite le ministère de la défense ukrainien, précise que les Russes ont pris des pistolets, des fusils et des cartouches dans le poste radar, situé près de la ville de Soudak. Un autre groupe de soldats russes a également confisqué des armes dans un centre de formation de la marine ukrainienne dans le port de Sébastopol.

En outre, Evgueni Savtchenko, le gouverneur de la région russe de Belgorod, rapporte que des groupes armés ont tenté de bloquer une route qui relie les deux pays. « Des hommes armées parcourent la région, a dit M. Savtchenko, cité par Interfax. Il y a eu une tentative de blocage de la route de Moscou à la Crimée. C'est vraiment inquiétant. »
Dernière modification par Everett le 02 mars 2014, 19:11, modifié 1 fois.
Blackeagle
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3898
Inscrit : 08 mai 2010, 14:17
Pays : Origine

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

L'Ukraine ne perd pas que le contrôle de la région, mais aussi de son armée. Et la situation s'aggrave de heure en heure. 2008 se répète...
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

[Blackeagle]La CSB agit dans l'ombre pour éclairer le monde.
[Rufus Shinra]Elle agira dès qu'elle aura retrouvé sa lampe de poche, en fait.
[Blackeagle] Réplique collector :D
jumper01
Avatar de l’utilisateur
Major
Major
Messages : 694
Inscrit : 17 déc. 2007, 12:16
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par jumper01 »

Bon visiblement ça sent très mauvais mais bon ce n'est pas L'UE avec sa force militaire de mer*e qui va faire quelque chose.

J'ai vu que certains d'entre vous se plaignaient que l'UE ne bouge pas mais elle ne peut pas. Les forces militaires de l'Union sont faibles comparés aux USA ou à la Russie. Le seul pays de l'UE qui a une vrai force militaire c'est la France, les autres pays de l'Europe depuis la fin de la Guerre Froide militairement ils ne valent plus un clou, y'a encore les allemands et les anglais mais c'est plus de la logistique qu'une véritable force armée. Et je parle pas des autres pays qui ne servent littéralement à rien (et pas seulement sur le plan militaire).

Alors merci mais non, l'Ukraine se démerde toute seule ou demande le soutien des USA, au bout d'un moment y'en a raz le bol. C'est pas à l'armée française de jouer les gendarmes du monde encore moins face aux russes qui ont en terme d'effectifs bien plus de capacités militaire que la France. Sans compter qu'on a perdu assez de soldats dans les dernières guerres auxquelles on a participé ces dernières années.

Je sais c'est bien malheureux pour l'Ukraine qui en prend plein la tête mais l'UE ne peut rien et encore moins la France seul. On est loin des glorieuses armées française avec de grands rois ou généraux à la tête de l'armée. Là l'armée française est dirigée par des vieux schnoques (et je reste poli) qui ne sont bon qu'à réduire nos effectifs militaire. Soyons honnêtes à l'heure actuelle il n'y a que les USA qui peuvent tenir tête militairement parlant à la Russie surtout que l'armée ukrainienne soutient Poutine d'après les dernières nouvelles.
Dernière modification par jumper01 le 02 mars 2014, 19:41, modifié 1 fois.
arim
Avatar de l'utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1159
Inscrit : 04 févr. 2011, 18:40
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par arim »

CITATION (brian norris,Dimanche 02 Mars 2014 17h55) Marrant peut-être, n'empêche qu'il faudra expliquer à l'opinion publique nationale et à la communauté internationale pourquoi on livre un bateau dont la caractéristique première est de pouvoir déployer une force d'invasion à un pays qui vient d’envahir son voisin (6 ans après avoir envahi un autre de ses voisins).

Pour ce qui est de la question financière à ce bateau, l’État français peut le racheter. Ça fait longtemps qu'on cherche un 4 ème BPC et son coût n'est pas astronomique. D'autant qu'on sait que hormis son sistership, la Russie n'en commandera pas d'autres. En plus le deuxième qu'on doit vendre, il me semble qu'il est partiellement réalisé en Russie, donc pas de problème au niveau de l'emploi à Saint-Nazaire surtout au moment ou STX tente de chopper le nouveau ferry de la SNCM qu'elle aimerait livrer avant 2016, ce qui pose des problèmes de surcharge. Avec la mastodonte de royal Carribean et les possibles futurs MSC, sans compter le ferry de Britanny et les éoliennes offshore, le chantier de Saint-Nazaire peut bien se passer d'un demi BPC.

Quant au gaz russe, la Russie peut très bien refuser de nous en vendre. Mais elle sera aussi perdante que nous. Puisqu'elle n’aura pas de rentrée d'argent. Or son économie est vraiment morose. 1.5 point de PIB si je me souviens bien. Son industrie auto est sur le déclin et mise sur l'intervention de groupes européens pour survivre. De toute façon, les matières premières sont les premières ressources de la Russie. Elle peut se permettre d'assécher l'Ukraine comme elle l'avait fait il a quelques années, mais pas toute l'Europe.
Sauf que pour l'opinion, la situation économique nationale est plus importante que la politique internationale. Et que même si STX sature, il vaut mieux avoir un carnet de commande plein que vide. D'autant plus que STX n'est pas français, donc le gouvernement n'a que peu de pouvoir sur leurs décisions.
Je dirais même que l'opinion se fout des pays à qui on vend des armes. Les sous-marins pakistannais n'auraient gêné personne sans les soucis de corruption. La France fait le tapin pour vendre des Rafales à l'Inde (on vend aux 2 parties, pas de problème de morale ?) ou aux monarchies du golfe (tout ce qu'il y a de plus démocratique).

Le rachat du navire ? c'est bien beau, mais d'une part même si "son coût n'est pas astronomique", ça ne passerait pas étant donné la rigueur budgétaire actuelle, et de l'autre les russes ne sont pas vendeurs. Donc à moins de le voler ....

Et pour l'économie russe, elle est peut-être plus en difficulté que la notre, mais :
-> Poutine s'en fout puisqu'il ne risque rien sur le plan intérieur (contrairement à Hollande)
-> la Russie a suffisamment de réserves ($) pour voir venir
-> entre un marché intéressant et des convictions, les entreprises françaises reculeront peut-être, mais les groupes internationaux (chinois, US ou allemands) ne seront pas gênés par ces détails.
Blackeagle
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3898
Inscrit : 08 mai 2010, 14:17
Pays : Origine

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

Bien de dire des conneries, jumper ?

L'UE a assez de moyens pour gagner un conflit 5x de suite face aux russes. On est mieux entraîné, mieux équipé, et (plus important) notre logistique est en tout point supérieur à la lourdeur de l'armée russe.

L'exemple de l'intervention russe en Géorgie en 2008 a démontré la lourdeur de l'armée : manque de munition et matériel désuet, lenteur de la logistique, la 58e armée a démontré de nombreuses lacunes. Les troupes frontaliers à l'Ukraine sont mieux préparées mais la Russie n'est clairement pas en état - à l'heure où elle est tout juste en transition vers une armée professionnelle et qu'elle revoit sa logistique - apte à gérer un conflit de longue durée.

Le problème de l'UE n'est pas militaire (des pays comme la France, la GB, l'Italie, l'Espagne ou l'Allemagne, la Pologne,... ont largement les moyens pour s'occuper des russes). Avant de dire des sottises, il faudrait se renseigner un minimum sur les capacités des autres pays européens...

Il ne s'agit nullement d'entrer en guerre avec les Russes, mais - pour une fois - de fixer une limite. En déployant des forces dans les régions occidentales de l'Ukraine, je t'assure que les Russes réfléchiront à deux fois à la suite des évènements. Un tel "stop" couperait clairement l'herbe sous les pieds de Poutine. Pour l'instant, il se considère "maître du jeu" car il pense (à juste titre) que l'UE ne s'interposera pas et se contentera d'appliquer sa politique habituelle.
CITATION Alors merci mais non, l'Ukraine se démerde toute seule ou demande le soutien des USA, au bout d'un moment y'en a raz le bol. C'est pas à l'armée française de jouer les gendarmes du monde encore moins face aux russes qui ont en terme d'effectifs bien plus de capacités militaire que la France. Sans compter qu'on a perdu assez de soldats dans les dernières guerres auxquelles on a participé ces dernières années.
La situation en Ukraine entraînerait une grosse modification de l'équilibre des forces en Europe, avec des conséquences politiques et probablement économiques en Europe (prix du gaz, notamment) donc non, surtout pas, l'Europe ne doit pas rester en retrait. Il serait au contraire temps qu'elle se montre enfin en tant que puissance, au lieu de se contenter de protester. Ce qu'il manque à l'UE c'est avant tout un poids politique, militairement, on est largement apte à s'occuper des Russes 5x de suite.
Dernière modification par Blackeagle le 02 mars 2014, 19:55, modifié 1 fois.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

[Blackeagle]La CSB agit dans l'ombre pour éclairer le monde.
[Rufus Shinra]Elle agira dès qu'elle aura retrouvé sa lampe de poche, en fait.
[Blackeagle] Réplique collector :D
jumper01
Avatar de l’utilisateur
Major
Major
Messages : 694
Inscrit : 17 déc. 2007, 12:16
Pays : france

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par jumper01 »

Heu permet moi d'en douter la France a une force militaire, les autres pays d'Europe je ne crois pas. Pour rappel qui est allé au Centre Afrique? La France. Qui est allé au Chad? La France. Qui s'est occupé des conflits dans les pays d'Afrique noir? La France. Quel est le seul pays européen à avoir militairement participé au printemps arabe avec ses avions de chasse? La France.

Ils étaient où les autres pays de l'UE, moi perso j'ai rien vu. La seule aide qu'on a eu c'est une aide logistique et encore. Donc la puissance de l'armée de l'UE au vue des derniers conflits mondiaux j'ai de gros doute. La GB et l’Allemagne je veux bien, les autres pouf y'a rien.

Et gagner une guerre contre la Russie, en terme d'effectif ils sont bien plus nombreux que ce soit la marine, l'aviation ou l'armée de terre sans compter que l'armée ukrainienne tout du moins la marine est pro russe au dernières nouvelles. Et je doute que l'armée française ou de l'UE soit bien accueillit en Crimée et à Sébastopol.
Dernière modification par jumper01 le 02 mars 2014, 19:53, modifié 1 fois.
Blackeagle
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3898
Inscrit : 08 mai 2010, 14:17
Pays : Origine

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par Blackeagle »

CITATION Pour rappel qui est allé au Centre Afrique? La France. Qui est allé au Chad? La France.
Il n'a été fait demande que de l'assistance de la France. La frilosité des autres Etats est principalement dû au fait de la politique interne de ces pays. Pas de leur armée.
CITATION Quel est le seul pays européen à avoir militairement participé au printemps arabe avec ses avions de chasse? La France.
Wait...What ? Regarde les interventions en Lybie mon grand, 3 des Etats principaux (France, Italie, GB) ont participé. Ainsi que d'autres pays européens comme la Belgique.
CITATION Ils étaient où les autres pays de l'UE, moi perso j'ai rien vu. La seule aide qu'on a eu c'est une aide logistique et encore. Donc la puissance de l'armée de l'UE au vue des derniers conflits mondiaux j'ai de gros doute. La GB et l’Allemagne je veux bien, les autres pouf y'a rien.
Renseigne-toi avant de dire des bêtises par pitié. Les deux pays européens ayant actuellement le plus de troupes ou d'opérations à l'étranger, c'est la France et l'Italie. Et on est plus à la deuxième guerre mondiale. Nos armées sont de loin plus professionnelles et à l'heure actuelle, la capacité navale européenne repose principalement sur les français, espagnoles et italiens. Ce sont les seuls à maintenir une capacité aéronavale et une flotte relativement complète. La GB fait l'objet de coupe budgétaire. Si seulement on pouvait bloquer leur flotte dans la région, ça serait un excellent moyen de pression.

Cela dit, en ce qui concerne l'Ukraine, la priorité est la composante terrestre et là, l'Allemagne et les Polonais ont largement les moyens d'envoyer rapidement des troupes (proximité, forces terrestres compétentes et larges). La France, le RU et l'Italie pourraient par exemple dans un tel schéma mettre à profit leur capacité aéromobile.
CITATION Et gagner une guerre contre la Russie, en terme d'effectif ils sont bien plus nombreux que ce soit la marine, l'aviation ou l'armée de terre sans compter que l'armée ukrainienne tout du moins la marine est pro russe au dernières nouvelles. Et je doute que l'armée française ou de l'UE soit bien accueillit en Crimée et à Sébastopol.
La majorité du matériel russe tient de l'antiquité plus qu'autre chose.

Moi :
CITATION L'exemple de l'intervention russe en Géorgie en 2008 a démontré la lourdeur de l'armée : manque de munition et matériel désuet, lenteur de la logistique, la 58e armée a démontré de nombreuses lacunes. Les troupes frontaliers de l'Ukraine sont mieux préparées mais la Russie n'est clairement pas en état - à l'heure où elle est tout juste en transition vers une armée professionnelle et qu'elle revoit sa logistique - apte à gérer un conflit de longue durée ou face à une armée plus préparée que l'armée géorgienne.
Le nombre ne sert à rien si t'es pas foutu d'avoir le matériel et la logistique qui suit. On a moins d'hommes mais mieux armés, entraînés et notre logistique nous permettrait d'amener ces troupes suffisamment rapidement. C'est pas la Centrafrique là, dans le cas présent, tu peux me croire si je te dis qu'on peut déployer très rapidement nos hommes. Et on a pas besoin de les déployer en Crimée. Il s'agit de montrer les crocs, pas d'attaquer. De faire un contrepoids.

Sans oublier que les pays européens ont énormément d'avantages : la France dispose de l'armée la plus complète, la composante terrestre allemande est une véritable force brute, la capacité aéromobile italienne est extrêmement réputée et le parc d'hélicoptère est bien large, la GB a de jolis moyens logistiques et je n'aborde même pas le professionnalisme des troupes polonaises, belges, espagnoles, etc.
Dernière modification par Blackeagle le 02 mars 2014, 20:17, modifié 1 fois.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

[Blackeagle]La CSB agit dans l'ombre pour éclairer le monde.
[Rufus Shinra]Elle agira dès qu'elle aura retrouvé sa lampe de poche, en fait.
[Blackeagle] Réplique collector :D
brian norris
Avatar de l’utilisateur
Champion 2015 des pronostics Ligue 1
Messages : 2891
Inscrit : 06 avr. 2010, 16:11
Pays : France
Lieu : L.A.

Re: Objectif : Crimée

Message non lu par brian norris »

CITATION (arim,Dimanche 02 Mars 2014 19h39)
CITATION (brian norris,Dimanche 02 Mars 2014 17h55) Marrant peut-être, n'empêche qu'il faudra expliquer à l'opinion publique nationale et à la communauté internationale pourquoi on livre un bateau dont la caractéristique première est de pouvoir déployer une force d'invasion à un pays qui vient d’envahir son voisin (6 ans après avoir envahi un autre de ses voisins).

Pour ce qui est de la question financière à ce bateau, l’État français peut le racheter. Ça fait longtemps qu'on cherche un 4 ème BPC et son coût n'est pas astronomique. D'autant qu'on sait que hormis son sistership, la Russie n'en commandera pas d'autres. En plus le deuxième qu'on doit vendre, il me semble qu'il est partiellement réalisé en Russie, donc pas de problème au niveau de l'emploi à Saint-Nazaire surtout au moment ou STX tente de chopper le nouveau ferry de la SNCM qu'elle aimerait livrer avant 2016, ce qui pose des problèmes de surcharge. Avec la mastodonte de royal Carribean et les possibles futurs MSC, sans compter le ferry de Britanny et les éoliennes offshore, le chantier de Saint-Nazaire peut bien se passer d'un demi BPC.

Quant au gaz russe, la Russie peut très bien refuser de nous en vendre. Mais elle sera aussi perdante que nous. Puisqu'elle n’aura pas de rentrée d'argent. Or son économie est vraiment morose. 1.5 point de PIB si je me souviens bien. Son industrie auto est sur le déclin et mise sur l'intervention de groupes européens pour survivre. De toute façon, les matières premières sont les premières ressources de la Russie. Elle peut se permettre d'assécher l'Ukraine comme elle l'avait fait il a quelques années, mais pas toute l'Europe.
Sauf que pour l'opinion, la situation économique nationale est plus importante que la politique internationale. Et que même si STX sature, il vaut mieux avoir un carnet de commande plein que vide. D'autant plus que STX n'est pas français, donc le gouvernement n'a que peu de pouvoir sur leurs décisions.
Je dirais même que l'opinion se fout des pays à qui on vend des armes. Les sous-marins pakistannais n'auraient gêné personne sans les soucis de corruption. La France fait le tapin pour vendre des Rafales à l'Inde (on vend aux 2 parties, pas de problème de morale ?) ou aux monarchies du golfe (tout ce qu'il y a de plus démocratique).

Le rachat du navire ? c'est bien beau, mais d'une part même si "son coût n'est pas astronomique", ça ne passerait pas étant donné la rigueur budgétaire actuelle, et de l'autre les russes ne sont pas vendeurs. Donc à moins de le voler ....

Et pour l'économie russe, elle est peut-être plus en difficulté que la notre, mais :
-> Poutine s'en fout puisqu'il ne risque rien sur le plan intérieur (contrairement à Hollande)
-> la Russie a suffisamment de réserves ($) pour voir venir
-> entre un marché intéressant et des convictions, les entreprises françaises reculeront peut-être, mais les groupes internationaux (chinois, US ou allemands) ne seront pas gênés par ces détails.
J'ai pas du tout la même vision que toi. Le BPC serait fini à Saint-Nazaire, puis à Brest. Il n'y aurait pas de pertes d'emploi. Quant au second, il ne compte presque pas dans le carnet de commande de la société. C'est pour ça qu'ils cherchent d'autres bateaux, parce qu'un BPC, cela ne leur rapporte rien. Ils ne font que l’architecture globale du navire, tout ce qui tient aux armement et systèmes militaires étaient faits à Brest par DCNS lors de la création des Mistral, Tonnere et Dixmude.

Quant à voler la Russie, ça s'appelle un embargo. Et on l'a déjà fait. Certes on vend des armes à des pays douteux, bravant toute moralité. Mais là il s'agit de faire pression et d'emmerder un pays qui nous emmerde à la différence du Pakistan et de l'Inde qui ne nous font pas chier.

Pour ce qui est de STX, c'est un groupe sud coréen qui détient 66% du chantier. Le reste étant détenu par la France. L’État a un vrai droit de veto sur toutes les décisions stratégiques. Et a mon avis, si tu fais un chèque de dédommagement à STX, ils en auront rien à foutre que le bateau soit russe ou français. D'autant que le Vladivostok est destiné à la flotte du pacifique. Et je suis pas persuadé que les sud-coréens soient super contents de voir un tel bateau près de leur frontière. Les USA avaient pas mal protestés contre cette commande. Ils seraient très contents que ce bateau soit pas livré à la Russie. Quitte à faire pression sur le gouvernement sud-coréen si besoin. Mais pour ça, il faudrait que Obama se bouge un peu les fesses.

Pour tes affirmations sur Poutine, je dirais qu'au contraire, il a très peur d'une ouverture démocratique sur son pays. C'est l'une des raisons pour laquelle il ne voulait pas d'une Ukraine démocrate. Cela porterait atteinte à son propre pouvoir. Faut pas oublier qu'il y a eu un attente à Volgograd il y a pas longtemps. La Russie est en guerre permanente avec des groupes terroristes du Caucase. Il est donc en équilibre entre des menaces terroristes et séparatistes et un mouvement d'ouverture de sa société.

Pour ce qui est de la réponse internationale, la Chine serait probablement en dehors. Mais pour les deux autres, il y a quand même de quoi espérer une même ligne politique.

Sinon sur le débat sur les qualités de la puissance russe, il suffit de voir comment ils en ont chié contre les géorgiens. C'était loin d'être une guerre brillamment gagnée. C'est même l'une des raisons pour laquelle les russes ont commandés les BPC ...
Dernière modification par brian norris le 02 mars 2014, 20:08, modifié 1 fois.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
-Jep Gambardella, La Grande Bellezza
Répondre

Revenir à « No brain, No speaking »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit