La stratégie de conquête Goa'uld

[CCA]

Dernier message de la page précédente :

Les vaisseaux méres, sont à priori plus que limité. Et donc ils évitent de les exposer inutilement à l'ennemi, cela leur prend du temps et des ressources pour les construire.

Si possible plutot que détruire un vaisseau mére ennemi, ils seront plutot enclin à le capturer pour le récupérer pour eux, mais aussi comme signe de victoire pour eux sur l'adversaire. Si chaque grand maitre en a une dizaine, c'est déjà bien.

Les petits goauld, ne disposent que rarement d'un vaisseau mére.

Aprés assez logiquement, ils construisent beaucoup de chasseurs et cargo, pour les embarquer dans un vaisseau mére, ou pour des besoins locaux.

Et pour le reste ce sont l'équivalent de nos gros chasseurs bombardiers ou bombardiers. Mais visiblement l'ensemble des vaisseaux Goauld sont plus utilisés dans les batailles spatiales éventuelles que sur des planétes pour appuyer les soldats. Ils utilisent plutot les planeurs de la mort pour appuyer les soldats au sol.

Ce n'est que fasse à une civilisation avancée technologiquement, qu'ils utilisent le bombardement contre les défenses ennemis.

[hatak]

Des miliers de ha'taks? 300 par grands maitres? Ca fait quand même beaucoup.
Je dis ça car les goas ont parfois du mal à mobiliser quelques dizaines de ha'taks.
Je pensais que leur flotte entière pouvait culminer grand max à quelque centaines.
Mais pour les appareils conventionnels je suis d'accords mais ces derniers sont éparpillés partout donc hormis tous les réunir ça pèse pas lourd.

Je crois que quand Anubis à attaquer la Terre, il y avait environ une trentaine de Ha'Taks(chiffre à vérifier). Donc on peut aisément penser qu'il n'en reste au final qu'une ou 2 centaines.

1) S'agissant du nombre de vaisseaux-mère : je ne crois pas qu'ils soient plusieurs milliers ; plusieurs centaines, oui très vraisemblablement.

La flotte d'Anubis (on peut penser qu'il s'agit d'une très large partie de sa flotte) est composée de 30 vaisseaux environ, peut-être faut-il en rajouter quelques-uns.

La flotte de vaisseaux-mère de chaque Grand Maître considéré individuellement ne doit guère excéder quelques dizaines.

Je rejoins totalement massalia : d'ailleurs, le dernier épisode de la saison 6, Full Circle, va en ce sens lorsqu'on voit combien de vaisseau la flotte unifiée des Grands maîtres envoie pour contrer Anubis : une dizaine de vaisseaux-mère.

Je pense qu'ils en auraient envoyé davantage s'ils l'avaient pu.

La flotte invisible d'Apophis, lorsqu'il négocie avec heru'ur, se compose d'une dizaine ou quinzaine de vaisseaux, sans doute en dispose t-il d'autres sur d'autres planètes, mais il m'étonnerait fort qu'ils se décomptent en centaines de vaisseaux-mère.

Grosso modo on sait qu'il y a une douzaine de Grands Maîtres au Conseil Goa'uld ; si l'on compte une vingtaine de vaisseaux-mère par Goa'uld, on arrive déjà à une flotte globale de240, portée à 360 si l'on prend l'idée selon laquelle chaque Grand maître disposerait d'une flotte de 30 vaisseaux-mère...

Si l'on comptabilise les quelques vaisseaux-mère dont peuvent parfois disposer des Goa'ulds "mineurs" (genre Arès), il y a en à mon avis quelques dizaines de plus. Mais rien que ce Goa'uld, tué par O'Neill avec le petit vaisseau temporel Ancien, n'avait visiblement plus qu'un unique vaisseau-mère pour se cacher...


A la rigueur, que l'ensemble des Goa'ulds réunis disposent d'environ 500 vaisseaux-mère, je crois qu'à leur apogée c'est envisageable, mais de mon point de vue c'est un seuil maximal ; comme l'a dit massalia, les Grands maîtres semblent éprouver quelques difficultés à réunir beaucoup de vaisseaux-mère y compris pour des opérations importantes.

En revanche, qu'il y ait des milliers de chasseurs de la mort, ou des milliers de Al'Kesh, pourquoi pas. Mais des milliers de vaisseaux-mère, je ne le pense pas, enfin ce n'est que mon point de vue.

Les vaisseaux méres, sont à priori plus que limité. Et donc ils évitent de les exposer inutilement à l'ennemi, cela leur prend du temps et des ressources pour les construire.

Si possible plutot que détruire un vaisseau mére ennemi, ils seront plutot enclin à le capturer pour le récupérer pour eux, mais aussi comme signe de victoire pour eux sur l'adversaire. Si chaque grand maitre en a une dizaine, c'est déjà bien.

Mon raisonnement sur le nombre de hatak vient du fait qu'il doit y avoir une certaine "logique territoriale" et que l'on a vu dans la saison 8 que le territoire goa'ould est très grand. Il s'étend sur les 4 "quadrants" (Star trek) et donc une grande zone.
Dans celle-ci se trouve des millions d'étoiles et planètes (certaines possédant des portes des étoiles), 500 hatak ne peuvent pas suffire à surveiller tout ça. On sait qu'il y a des patrouilles d'au moins 2 hatak un peu partout. On sait qu'un Sokar pouvait lancé une attaque simultanée contre les grands maitres. On sait que Horus peut se permettre de perdre des hatak sans que cela ne le gêne.

On sait aussi, que des symbiotes comme zipacna on leur propres flottes, pareil pour Quetesh, Moloc etc.. En plus ces derniers et les grands maitres possèdent plusieurs planètes dont certaines sans portes.

En bref, pour que la surveillance du territoire goa'ould et la domination de ces derniers sur la voie lactée ne soit pas incohérente/impossible, il faut obligatoirement une très grandes force militaire, donc beaucoup de vaisseaux, de matériel et de troupes.

Il y à des exemples, l'empire galactique à environ 25000 star destroyer imperator 1 et 2 + des executor, venator, acclamator, victory, interdictor, dominator, souverain etc....+ des centaines d'autres modèles en millions d'exemplaires. Tout ca pour 45% de la galaxie.

La fédération de star trek à environ 7000 vaisseaux capitaux au moment des films 8, 9 et 10. Cela pour 120 planètes sur 8000 années lumières

Il y avait, dans battlestar galactica, 120 battlestar et leurs groupes respectifs soit 1200 vaisseaux pour 12 petites colonies.

Dans V 1983, les visiteurs peuvent se permettre de détacher 60 à 75 vaisseaux mères pour la terre alors qu'il sont en guerre sur plusieurs fronts (et contre plusieurs espèces) depuis des années dans l'espace. Ils doivent avoir beaucoup de vaisseaux!

Si les scénaristes avaient fait un travail sérieux ils auraient pensé à ça avant de dire que les wraith n'avaient que 60 à 200 ruches, ou que la terre était la planète la plus peuplée de la voie lactée.....

[CCA]

Les vaisseaux méres, sont à priori plus que limité. Et donc ils évitent de les exposer inutilement à l'ennemi, cela leur prend du temps et des ressources pour les construire.

Si possible plutot que détruire un vaisseau mére ennemi, ils seront plutot enclin à le capturer pour le récupérer pour eux, mais aussi comme signe de victoire pour eux sur l'adversaire. Si chaque grand maitre en a une dizaine, c'est déjà bien.

Mon raisonnement sur le nombre de hatak vient du fait qu'il doit y avoir une certaine "logique territoriale" et que l'on a vu dans la saison 8 que le territoire goa'ould est très grand. Il s'étend sur les 4 "quadrants" (Star trek) et donc une grande zone.
Dans celle-ci se trouve des millions d'étoiles et planètes (certaines possédant des portes des étoiles), 500 hatak ne peuvent pas suffire à surveiller tout ça. On sait qu'il y a des patrouilles d'au moins 2 hatak un peu partout. On sait qu'un Sokar pouvait lancé une attaque simultanée contre les grands maitres. On sait que Horus peut se permettre de perdre des hatak sans que cela ne le gêne.

On sait aussi, que des symbiotes comme zipacna on leur propres flottes, pareil pour Quetesh, Moloc etc.. En plus ces derniers et les grands maitres possèdent plusieurs planètes dont certaines sans portes.

En bref, pour que la surveillance du territoire goa'ould et la domination de ces derniers sur la voie lactée ne soit pas incohérente/impossible, il faut obligatoirement une très grandes force militaire, donc beaucoup de vaisseaux, de matériel et de troupes.

Invoquer d'autres séries SF est hors de propos.

Parce que la Voie Lactée dans SG, comporte beaucoup de porte des étoiles. Et que ces portes sont très très utilisées par les goaulds pour déplacer des troupes, administrer leurs territoires, faire des visites, etc etc.

Les vaisseaux ne sont utilisés que lorsqu'ils ont besoin de transporter plus de matériels, ou de troupes. OU sur une planéte ou lune ne comportant pas de portes.

[mmreaa]

Si les scénaristes avaient fait un travail sérieux ils auraient pensé à ça avant de dire que les wraith n'avaient que 60 à 200 ruches, ou que la terre était la planète la plus peuplée de la voie lactée.....

Il faut également prendre en compte la taille des vaisseaux.
Le fait que la Terre soit la planète la plus peuplé de la VL n'est pas une incohérence du fait de la domination goa'uld sur ces planètes, en effet ils empêchent les peuples de se développer technologiquement et donc d'allonger leur espérance de vie.

[Sören56]

Si les scénaristes avaient fait un travail sérieux ils auraient pensé à ça avant de dire que les wraith n'avaient que 60 à 200 ruches, ou que la terre était la planète la plus peuplée de la voie lactée.....

Il faut également prendre en compte la taille des vaisseaux.
Le fait que la Terre soit la planète la plus peuplé de la VL n'est pas une incohérence du fait de la domination goa'uld sur ces planètes, en effet ils empêchent les peuples de se développer technologiquement et donc d'allonger leur espérance de vie.

C'est surtout que les autres planètes ne sont peuplés que depuis quelques milliers d'années et le nombre de colon ne devait pas être très important donc de ce fait la Terre est la planète la plus peuplée.

[CCA]

Et aussi le fait que Ra en a été chassé et que notre systéme solaire est relativement éloigné du reste, et donc est resté aprés avoir chassé Ra, indépendant et donc libre d'évoluer.


Le systéme Goauld repose essentiellement sur la peur qu'en tant que Dieu, ils inspirent, et sur les très nombreux Jaffa. Ils devaient donc laisser de petites garnisons de Jaffa avec un chef de garnison sur toutes les planétes présentant un intéret primordial pour eux.

Et étant donné la densité du reseau de portes, il n'y a pas besoin d'avoir une énorme flotte de vaisseaux. Je fais la distinction entre les vaisseaux méres (leur porte avion en quelque sorte) et les autres vaisseaux qu'ils peuvent fabriquer plus rapidement ou plus facilement.

Des milliers de Attack pour chaque Grand Maitre, cela fait trop, et on ne voit pas l'intéret d'en avoir autant, sauf s'il y en a de nombreux qui sont détruits lors des conflits entre Grand Maitre Goauld. Et je ne le pense pas. Je pense plutot que lors des guerres entre eux, ils sont endommagés mais plus rarement détruits.

Et effectivement le petit nombres de vaisseaux engagés par Anubis lors de son attaque sur Terre, ou lors de réunions de différents Goauld contre des ennemis communs, font penser que quelques centaines au total de vaisseaux. Bien sur, on ne compte pas les planeurs de la mort. Les Goaulds sont plutot à avoir des adminsitrateurs et des troupes au sol, qu'avoir en permanence beaucoup de vaisseaux patrouillant leur territoire. Je pense qu'ils déplacent selon les besoins les vaisseaux dans un systéme ou dans un autre, quand y a révolte ou quand y a une guerre entre Goauld. Sinon y aurait pas possibilité de révoltes.

[hatak]

Invoquer d'autres séries SF est hors de propos.

Non car dans ces séries il y a aussi des stratégies de conquêtes mais les forces militaires sont plus crédibles! On parle de tres grandes zones spatiale qui nécessitent beucoip de moyen pour les garder.

Il faut également prendre en compte la taille des vaisseaux.

Une ruche fait dans les 4 km/ 4.5km.. apparemment il n'y a pas plus de 10000 wraith dedans?!!
Si il n'y a que 200 ou même 500 ruches avec les croiseurs et autres, ça ne suffit pas pour que les wraith soient (parai-il) nombreux.

Le fait que la Terre soit la planète la plus peuplé de la VL n'est pas une incohérence du fait de la domination goa'uld sur ces planètes, en effet ils empêchent les peuples de se développer technologiquement et donc d'allonger leur espérance de vie.

Mais tu ne prends pas en compte toute les planètes aliens? Nox, Serrakins, Oanes etc...On voit aussi des planètes d'humains assez avancés qui ne doivent pas être seulement 500 000 à y vivre! Par exemple : Euronda, Galar, Langara, Latona, Orban, Tagrea, Tegalus, Tollana ou Vyus.

Delmak semble aussi très peuplée.

C'est surtout que les autres planètes ne sont peuplés que depuis quelques milliers d'années et le nombre de colon ne devait pas être très important donc de ce fait la Terre est la planète la plus peuplée.

Le nombre original peut énormément augmenter en peu de temps. Sur terre en 1500, il y avait entre 425 et 520 millions de personnes, en 1910 1.7milliards et en 2010 plus de 6.8 milliards.

Donc dans stargate les populations humaines libre depuis un certains temps doivent avoir beaucoup d'individus.

Des milliers de Attack pour chaque Grand Maitre, cela fait trop, et on ne voit pas l'intéret d'en avoir autant, sauf s'il y en a de nombreux qui sont détruits lors des conflits entre Grand Maitre Goauld. Et je ne le pense pas. Je pense plutot que lors des guerres entre eux, ils sont endommagés mais plus rarement détruits.

Je n'ai jamais dit qu'un seul goaoulds en avait des milliers mais que TOUS les hatak existants devait être plusieurs milliers.

[Sören56]

Le nombre original peut énormément augmenter en peu de temps. Sur terre en 1500, il y avait entre 425 et 520 millions de personnes, en 1910 1.7milliards et en 2010 plus de 6.8 milliards.

Donc dans stargate les populations humaines libre depuis un certains temps doivent avoir beaucoup d'individus.

Oui mais toujours moins que la Terre c'est logique. Comme tu dis en 1500 il y avait 1/2 milliard donc ils y a des milliers d'années forcément moins. Et les Goa'ulds n'ont pas a mon avis déplacé des millions de personnes sur chaque planète mais quelques milliers.

[CCA]

Tu refuses de comprendre que le fait d'avoir des portes des étoiles pour les déplacements, change complétement la donne, et ne nécessite donc pas dans un tel cas, d'avoir beaucoup de vaisseaux de guerre pour les échanges et les communications.

Des chasseurs, des cargo oui, mais pas des vaisseaux de guerre. D'autant plus que les mondes sur lesquel les Goauld régnent, ne sont pas évolués technologiquement au point d'avoir eux aussi des vaisseaux de guerre à eux.

C'est donc hors de propos de faire un comparatif avec d'autres séries SF.

Mais tu ne prends pas en compte toute les planètes aliens? Nox, Serrakins, Oanes etc...On voit aussi des planètes d'humains assez avancés qui ne doivent pas être seulement 500 000 à y vivre! Par exemple : Euronda, Galar, Langara, Latona, Orban, Tagrea, Tegalus, Tollana ou Vyus.

Entre 40 à 50 millions de personnes et quelques millions y a une différence. Et tu oublies une donnée primordiale. Pour qu'une population augmente, il faut aussi avoir des ressources pour cela, dont la nourriture.

Je n'ai jamais dit qu'un seul goaoulds en avait des milliers mais que TOUS les hatak existants devait être plusieurs milliers.

D'aprés tes dires, c'est plus que des milliers, des dizaines ? centaines de milliers ?
Pour les construire, il faut des ressources, mais aussi que cela soit nécessaire réellement.
A priori, une telle quantité n'ait pas nécessaire, pour maintenir leur emprise sur les mondes qu'ils controlent. Ils ne controlent que les planétes qui ont des ressources les intéressant. Laissant le reste, plus ou moins en jachére. Cela ne veut pas dire, qu'ils n'y vont jamais, mais très rarement.

[massalia]

D'aprés tes dires, c'est plus que des milliers, des dizaines ? centaines de milliers ?
Pour les construire, il faut des ressources, mais aussi que cela soit nécessaire réellement.
A priori, une telle quantité n'ait pas nécessaire, pour maintenir leur emprise sur les mondes qu'ils controlent. Ils ne controlent que les planétes qui ont des ressources les intéressant. Laissant le reste, plus ou moins en jachére. Cela ne veut pas dire, qu'ils n'y vont jamais, mais très rarement.

Non il disais bien que le total de la flotte des goas faisaient des milliers et qu'un seul grand maitre avait des centaines de vaisseaux.


Mais même ceci est à mon avis exagéré. Au mieux plusieurs grands maitres réunis devaient pouvoir réunir une flotte d'environ un eu plus d'une centaine de vaisseaux.
Mais comme je l'ai dit c'est difficile pour eux de mobiliser seulement quelques dizaines alors toute leur flotte...pourquoi? Car ce serait laisser leurs territoires sans défense.

Pour reparler à Hatak :
En fait dans les autres séries tu cite des civilisations évoluées avec des empires colossaux et des moyens mis à disposition du peuple et des industries.
Dans SG les goas ont montré des sociétés féodales, l'extraction du naquada est manuelle.
Bien sûr il peuvent avoir des moyens évolués pour construire leurs vaisseaux mais apparement les infrastructures sont rares ou peu nombreuses.

Cela leur suffit pour garder leur immense empire, car ils ont les portes pour surveiller les menaces intérieures.
Et les vaisseaux ne servent que pour contrer les attaques externes de grande envergure.
Ce nombre est pour SG déjà colossal mais il n'est pas si incohérent. Mais il montre ses limites, face aux Asgards, aux Hébridans (on pourrait rajouter les tolans mais ils ont pas de flotte menaçante.

D'ou mon premier post. Quel sont leur moyens?
Autant c'est une bonne flotte d'auto défense (une fois réunie) autant c'est risqué d'envoyer toute la flotte en conquète.
Sans industrie derrière leur jolie rêve de domination va vite rater avec ne serait-ce que des peuples mineurs.

[Hermod]

Bonjour,

Je relance ce sujet sur la stratégie Goa'uld après m'être rendu compte d'un aspect de la saison 6, que l'on peut mettre en lien avec le 1er épisode de la saison 7 lorsque Anubis utilise sa sonde mentale sur Jonas.

1) Dans la saison 6, Thor intervient lors de la conférence entre pays au sujet de la Porte des Etoiles. Il précise qu'il est venu pour intégrer au Prométhée des boucliers et des armes Asgards. Ces boucliers et armes ne sont certainement pas les meilleurs que peuvent donner les Asgards (car, d'une part, le Conseil Asgard ne l'a sans doute pas permis, et, d'autre part, la structure primitive du Prométhée ne le permettrait pas).
Cependant, l'acte est clair : les Asgards aident une espèce protégée par le traité conclu avec les Goa'ulds en leur fournissant des technologies.

Or c'est interdit. Le traité serait complètement caduc (cf l'épisode Impact, saison 5).

2) En implantant, dans la saison 7, sa sonde mentale dans le cerveau de Jonas, Anubis apprend, notamment, 4 choses concernant les Asgards :
-ils sont (ou plutôt étaient) en conflit avec les Réplicateurs ;
-ce conflit les a affaibli ;
-ils bluffent les Goa'ulds quant à leur capacité à protéger l'ensemble des planètes protégées.
-ils ont donné des boucliers et armes aux Terriens.

Il le sait car Jonas est au courant de tous ces éléments, et que la sonde mentale les as captés.

Anubis avait donc des éléments lui permettant d'assoir son pouvoir sur l'ensemble des autres Goa'ulds. Il n'a jamais mentionné ces points aux autres Goa'ulds (on voit bien qu'Amaterasu et les autres Goa'ulds s'étonnent, dans la saison 8, de la non-intervention des Asgards, donc ils pensent que le traité est encore parfaitement valable).

Pourtant, informer ses congénères aurait permis à Anubis :
-de faire diversion (il est probable que les autres Goa'ulds, pour certains, aient été tentés d'attaquer les planètes protégées) ;
-de s'assurer de l'obéissance de certains Goa'ulds (on voit bien, dans la saison 5, qu'il est réintégré auprès du Conseil des Maîtres parce qu'il est redevenu puissant, les symbiotes sont impressionnés même s'ils ne l'apprécient pas) ;
-éviter que les Asgards ne s'aventurent dans la Voie lactée pendant un temps suffisamment long pour accroître sa puissance, s'emparer du pouvoir Goa'uld, et préparer un conflit majeur contre eux.

Sa stratégie de conquête de la galaxie s'en serait trouvée facilitée. Au lieu de cela, il a continué à affronter l'ensemble des autres Grands Maîtres, excluant toute alliance.
Sa soif de pouvoir, et sa propension à décliner toute alliance, même temporaire, avec d'autres Goa'ulds en raisonnant d'égal à égal, ont conduit à une mauvaise stratégie. Qu'en pensez-vous ?

[Zap]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur les deux points, moins sur les conclusions. L'acquisition des technologies Asgard à bord du Prométhée est l'une des nombreuses violations de traité faite par les Asgards (mais bon dans l'autre sens on a de nombreuses violations du côté Goa'uld).

Par contre au vu du dialogue entre Weir, Amaterasu et Camulus dans le premier épisode de la S8, on remarque que les GM se doutent très fortement que les Asgards sont en difficultés et sont de plus en plus absents (Ba'al en est même persuadé apparemment, tandis que les autres GM voient en la non intervention des Asgards pendant la bataille d'Antarctique, la preuve manifeste de leur absence/disparition).

D'ailleurs normalement, les GM auraient du intervenir contre Anubis lors de l'attaque de la Terre à la fin de la S7 (puisque les mondes protégés le sont par les 2 partis du traité lorsque par exemple un goa'uld renegat s'en prend à l'un de ces mondes).

Sa stratégie de conquête de la galaxie s'en serait trouvée facilitée. Au lieu de cela, il a continué à affronter l'ensemble des autres Grands Maîtres, excluant toute alliance.

Dans les faits, depuis qu'Anubis a été réintégré aux GM lors de la S5, il n'a pas trahis ses congénères directement (bien qu'il travaillait en secret pour avoir plus de pouvoir, mais comme tous les autres). C'est bien l'alliance des GM avec à leur tête Yu, à la fin de la S6, puis Ba'al quelques temps plus tard qui exclue une nouvelle fois Anubis des GM et qui en fait de lui, une nouvelle fois, un Goa'uld renégat. Il est tout à fait possible que dans les plans à long terme d'Anubis, il aurait pu rester pendant assez longtemps au sein des GM, lui permettant d'assoir son pouvoir et de peaufiner une attaque conséquente sur ses rivaux.

Sa soif de pouvoir, et sa propension à décliner toute alliance, même temporaire, avec d'autres Goa'ulds en raisonnant d'égal à égal, ont conduit à une mauvaise stratégie. Qu'en pensez-vous ?

Pourtant, c'est l'un des GM comptant le plus de vassaux (et certains très influant comme Ba'al et Osiris), il a forgé, avant les saisons 5/6 de solides alliances autour de ses lieutenants/vassaux.

Pourtant, informer ses congénères aurait permis à Anubis :
-de faire diversion (il est probable que les autres Goa'ulds, pour certains, aient été tentés d'attaquer les planètes protégées) ;

Oui, mais la diversion aurait duré un temps, les planètes protégées sont loin d'être forcement importante aux yeux de tous les Goa'ulds. Je rajoute qu'il est d'ailleurs peu habituel, surtout venant d'Anubis de fournir ce genre d'informations à ses congénères. Ajoutons à cela la crainte même invisible de l'intervention des Asgards, les grands GM ne se serait jamais risqué à attaquer une planète protégées.

-de s'assurer de l'obéissance de certains Goa'ulds (on voit bien, dans la saison 5, qu'il est réintégré auprès du Conseil des Maîtres parce qu'il est redevenu puissant, les symbiotes sont impressionnés même s'ils ne l'apprécient pas) ;

Il le fait déjà même sans révéler la faiblesse des Asgards. Durant la S8, il fait même plier le genoux à Ba'al qui devient l'un de ses lieutenants principaux.

-éviter que les Asgards ne s'aventurent dans la Voie lactée pendant un temps suffisamment long pour accroître sa puissance, s'emparer du pouvoir Goa'uld, et préparer un conflit majeur contre eux.

Mise à part la Terre, Anubis n'a pas vraiment d'intérêt dans les planètes protégée par les Asgards. Il y a d'ailleurs un statut quo observé entre lui et eux depuis la S5, avec un match nul entre ses forces Hataks (nouvellement équipés de boucliers performant) et les vaisseaux Asgards.

Lors de son intégration, on voit bien que les priorité des GM, sont d'abord la Tok'ra puis ensuite la vengeance contre la Terre et pas les Asgards.

[drawar55]

Malheureusement, l'histoire dans Stargate est sérieusement bâclée et essayer d'y trouver une logique relève plus de la spéculation.
Pratiquement tout est centré sur la Terre et tout le reste n'est là que pour servir de décor au besoin.

Par exemple, il aurait été davantage intéressant de voir se former une coalition galactique anti-goa'uld. Là, on a eu une rébellion Jaffa (qui a sans doute eu bien de la chance de réussir) avec plus ou moins l'aide de la Tok'ras, selon l'époque, et de la Terre. Merci aux réplicateurs et à Anubis d'avoir volontairement laisser tomber Dakara en pensant pouvoir la reprendre plus tard, d'ailleurs, il faut également dire merci à Oma Desala.

Même après 17 saisons, on sait peu de choses sur les Goa'ulds concrètement, comme la plupart des races (je ne dois pas être le seul à me demander comment les Wraiths ont pu vaincre les Anciens et que leur culture s'éteigne, mais ça serait un autre débat).
Les Goa'ulds forment un système féodal, mais ils n'auraient jamais pu devenir une menace sérieuse sans des installations technologiquement avancées. On n'en voit pas beaucoup, mais il y en a.


Pour revenir sur des discussions à propos de l'hyperpropulsion galactique et intergalactique. La simple galactique n'empêche pas de faire des voyages entre galaxie, elle est simplement moins puissante. Quand le Hatak de SG1 a été propulsé vers une autre galaxie après l'explosion de la supernova provoquée, Jacob prévoit de revenir dans la Voie Lactée et son hatak n'a pas d'hyperpropulsion intergalactique, le voyage aurait été long sans les Réplicateurs, mais pas impossible.
Ce ne n'est donc pas un facteur limitant pour les galaxies proches ou les Goa'ulds patients.

Si les Asgards de Pégases ne sont pas revenus en Ida (en éliminant d'enjeu les scénaristes), ça peut être qu'Ida est trop loin pour faire le voyage en un temps raisonnable (quoiqu'on pourrait se demander, s'ils n'auraient pas eu le temps de patenter la propulsion), sans oublier que leur but était de mener des recherches interdites sur des humains, donc ça n'aurait pas été utile de rentrer.


Le principale frein à l'expansion Goa'uld devait être leur manque d'unité, quoique Ra semblait en grande position d'autorité, il me semble, et que sa mort a plongé les Goa'ulds dans le chaos.

[Zap]

Pour revenir sur des discussions à propos de l'hyperpropulsion galactique et intergalactique. La simple galactique n'empêche pas de faire des voyages entre galaxie, elle est simplement moins puissante.

Pas faux. Maintenant quel est l'intérêt des Goa'ulds d'aller explorer une autre galaxie quand ils n'ont même pas le contrôle intégrale de la VL ?
Après on a des éléments (surtout depuis SGA et SGU) qui implique qu'une hyper-propulsion inter-galactique est bien plus différente qu'une hyper extra-galactique. En plus du phénomène de puissance, il y a des facteurs technique nous indiquant qu'il s'agit pour la seconde d'une technologie bien plus poussée encore.

Quand le Hatak de SG1 a été propulsé vers une autre galaxie après l'explosion de la supernova provoquée, Jacob prévoit de revenir dans la Voie Lactée et son hatak n'a pas d'hyperpropulsion intergalactique, le voyage aurait été long sans les Réplicateurs, mais pas impossible.

A priori Jacob ne prévoir rien, il indique juste la distance 4 millions d'AL et le temps pour revenir. Il indique 125 ans, aucun membre de SG1 ni Jacob n'aurait survécu, il serait mort avant en route, donc sans les réplicateurs, ils seraient plutôt resté dans cette galaxie.

Ce ne n'est donc pas un facteur limitant pour les galaxies proches ou les Goa'ulds patients.

Facteur limitant en temps, si forcement. Alors OK un Goa'uld pourrait survivre avec un sarcophage, mais la majorité de ses jaffas seraient morts ou alors seraient des vieillards à l'arrivée dans cette galaxie lointaine. De plus 125 ans d'absence du reste de l'empire Goa'uld, c'est comme si il était mort. Un Goa'uld absent trop longtemps perd son domaine et sa puissance.

Si les Asgards de Pégases ne sont pas revenus en Ida (en éliminant d'enjeu les scénaristes)

Le facteur scénaristique est quand même à prendre en compte dans l'affaire . De 1, les Vanirs ont été mis à la porte par les autres Asgards, de 2, les Vanirs n'ont absolument aucune idée du devenir d'Ida (ne serait-ce que par rapport au conflit Réplicateurs, si d'avance ils l'ont connu avant de partir, sinon c'est comme si ils se rendaient dans une galaxie inconnue)

Si les Asgards de Pégases ne sont pas revenus en Ida (en éliminant d'enjeu les scénaristes), ça peut être qu'Ida est trop loin pour faire le voyage en un temps raisonnable

On a des éléments de preuves indiquant qu'Ida n'est pas si lointaine que cela de la Voie Lactée, d'après les temps de voyage des vaisseaux Asgards et des 304, on peut pratiquement en déduire qu'elle pourrait être située sur l'une des galaxies satellite de la VL. (donc théoriquement beaucoup plus proche que Pégase).

Le principale frein à l'expansion Goa'uld devait être leur manque d'unité, quoique Ra semblait en grande position d'autorité, il me semble, et que sa mort a plongé les Goa'ulds dans le chaos.

Oui effectivement, la mort de Râ ou du Grand-Maître Suprême est un facteur ayant entrainé leur fin.

[drawar55]

priori Jacob ne prévoir rien, il indique juste la distance 4 millions d'AL et le temps pour revenir. Il indique 125 ans, aucun membre de SG1 ni Jacob n'aurait survécu, il serait mort avant en route, donc sans les réplicateurs, ils seraient plutôt resté dans cette galaxie.

C'est loin dans mes souvenirs, mais Jacob semble bien vouloir rentrer même si les humains seraient morts, j'imagine que la mort de Selmak n'était pas encore prévu à l'époque.
Si mes souvenirs sont bons, il voulait aussi prendre le vaisseau d'Apophis après qu'il semble être vide. En disant qu'il serait plus rapide et je ne pense pas qu'il la propulsion intergalactique celui-là non plus.

Pas faux. Maintenant quel est l'intérêt des Goa'ulds d'aller explorer une autre galaxie quand ils n'ont même pas le contrôle intégrale de la VL ?
Après on a des éléments (surtout depuis SGA et SGU) qui implique qu'une hyper-propulsion inter-galactique est bien plus différente qu'une hyper extra-galactique. En plus du phénomène de puissance, il y a des facteurs technique nous indiquant qu'il s'agit pour la seconde d'une technologie bien plus poussée encore.

Trouver un possible coin tranquille loin des autres seigneurs goa'ulds et bâtir un nouvel empire dans un endroit vierge?

Facteur limitant en temps, si forcement. Alors OK un Goa'uld pourrait survivre avec un sarcophage, mais la majorité de ses jaffas seraient morts ou alors seraient des vieillards à l'arrivée dans cette galaxie lointaine. De plus 125 ans d'absence du reste de l'empire Goa'uld, c'est comme si il était mort. Un Goa'uld absent trop longtemps perd son domaine et sa puissance.

Ça dépend de la distance des galaxies les plus proches. Les goa'ulds maîtrisent la cryogénie, il me semble. Et rien n'empêche de se reproduire sur les vaisseaux pour perpétuer l'équipage. Oui, un grand maître n'auraient aucun intérêt à prendre du temps pour cela, ça serait plus des goa'ulds mineurs ou un vassal d'un grand maître qui serait mandaté pour trouver de nouvelles terres par exemple.

Après, ça n'aurait été qu'une possibilité, mais jusqu'à preuve du contraire, les scénaristes ont décidé que non.

[Hermod]

@ Zap : je partage la plupart de tes observations. Ceci dit, pour la connaissance de Ba'al, on peut penser qu'elle résulte des connaissances acquises près d'Anubis (ou de découvertes faites sur ses ordinateurs).

Ceci dit, Anubis n'a pas eu d'alliés, mais plutôt des vassaux.

Osiris se met à son service, quant à Ba'al il est subordonné (même s'il espère sans doute secrètement pouvoir apprendre des choses d'Anubis pour ensuite le doubler).

Autrement dit, je pense qu'Anubis n'a jamais traité avec un autre Goa'uld d'égal à égal. Il se situe toujours dans une relation dominant/dominé (donc Seigneur/vassal).

La stratégie d'informations à l'égard de ce qu'il avait appris par le biais de Jonas sur les Asgards auraient pu lui donner une légitimité, et faire rallier à lui plusieurs Goa'ulds. C'eut peut-être aussi été un moyen de convaincre des Jaffas en proie au doute qu'il était un Dieu et qu'il combattait le diable (les Asgards).

Qui sait ? Il aurait peut-être même pu contacter les Asgards pour faire du chantage, en menaçant de révéler leur bluff…Je doute que ça ait marché, mais il y aurait eu là, me semble-t-il, l'occasion de quelques scénarios intéressants.

[Zap]

Osiris se met à son service, quant à Ba'al il est subordonné (même s'il espère sans doute secrètement pouvoir apprendre des choses d'Anubis pour ensuite le doubler).

Oui effectivement, Osiris, bien qu'ayant pu se recréer une petite armée se rend très vite compte du contexte actuel et préfère devenir vassal d'Anubis pour survivre face aux GM. Quand à Ba'al, il a du profiter, du moins pendant quelques temps, de la récupération du domaine d'Anubis après sa défaite sur Terre, cela dit, il a du se rendre vite compte que les guerriers Kull n’obéissait qu'à leur maître, et qu'Anubis continuait finalement encore de tirer les ficelles en arrière plan, avant même de revenir sur Delmak.

Autrement dit, je pense qu'Anubis n'a jamais traité avec un autre Goa'uld d'égal à égal. Il se situe toujours dans une relation dominant/dominé (donc Seigneur/vassal).

Oui, tout à fait. De toute façon avec lui c'est aime moi et soumet toi, pas autre chose. On sait que dans son "grand dessein final", il avait même envisager l'éradication entière de toute forme de vie, et donc aussi celle de son espèce, les Goa'uld.

La stratégie d'informations à l'égard de ce qu'il avait appris par le biais de Jonas sur les Asgards auraient pu lui donner une légitimité, et faire rallier à lui plusieurs Goa'ulds. C'eut peut-être aussi été un moyen de convaincre des Jaffas en proie au doute qu'il était un Dieu et qu'il combattait le diable (les Asgards).

Non, Anubis n'a rien appris de plus via Jonas qu'il ne le savait déjà via Thor. Jonas n'a rencontré qu'une seule fois les Asgards de manière très furtive au moment de la S6, saison où ils ont brillé par leurs absence, donc Jonas n'en savait pas plus qu'au moment de la S5. Donc ce qu'à appris Anubis lors du 5x22 en sondant l'esprit de Thor lui a suffit pour conclure que les Asgards ne viendrait pas le déranger dans sa conquête de la VL. Par contre le statut quo observé à la fin de l'épisode entre ses forces et celles des Asgards démontre bien qu'il n'a pas "encore" l'ambition d'aller titiller le petit gris sur son terrain de jeu.

C'est pour cela, lors de l'attaque de la Terre, sa flotte est suffisante pour attaquer la planète et faire face à une éventuelle contre offensive des Asgards et/ou des GM. Puisqu'en violant le traité, il se met potentiellement à dos ces deux organisations. 30 Hataks et un vaisseau Amiral, les GM n'ont jamais pu réunir une flotte aussi importante, quand aux Asgards, Anubis même si il ne connait pas entièrement les capacités des Class O'Neill se doute bien qu'il aura de toute manière l'avantage du nombre.

Qui sait ? Il aurait peut-être même pu contacter les Asgards pour faire du chantage, en menaçant de révéler leur bluff…Je doute que ça ait marché, mais il y aurait eu là, me semble-t-il, l'occasion de quelques scénarios intéressants.

Il est possible qu'Anubis ait envoyé un message aux GM avant l'attaque de la Terre, pour leur montrer sa puissance et sa défiance vis à vis des Asgards, où même que les GM aient observé de loin cette attaque. Ce qui expliquerait pourquoi ils sont entrer en contact aussi rapidement avec la Terre après l'attaque pour passer un traité. Anubis était quasi certain de la non intervention des Asgards, ce qui lui aurait permis de faire d'une pierre de coups : se débarrasser de la Terre et se débarrasser de la menace Asgards dans la VL en démontrant leur non intervention.

Mais faire pression directement sur les Asgards...oé, je sais pas, j'en doute fortement quand même surtout quand on voit que les terriens ont énormément de difficulté à les contacter entre la saison 5 et 8. Donc si ils ne peuvent pas répondre aux terriens, ils ne répondront pas à Anubis.

De plus après avoir sondé l'esprit de Thor, Anubis doit à se moment là, découvrir l’existence des réplicateurs (on voit que Ba'al et Anubis semblent assez informé sur les bestioles au moment de leur invasion de la VL). Il ne veut donc pas risquer de ramener les Asgards et potentiellement les réplicateurs dans la VL dans l'immédiat, sans s'être assuré la suprématie sur les GM.

[Hermod]

J'apporterai peut-être une nuance concernant l'étendue des connaissances d'Anubis (mais je ne fais qu'émettre des hypothèses, compte tenu du manque d'information ) : ce dont on est sûr, après qu'Anubis ait essayé de sonder l'esprit de Thor, est :
-qu'il a pu avoir accès à des informations concernant la technologie de téléportation Asgard ainsi que la technologie permettant de créer un hologramme. On voit dans la série les Goa'ulds utiliser ces technologies.

Mais on sait aussi que Thor a une force mental importante et qu'il a résisté un moment ; je crois donc que les connaissances auxquelles a pu avoir accès Anubis étaient limitées (pas sur les nouveaux vaisseaux ou les nouvelles armes Asgards). Ce n'est que mon avis.

De même, il n'est pas certain qu'Anubis ait pu avoir accès aux informations sur les Réplicateurs à ce moment-là. Thor lui a "bousillé" (pardonnes-moi le terme) son vaisseau, en en prenant le contrôle, ce qui n'a sans doute pas pu permettre à Anubis de retirer toutes les informations souhaitées.

En revanche, concernant Jonas, on sait que celui-ci, à son arrivée au SGC, s'est énormément renseigné sur les missions de SG1. Il a probablement lu les dossiers concernant les Réplicateurs avant d'être prisonnier d'Anubis. On peut donc raisonnablement penser que ce Goa'uld a su, à ce moment-là, que les Asgards étaient en guerre contre ces créatures et qu'ils n'avaient pas le dessus.
Il a même su que les réplicateurs devaient être enfermés dans une bulle temporelle, puisque cela était antérieur à la capture de Jonas. Mais c'est certainement aussi à ce moment qu'il apprend que les Asgards bluffent les Goa'ulds avec le traité.

En ce qui concerne l'attaque de la Terre : tous les vaisseaux d'Anubis ne sont sans doute pas dotés des mêmes dispositifs offensifs et défensifs que les vaisseaux que l'on voit dans l'ultime épisode de la saison 5 (car ils sont obligés d'envoyer des vaisseaux pour contrer Yu, donc les systèmes de la plupart de ses vaisseaux doivent être classiques).