Que pensez-vous de la démocratie directe ?

[Villon]

Dernier message de la page précédente :

Et juste pour reprendre l'exemple du dernier traité européen, 40% des personnes interrogées pensaient que le Parlement européen n'était pas élu par les citoyens de l'UE
Quand on ne sait pas quelque chose aussi basique sur les institutions de l'UE, comment pensez qu'ils comprenaient le traité, ses enjeux, etc ?

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/ebs.pdf

[ketheriel]

Est-ce qu'on doit vraiment comprendre toutes les décisions que prennent nos politiques ? Forcément il y'a des domaines qui nous "dépassent", mais ça ne veut pas dire nécessairement sur le plan technique, juste qu'on a ni le temps ou l'envie de s'intéresser à tout ça.

Non, il n'y a aucune décision qui nous dépasse. Il n'existe seulement que des décisions, des projets dont nous ne voulons pas nous occuper.
C'est une différence absolument énorme là. On passe d'une décision qui est hors de notre entendement à une décision dont nous ne voulons pas nous occuper.

Ou alors tu estimes que dans sa globalité, les citoyens devraient exercer un contrôle sur ses représentants, dans le sens où elle demande que ses représentants lui rendent des comptes, et pas uniquement par les urnes, mais qu'ils lui expliquent ce qu'ils font, pourquoi ils le font, etc. C'est à dire qu'une partie de la population s'intéresserait aux agissement de nos politiques dans un ou plusieurs domaines particuliers, une autre partie se pencheraient sur d'autres domaines.

bien sur que la population devrait exercer un contrôle sur ses élus. Rendre des comptes est normal, tout comme expliquer pourquoi ils font quelque chose et le soumettent au débat. C'est comme ça que théoriquement cela devrait fonctionner.
Imposer une décision sans débat est une gageure de "crétinerie" sans nom et une négation du principe démocratique.

Mais cela soulève un problème important, c'est qu'on ne peut pas avoir un avis sur tout.

Ah bon c'est nouveau...donc quand on te pose une question sur ta vie de tous les jours, il y en a dont tu es incapable de ne serait-ce que répondre une petite phrase. Tu as des pans entiers de ta vie dont ton cerveau est incapable d'émettre un jugement ? Je ne crois pas que ça soit le cas.

Chaque individu a un avis sur chaque sujet, il suffit de lui poser la question. Et pour atteindre une ou plusieurs réponses au sujet on confronte les idées. Les débats justement sont bien plus cohérents qu'une opposition bipolaire idéologique et carriériste...

Mais si on veut que nos députés soient toujours présents, et votent tous pour ou contre une loi, n'allons-nous pas aussitôt nous lever pour dénoncer des votes inconsidérés ? Soit parce qu'ils sont fait de manière aveugle, sans réflexion et en suivant la mouvance de son courant/parti/... , soit parce qu'ils se prononcent pour des problématiques qu'ils ne maîtrisent pas.

Je te rappelle qu'un député à des dizaines d'individus en conseillers, secrétaires etc, c'est pas pour rien qu'en plus de leur salaire ils ont un budget alloué...
De plus arrêtez de sortir cet argument détestable des sujets non maitrisés, c'est un faux problème. On leur demande pas de philosopher sur la fallacieuse appellation animiste de la religion aborigène que je sache ! On leur demande juste de régler des problèmes relativement simple en terme d'idées. L'aspect technique ce ne sont pas eux qui s'en occupent mais justement des techniciens.

Il faut pas 6 doctorats, 160 de QI et un don divin pour être un politique. On leur demande simplement d'émettre une idée simple, plus juste, égalitaire etc, proposer l'idée ou les idées dans un débat. Une fois une tendance engagée, là vient la consolidation technique (et là il y a des spécialistes).

Il y'a bien des choses à reprocher à nos représentants, mais n'est-il pas normal que sur certains domaines il n'y ait pas tout les députés qui votent ? Si il y'a vraiment quelque chose à dire, ce n'est pas "ils sont trop peu à voter", car il est normal qu'ils ne soient pas 500 à chaque fois, mais plutôt s'intéresser aux raisons qui font qu'ils sont aussi peu ! (car là on passe d'un extrême à l'autre)

Tu justifies l'absentéisme par un argument fallacieux de la non-connaissance d'un sujet... Ils sont payés pour cela, des milliers d'euros. Ils nous représentent, c'est quand même un comble qu'un individu parlant au nom de centaines de milliers voir millions de personnes, se permettent de ne pas venir faire ce pourquoi il est payé et s'est engagé à faire. (perso moi je ne me déplace au travail quelque soit la raison, je ne suis pas payé, hormis accident du travail et autres trucs du genre, je ne vois pas pourquoi ils en seraient autrement pour des élus surtout qu'eux ont un caractère représentatif)
Ce n'est pas des vacances ou je ne sais quoi. Quand on représente des gens on se doit en toute morale de les représenter quelque soit le sujet. De plus, l'argument fallacieux de la non-connaissance ne tient pas, une loi met en moyenne 3 mois à être votée donc ils ont largement le temps d'utiliser les conseillers qu'ils paient grassement ainsi que de se renseigner sur le sujet. C'est même un devoir de leur part.
Villon ne t'engage pas (et ce n'est pas le cas pour l'instant ) sur le chemin de l'irresponsabilité comme certains boulets qui occultent sciemment le fait démocratique qui implique obligatoirement qu'un individu est considéré comme responsable dans toutes ces décisions quelques soit le sujet...et cela même si dans les faits ce n'est pas le cas. Tu ne peux pas faire un truc mixte des deux purement subjectifs ; soit ils sont responsables soit ils ne le sont pas, l'interpénétration des deux choix n'est pas possibles.

[Bayou]

Les décisions trop importantes pour que la population décide d'elle même ça n'existe pas. Tu en es là, à une conception très archaïques voir même anti-démocratiques puisque tu nies le droit des individus à disposer d'eux même.

Excuses-moi, mais je ne te parle pas du droit des individus à disposer d'eux-mêmes, mais en prenant l'exemple des décisions militaires, je te parle du droit d'un peuple à disposer de la vie de ses soldats !
Trouverais-tu légitime que la vie des soldats soit soumise à la volonté de la seule opinion publique ? Je ne crois pas.
Le jour où les OPEX ( opérations extérieures ) militaires seront décidées par référendum, l'armée aura du souci à se faire pour recruter...


Ensuite, quand je te parle de crise, je pense qu'en ce genre de circonstances, il y a des décisions qu'il faut prendre rapidement et efficacement, chose qui ne peut se faire par référendum ! Il s'agit de la confiance qu'a la population en ses élus, justement pour gérer une telle crise. Je ne parle pas d'une crise économique, mais d'un évènement soudain et terrible ( guerre, catastrophe naturelle... ).
C'est bien avec ça que je tente de justifier l'existence d'une chambre représentative type Assemblée Nationale même dans une démocratie directe, aux pouvoirs réduits. Car en temps de crise, cette chambre conserverait un certain contrôle sur l'éxécutif si celui-ci était amené à prendre des décisions rapides, sans consulter la population par référendum.

[Kezako]

Trouverais-tu légitime que la vie des soldats soit soumise à la volonté de la seule opinion publique ?

C'est sûr que le fait qu'elle soit soumise à la volonté de politiciens en quête de popularité est largement supérieur...

Le jour où les OPEX ( opérations extérieures ) militaires seront décidées par référendum, l'armée aura du souci à se faire pour recruter...

Et c'est basé sur quoi ?
Tes prédictions...voilà c'est ça

Ensuite, quand je te parle de crise, je pense qu'en ce genre de circonstances, il y a des décisions qu'il faut prendre rapidement et efficacement, chose qui ne peut se faire par référendum ! Il s'agit de la confiance qu'a la population en ses élus, justement pour gérer une telle crise. Je ne parle pas d'une crise économique, mais d'un évènement soudain et terrible ( guerre, catastrophe naturelle... ).

Caricature...
Imaginez vous que en cas de séisme ou autre toute aide ou toute stratégie à envisager pourrait être décidé par la populace " attardé" que tu décrits ?

[ketheriel]

Excuses-moi, mais je ne te parle pas du droit des individus à disposer d'eux-mêmes, mais en prenant l'exemple des décisions militaires, je te parle du droit d'un peuple à disposer de la vie de ses soldats !
Trouverais-tu légitime que la vie des soldats soit soumise à la volonté de la seule opinion publique ? Je ne crois pas.

Bien sur que oui. la décision d'un entrée en guerre ou d'une participation militaire dans un pays en guerre est bien plus légitime par référendum car, par définition cela engage, la nation toute entière et pas seulement quelques individus.

Le jour où les OPEX ( opérations extérieures ) militaires seront décidées par référendum, l'armée aura du souci à se faire pour recruter...

Ah bon donc une chambre est plus légitime que la population...merci ce propre propos négation démocratique...au cas où les chambres sont la représentation de celle-ci et encore au cas ou celle-ci ne définissent seulement que l'engagement dans un conflit ou pas et en aucun cas le détail du déroulement stratégique du conflit (donc que ça soit les députés ou la population ça ne change rien sur ce point...hormis peut être moins de va-t-en guerre).

Ensuite, quand je te parle de crise, je pense qu'en ce genre de circonstances, il y a des décisions qu'il faut prendre rapidement et efficacement, chose qui ne peut se faire par référendum ! Il s'agit de la confiance qu'a la population en ses élus, justement pour gérer une telle crise. Je ne parle pas d'une crise économique, mais d'un évènement soudain et terrible ( guerre, catastrophe naturelle... )

Bien sur, donne moi un exemple, un seul.
Au fait il n'y a absolument pas besoin de passer par une chambre pour réagir à une situation exceptionnelle, les décrets et autres arrêtés ça existe en France.
Donc ton argumentaire ne tient absolument pas aussi bien dans un système représentatif que dans un système directe, les situations exceptionnelles sont gérables sur le moment sans passer par un vote parlementaire ou un référendum.
Répondre à une agression, pas besoin d'un référendum dans une démocratie directe.

C'est bien avec ça que je tente de justifier l'existence d'une chambre représentative type Assemblée Nationale même dans une démocratie directe, aux pouvoirs réduits.

ce que tu dis est totalement faux. Une démocratie directe ne peut avoir de chambre de représentants type assemblée nationale sinon ce n'est pas une démocratie DIRECTE...c'est la base du concept.

[Hermod]

Non, il n'y a aucune décision qui nous dépasse. Il n'existe seulement que des décisions, des projets dont nous ne voulons pas nous occuper.
C'est une différence absolument énorme là. On passe d'une décision qui est hors de notre entendement à une décision dont nous ne voulons pas nous occuper.

Phrase inopérante, puisque il est impossible de démontrer ce propos.

bien sur que la population devrait exercer un contrôle sur ses élus

J'ignorais que nous vivions dans un système totalitaire, où personne ne rend compte de rien. Que les sanctions à des manquements de certains élus ne te conviennent pas, c'est autre chose.

Je rappelle, pour prendre une illustration sur la question de la responsabilité des citoyens, qu'ils ont quasiment tous réélus au niveau local des personnalités condamnées pour délits divers et variées (cf balkany par exemple). Il est loin d'être le seul. Donc, après, quand les citoyens agissent comme cela en parfaite connaissance de cause, il faut arrêter de dire qu'ils sont responsables.
On a les dirigeants qu'on mérite, c'est le reflet d'une certaine société, de ses limites, à un moment historiquement déterminé.

Il faut pas 6 doctorats, 160 de QI et un don divin pour être un politique. On leur demande simplement d'émettre une idée simple, plus juste, égalitaire etc, proposer l'idée ou les idées dans un débat. Une fois une tendance engagée, là vient la consolidation technique (et là il y a des spécialistes).

Tout paraît simple, constamment. La vie ne n'est pas, elle est COMPLIQUEE. Prenons simplement le cas du droit du travail, domaine que je comprends un peu : dire publiquement "interdisons les licenciements d'entreprises bénéficiaires" est une idée simple, que tout le monde comprend.
La mise en pratique technique est autre chose : elle est tout bonnement impossible (quelle entreprise ? un établissement ? Le groupe ? A l'échelle européenne ? Comment établir un consensus entre Etats rien que sur ce point ??).
Quid de salariés devenus inaptes à travailler ? Comment considérer un bénéfice ? quel niveau ? Etc, etc.

Tu parles d'idées simples énoncées comme ça ; mais souvent, ça reviendrait en réalité à dire des choses pratiquement difficilement applicables, pour ne pas dire plus. On pourrait reprocher à nos représentants une forme de démagogie, par l'emploi de slogans inapplicables : ex : Sarkozy parle simplement lorsqu'il dit qu'il va sauver telle usine, en injectant de l'argent. Ou la question de la baisse de la TVA. Dis-comm ça, c'est simple.

Et l'accord de l'UE nécessaire dans les deux cas ?

Ah bon c'est nouveau...donc quand on te pose une question sur ta vie de tous les jours, il y en a dont tu es incapable de ne serait-ce que répondre une petite phrase. Tu as des pans entiers de ta vie dont ton cerveau est incapable d'émettre un jugement ? Je ne crois pas que ça soit le cas.

Chaque individu a un avis sur chaque sujet, il suffit de lui poser la question

Et l'avis, quid quand il repose sur un socle de connaissance inexistante ?

Et quid des problèmes ? Si la majorité de la population était raciste, ou le devenait, par exemple ? On suit ? Débats et difficultés sans fin, évidemment.

Bien sur que oui. la décision d'un entrée en guerre ou d'une participation militaire dans un pays en guerre est bien plus légitime par référendum car par définition cela engage la nation tout entière.

Pour une fois, je suis d'accord (arrrrrr !!! ) avec ce propos.

[Bayou]

C'est sûr que le fait qu'elle soit soumise à la volonté de politiciens en quête de popularité est largement supérieur...

Je vais rester dans le système français, que je connais le mieux ^^
Je ne vois que deux politiciens : le président et le ministre de la défense, lesquels sont épaulés par des chefs d'Etat-major expérimentés et très bien informés.

Je te dirais de plus que le besoin de popularité des politiciens est intimement lié à l'opinion publique, c'est même une définition ^^ Je ne me base donc pas sur la valeur d'une opinion mais sur la quantité d'éléments pris en compte ( renseignement ) avant la prise de décision.

On peut facilement comparer l'importance de l'opinion publique ( et du besoin popularité des politiques ) et du renseignement dans un conflit militaire... et ses conséquences ( première guerre mondiale ).

Le jour où les OPEX ( opérations extérieures ) militaires seront décidées par référendum, l'armée aura du souci à se faire pour recruter...

Et c'est basé sur quoi ?
Tes prédictions...voilà c'est ça

Imagines-toi simplement recevoir une proposition d'engagement dans l'armée dans un tel système...

Caricature...

Non, simple possibilité qu'une constitution ne doit surtout pas ignorer. En refusant d'envisager cette possibilité, tu acceptes une sorte de "vide juridique" dans la constitution elle-même. J'espère que tu ne feras pas jurisprudence...

Imaginez vous que en cas de séisme ou autre toute aide ou toute stratégie à envisager pourrait être décidé par la populace  " attardé" que tu décrits ?

Comme j'ai peur que tu m'aies mal compris, je te demanderais de bien vouloir me citer les passages où je décris une "populace attardée" et d'expliciter ta pensée.

PS Ketheriel : je te parle de l'aspect technique des décisions. De l'attribution du budget, dans sa répartition, au déploiement des forces. Je tiens à m'excuser si mes propos ont été ambigüs...

Bien sur, donne moi un exemple, un seul.

Un exmple: gouvernement de Vichy. Je peux développer, mais j'ose espérer que tu n'en as pas besoin.

ce que tu dis est totalement faux. Une démocratie directe ne peut avoir de chambre de représentants type assemblée nationale sinon ce n'est pas une démocratie DIRECTE...c'est la base du concept.

Sauf si cette chambre a des prérogatives radicalement différentes !
Elle se concentrerait sur l'aspect technique, chose bien moins importante qu'une décision fondamentale telle qu'une déclaration de guerre. Il y a quand même une différence entre déclarer une guerre et attribuer 100 000€ de budget en plus ou en moins à un régiment !

[ketheriel]

PS Ketheriel : je te parle de l'aspect technique des décisions. De l'attribution du budget, dans sa répartition, au déploiement des forces. Je tiens à m'excuser si mes propos ont été ambigüs...

bah l'aspect technique n'est pas corrélé avec l'obligation de représentants (donc de chambre). Il y a aura obligatoirement des techniciens dans les divers domaines pour élaborer la chose mais ils ne se substitueront pas à la volonté populaire. Du moins dans un système directe car de toute façon il faut bien élaborer techniquement les lois en gros la forme et le fond revient au débat et référendum.

Je ne vois que deux politiciens : le président et le ministre de la défense, lesquels sont épaulés par des chefs d'Etat-major expérimentés et très bien informés.

Sauf qu'ils ne sont pas légitimes sur le fait d'engager ou non la nation dans une guerre. Ils ne sont légitimes réellement que pour mener la stratégie après seulement que cette guerre ou intervention militaire soit accordée.

Imagines-toi simplement recevoir une proposition d'engagement dans l'armée dans un tel système...

hormis mon aversion pour l'armée...je ne vois aucune différence. Dans une démocratie directe le peuple se "substitue" au parlement c'est tout. En cas de conflit, hormis pour son entrée et sa sortie, la population ne prend pas part à l'aspect stratégique de la chose (elle fait exactement la même chose que le parlement soit rien ou presque une fois l'aval donné).

Non, simple possibilité qu'une constitution ne doit surtout pas ignorer. En refusant d'envisager cette possibilité, tu acceptes une sorte de "vide juridique" dans la constitution elle-même. J'espère que tu ne feras pas jurisprudence...

J'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire.
Actuellement en cas de crise, le gouvernement peut prendre des décisions exceptionnelles immédiates pour parer à celle-ci et cela sans consulter le parlement (bon il y a des règles comme le respect constitutionnel).
Je ne vois pas de différence entre un système représentatif et un système direct ici. Il y a toujours un gouvernement dans une démocratie directe.

Un exmple: gouvernement de Vichy. Je peux développer, mais j'ose espérer que tu n'en as pas besoin.

Pétain est au pouvoir grâce au parlement (569 voix pour sur 649...), la population aurait peut être votée la même chose mais c'est loin d'être certain.
super la gestion de la crise^^

Elle se concentrerait sur l'aspect technique, chose bien moins importante qu'une décision fondamentale telle qu'une déclaration de guerre. Il y a quand même une différence entre déclarer une guerre et attribuer 100 000€ de budget en plus ou en moins à un régiment !

Bah non les deniers publiques sont importants...l'armée c'est le deuxième (parfois le premier selon les époques) budget de France...alors attribuer des milliards d'euros issus de nos poches ça serait bien qu'on ait notre mot à dire...

[Villon]

Ah bon c'est nouveau...donc quand on te pose une question sur ta vie de tous les jours, il y en a dont tu es incapable de ne serait-ce que répondre une petite phrase. Tu as des pans entiers de ta vie dont ton cerveau est incapable d'émettre un jugement ? Je ne crois pas que ça soit le cas.

Chaque individu a un avis sur chaque sujet, il suffit de lui poser la question. Et pour atteindre une ou plusieurs réponses au sujet on confronte les idées. Les débats justement sont bien plus cohérents qu'une opposition bipolaire idéologique et carriériste...

Mais comment tu fais pour donner un avis sur un sujet que tu ne connais pas ? Hermod pose là la très bonne question: "Et l'avis, quid quand il repose sur un socle de connaissance inexistante ? ".

Oui je suis incapable d'émettre un avis sur un sujet que je ne maîtrise pas; si j'étais homme politique je ne m'hasarderais pas à émettre un avis sur une question qui engagerait nombre de personneS sans connaissance préalable du sujet. Bien sûr tu me rétorqueras que je n'ai qu'à me renseigner sur ce problème, mais ce que tu ne sembles pas intégrer c'est qu'on ne peux pas TOUT savoir. Quel que soit le temps, la volonté, les moyens qu'on y met c'est impossible. Tu en es peut être capable mais je te rappelle que la plupart des gens n'y arrivent pas

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que pour toi "j'en sais rien" ou "je m'en fous" est un avis ?

Non, il n'y a aucune décision qui nous dépasse. Il n'existe seulement que des décisions, des projets dont nous ne voulons pas nous occuper.
C'est une différence absolument énorme là. On passe d'une décision qui est hors de notre entendement à une décision dont nous ne voulons pas nous occuper.

Le problème là comme je l'ai déjà dit, c'est qu'on a tout simplement "pas le temps". Tu disais qu'il ne fallait pas être surdoué pour être un homme politique, en effet ce n'est pas un prérequis. Mais ces derniers y consacrent du temps, c'est presque un métier (tout un débat à ouvrir de ces quelques mots, mais ce n'est pas le sujet ici ^^).


Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas avoir un avis sur tout, dans le sens où ça nous prendra un temps infini tant les problèmes sont sans fin (et s'il te plait kethe n'essais pas de répondre sur le fait que j'ai utilisé le mot infini ici...., c'est pas du tout mathématique d'accord ? ). Donc forcémment on doit se désintéresser de certains sujets, parce que notre cerveau ne peut pas tout assimiler.
C'est pour ça que j'ai dit que je trouvais normal que dans certains domaines (le développement des infrastructures de telecom, sa réglementation,... par exemple) doit être prise par des personnes "connaisseurs", donc si y'a pas 500 députés c'est normal. A l'inverse je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'inverse n'est pas acceptable non plus, et non je ne justifie pas l'absentéisme de nos élus. Je voulais juste qu'on évite de simplifier en disant "y'a 20 personnes qui votent", donc "ils foutent rien, ils foutent rien et sont payés par nos impots, etc". Il faut éviter de faire croire qu'ils ne font rien, sinon le pays serait tombé depuis longtemps; c'étais le sens de mon "(car là on passe d'un extrême à l'autre) ". L'important est donc plutôt de se demander comment faire en sorte qu'on puisse savoir si "un député bosse bien ou pas", ce qui est plus important selon moi, et très difficile à faire dans les faits.



Sinon une autre réflexion à propos de ce que tu dis ketheriel: à t'entendre j'ai l'impression que les décisions que peuvent prendre les politiques sont simples. Qu'ils n'ont qu'à dire, "bon là on va faire plutôt une autoroute", "ici je verrais bien des champs de betteraves", "développons les technologies nucléaires", etc. La "consolidation technique" pour moi ne vient pas après*, elle doit être avant, pendant, après, bref partout. Parce qu'on ne peut pas dire "il faut plus plus aider les chomeurs, augmentons les allocations chomage" sans savoir à priori tout ce que cela implique. Il faut demander aux différents acteurs, savoir ce que ça pourrait avoir comme effet, se poser des questions par rapport aux comptes publics, aux cotisations, etc...
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu penses que les politiques n'ont pas à s'intéresser au côté "technique". Corriges moi si je comprends mal ta pensée (d'ailleurs j'aimerais aussi avoir l'avis d'Hermod là dessus ^^ > MP).


*Il faut pas 6 doctorats, 160 de QI et un don divin pour être un politique. On leur demande simplement d'émettre une idée simple, plus juste, égalitaire etc, proposer l'idée ou les idées dans un débat. Une fois une tendance engagée, là vient la consolidation technique (et là il y a des spécialistes).





Encore une autre réflexion sur ce que m'a dit ketheriel: Tu parlais des 3 mois de moyenne pour faire voter une loi, et qu'ils avaient tout le temps et l'argent pour se renseigner à propos de ça. Admettons les 3 mois par loi, mais combien de loi ? C'est là qu'est le pépin, beaucoup trop d' "informations". Ils ne peuvent pas avoir d'avis, de "posture" si tu préfères sur tous les sujets.
Ce n'est pas pour les dédouanner, c'est pareil pour nous. Même si on était riche et qu'on avait 10 collaborateurs, on n'aurait pas d'avis sur les OGM, la politique de la filière porcine, la politique culturel des monuments historiques de PACA, ... et tous les autres sujets qui sont indénombrables (même remarque que pour le "infini" )

[ketheriel]

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que pour toi "j'en sais rien" ou "je m'en fous" est un avis ?

Tu ne le comprends pas parce que tu ne pars pas de la notion de démocratie et ses implications.
Ce concept pose des postulats, des affirmations qui sont a prendre tel quel même si la réalité diverge. Des choses comme l'aptitude à exprimer ses choix via vote de façon éclairée ou la capacité a connaitre la Loi.
Les deux cas sont des postulats du concept de Démocratie, que ça soit une réalité ou pas ça ne change rien. Nul n'est censé ignorer la Loi est un adage postulé dont on sait pertinemment qu'un citoyen ne connaitra jamais l'intégralité des lois (même les juristes...). Cela ne change pas le fait que pour parler de démocratie et appliquer le concept démocratique on est obligé de faire comme si c'était le cas :
-Le citoyen est responsable
-Le citoyen connait la Loi
Et il y en a un certain nombre en plus ; Tous découlant du concept démocratique.

Un député est un citoyen et est par définition obligatoirement considéré comme représentant des citoyens éclairés.

Maintenant et ça répond en même temps à :

Le problème là comme je l'ai déjà dit, c'est qu'on a tout simplement "pas le temps". Tu disais qu'il ne fallait pas être surdoué pour être un homme politique, en effet ce n'est pas un prérequis. Mais ces derniers y consacrent du temps, c'est presque un métier (tout un débat à ouvrir de ces quelques mots, mais ce n'est pas le sujet ici ^^).

Tu confonds le Fond et la Forme. La forme, la technique est compliquée c'est pour cela qu'il y a des techniciens mais le fond est tout ce qu'il y a de plus basique.
Il suffit que tu prennes comme exemple les différentes actions du gouvernement français actuel (et les autres). Il se résume à quoi son plan de relance à la base ?
A dans le fond des connaissances de lycée en économie au mieux, des idées générales rien d'autres. La même chose quand ils décident de virer ou rajouter une taxe. Ils lancent l'idée, demandent conseil à leurs employés payés à cet effet (quoi que c'est pas tout le temps le cas...) et après tout l'aspect technique ce sont là aussi des techniciens qui s'en occupent.

D'ailleurs c'est simple, en ces temps de crise, cite-moi une "réforme" dont l'idée directrice est autre chose qu'un truc très simple se résumant à 2 voir 3 lignes au mieux.
La relance ? les concepts sont des basiques de lycéens : relance par l'investissement, par la croissance, augmentation du smic, suppression de la taxe professionnelle et là je suis déjà parti dans du technique qui sont l'apanage des conseillers.
Prenons un truc encore plus récent, les prisons. Tout ce résume par des évidences classiques là aussi. Surpopulation carcérale, insalubrité des prisons donc simple comme bonjour pour le politique, il veut changer cela et là intervient toute l'armée de conseillers techniciens qui vont lui proposer des cheminements de solutions viables (plus ou moins..).
Ce n'est pas pour rien qu'ils ont tous un budget pour leur staff.


Dans une démocratie directe, cela se passe presque de la même façon.
Un projet est élaboré puis proposé aux gens, là où il y avait des conseillers payés, se substitue le débat national.
Et c'est tout bénéfique car dans ce débat national, il y aura des gens infiniment plus compétents (sur 63 millions d'habts trouver des gens compétents c'est facile) et pour beaucoup non affiliés à un parti politique (donc déjà on a plus de chance d'avoir une liberté par rapport à une idéologie partisane).

Le problème là comme je l'ai déjà dit, c'est qu'on a tout simplement "pas le temps".

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas avoir un avis sur tout, dans le sens où ça nous prendra un temps infini tant les problèmes sont sans fin (et s'il te plait kethe n'essais pas de répondre sur le fait que j'ai utilisé le mot infini ici...., c'est pas du tout mathématique d'accord ? biggrin.gif). Donc forcémment on doit se désintéresser de certains sujets, parce que notre cerveau ne peut pas tout assimiler.

C'est faux, tu confonds avoir un avis sur les sujets exposés avec avoir une connaissance quasi-illimitée. C'est là l'intérêt des débats c'est qu'ils t'éclairent sur des sujets que tu ne maitrises pas à la base. C'est à ça que servent les différents spécialistes des différents domaines. A apporter des connaissances pour que tu te fasses une opinion via la confrontation d'idées.
Avant qu'on ne te parle du Darfour comme terre de massacres, avais-tu un avis ? Non mais une fois qu'on a commencé a te parler du sujet via divers intervenants plus ou moins compétents et bien tu t'es fait une opinion. Et bien pour tout débat de société c'est la même chose (niveau débat et création d'un avis).

Je vois poindre l'idée caricaturale du : mais si personne ne regarde les débats ou se renseignent... et qu'à la place ils regardent comme la boue télé-réalité ?

Et je réponds que c'est un faux problème. Même s'il n'y a que 10% de la population qui s'intéresse au sujet cela fera toujours un échantillon bien plus légitime qu'une chambre de carriériste représentant seulement 600 bonhommes (aller 2000 en comptant le sénat et tous les conseillers)... 10 % c'est quand même plus de 6 millions de personnes et dans ces 6 millions de personnes il y aura obligatoirement au moins un nombre plus important de gens plus compétents que dans les institutions actuelles.

C'est pour ça que j'ai dit que je trouvais normal que dans certains domaines (le développement des infrastructures de telecom, sa réglementation,... par exemple) doit être prise par des personnes "connaisseurs", donc si y'a pas 500 députés c'est normal.

Tu confonds là aussi l'idée générale et la technique...les députés et les ministres + président n'élabore absolument pas eux même tout ce qui est technique, ils ont des gens pour cela.

Je voulais juste qu'on évite de simplifier en disant "y'a 20 personnes qui votent", donc "ils foutent rien, ils foutent rien et sont payés par nos impots, etc". Il faut éviter de faire croire qu'ils ne font rien, sinon le pays serait tombé depuis longtemps

C'est une affirmation fallacieuse, un certain pays belge....la Belgique^^ a montré que même si un gvt n'était pas en place et que leur assemblée fermée, le pays ne sombre pas dans l'anarchie ou je ne sais quoi.
Le trésor fonctionnera toujours, les banques aussi, les entreprises aussi, la police aussi. Ce n'est qu'en temps de crise où pour des réformes que ça pose problème mais tant qu'il n'y a pas de problèmes demandant le politique, la population s'en tire assez bien.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu penses que les politiques n'ont pas à s'intéresser au côté "technique". Corriges moi si je comprends mal ta pensée

Ils ont à le prendre en compte MAIS ils ont des gens pour élaborer cela c'est là la nuance. C'est à ça que servent les conseillers, à plusieurs dizaines de milliers de budget par mois pour s'entourer ça ferait mal au coeur qu'ils ne servent à rien.
Les idées générales des "réformes" sont simples voir très simples, c'est l'aspect technique qui pose problème. Tu as l'idée générale, tes conseillers avalent ton avis et t'en sortent un ou plusieurs projets avec l'aspect technique introduit. (parfois les conseillers sont avant l'idée générale mais ça ne change rien).
C'est encore plus flagrant pour le président de la république, ils parlent de tout pourtant on sait très bien qu'il est loin d'être spécialiste de ces sujets... il est Avocat de formation c'est loin de la plupart des domaines où il intervient pourtant il peut parler de tout (bon lamentablement mais ça n'engage que moi). Ces conseillers concrétisent des idées générales classiques qu'ils expriment, le conseillent et le corrigent surement.

Encore une autre réflexion sur ce que m'a dit ketheriel: Tu parlais des 3 mois de moyenne pour faire voter une loi, et qu'ils avaient tout le temps et l'argent pour se renseigner à propos de ça. Admettons les 3 mois par loi, mais combien de loi ? C'est là qu'est le pépin, beaucoup trop d' "informations". Ils ne peuvent pas avoir d'avis, de "posture" si tu préfères sur tous les sujets.

Bien sur que oui, ils ont des conseillers, 90 jours voir plus même pour prendre acte des conseils qu'on lui a fourni.
Je précise quand même qu'un trimestre ça suffit à un étudiant en fac à assimiler relativement correctement des périodes historiques de plusieurs siècles, des dizaines de concepts philosophiques et leur histoire et j'en passe.

Un député n'a que ça à faire, en plus ses conseillers qu'il a engagé lui mâche le travail... La seule vraie difficulté d'un politique c'est de savoir s'entourer et de garder sa popularité. quand tu as en conseillers, un prof de droit, un économiste, un sociologue et quelques autres spécialistes, je peux te dire que tu deviens très vite capable d'avoir un avis sur tous les sujets en cours. Et te forger des idées générales que tes subalternes s'empresseront de matérialiser techniquement parlant.

Ce n'est pas pour les dédouanner, c'est pareil pour nous. Même si on était riche et qu'on avait 10 collaborateurs, on n'aurait pas d'avis sur les OGM, la politique de la filière porcine, la politique culturel des monuments historiques de PACA, ... et tous les autres sujets qui sont indénombrables

Bien sur que si justement. Ils peuvent engager qui ils veulent quand ils le souhaitent (juste limité financièrement mais bon y a de la marge). Il faut se rendre compte que d'ailleurs l'immense majorité du travail est effectué par les dit "assistants parlementaires". Il suffit qu'ils engagent un spécialiste ou deux du sujet pour des périodes courtes (c'est d'ailleurs abusifs et les députés sont souvent condamnés aux prud'hommes) pour qu'on lui fasse un topo général sur ce sujet, qu'ils prennent les avis de ces spécialistes et s'en forge un. Il n'a lui pas besoin d'assimiler l'aspect purement technique ce qui aide grandement. Avec cela il y a aussi des débats dans les groupes parlementaires. Donc franchement dire qu'il ne peut pas se faire d'avis sur un sujet c'est assez ridicule aux vues des moyens et du temps.

L'absentéisme non justifié est un manquement flagrant à ses devoirs en tant que représentant. Il est injustifiable par la soi disant méconnaissance du sujet puisque par définition ils ont le temps et les outils techniques et financiers pour se faire un avis ou même prendre l'avis de leurs assistants... Ils sont rémunérés pour assister à ces assemblées, la moindre des choses c'est de s'y présenter...quand toi tu ne viens pas à une journée de travail, tu n'es pas payé pour celle-ci.

EDIT :

Le problème là comme je l'ai déjà dit, c'est qu'on a tout simplement "pas le temps".

C'est là que tu te méprends, pour avoir un avis sur un sujet, tu n'as pas besoin d'y passer un temps "infini". Pour connaitre globalement un sujet quelconque tu as deux possibilités:

- Passer par la méthode étudiante, te taper X bouquins, colloques etc cette version est pour avoir une connaissance d'érudit, du costaud MAIS ça prend énormément de temps

- Passer par la méthode rapide, tu prends les conclusions/avis de quelques spécialistes et tu les confrontes sommairement. Cela ne prend pas beaucoup de temps et tu as ton avis sur la question.

Ce dernier point est un truc très facile pour avoir une idée générale sur le sujet et en plus relativement juste. Et quand je dis prendre les avis de spécialistes ça marche aussi quand tu regardes un débat télévisé avec ces spécialistes ça prend en plus max 1h en gros (le temps d'une émission aller 3 h si tu multiples ces émissions dans la semaine). Après c'est sur que si tu regardes une émission où ce sont les politiques en question qui évoquent leur projet, tu ne risques pas d'avoir un avis assez objectif après.

[un pote de thor]

j'en pense que tout est fonction de l'opinion publique et que l'opinion publique est influencée par les medias et que donc toutes les belles promesses et led décisions prises ne sont que le fruit de la personne qui influence l'opinion publique.

[medoche71]

Mais comment tu fais pour donner un avis sur un sujet que tu ne connais pas ? Hermod pose là la très bonne question: "Et l'avis, quid quand il repose sur un socle de connaissance inexistante ? ".

Oui je suis incapable d'émettre un avis sur un sujet que je ne maîtrise pas; si j'étais homme politique je ne m'hasarderais pas à émettre un avis sur une question qui engagerait nombre de personneS sans connaissance préalable du sujet. Bien sûr tu me rétorqueras que je n'ai qu'à me renseigner sur ce problème, mais ce que tu ne sembles pas intégrer c'est qu'on ne peux pas TOUT savoir. Quel que soit le temps, la volonté, les moyens qu'on y met c'est impossible. Tu en es peut être capable mais je te rappelle que la plupart des gens n'y arrivent pas tongue.gif

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que pour toi "j'en sais rien" ou "je m'en fous" est un avis ?

Oui, c'est vrai que sans connaissance, il est très difficile de voter, mais a ce niveau on peut aussi dire lors de l'élection présidentielle, les gens ne comprennent pas les enjeux. C'était exactement les arguments des défenseurs du suffrage censitaire !!

Mais en même temps, pensez vous que nos ministres et nos députés soient au courant des lois qu'ils votent ? Rien que la loi de budget fait 500 pages, a ton avis combien l'ont lu en entier ? Regarde les députés qui dorment a l'assemblée, ou pire, qui ne viennent jamais!
Regarde Roselyne Bachelot, ministre de la santé, à ton avis, elle y connait quelquechose sur la santé ?

La démocratie directe est une très bonne chose, mais pour éviter que le pays soit dirigé par des idiots, il faudrait par exemple organiser un système de droit de vote, avec a 18 ans, un test a passer pour savoir si on est assez intelligent pour voter, avec par exemple un test de culture générale; ou on peut imaginer un truc plus pointu; un test pour chaque matière, économie, santé, droit, et on pourra être autorisé a voter seulement dans les matières réussies !

Après au niveau du vote, je pense que le vote de tout les citoyens a chaque loi est une très mauvaise idée, ça prendrait un temps fou, et aller voter tout les 3 jours, je pense que le niveau de participation tomberait a 5 % rapidement!

Le mieux ce serait de conserver une assemblée nationale, mais avec des membres tirés au sort parmi la population autorisée a voter, et cette assemblée serait changée tout les 2 ou 3 mois ! Et là, plus de dissolution, de question de confiance, de motion de censure (le célèbre article 49).

[Prométhée X-303]

La démocratie directe est une très bonne chose, mais pour éviter que le pays soit dirigé par des idiots, il faudrait par exemple organiser un système de droit de vote, avec a 18 ans, un test a passer pour savoir si on est assez intelligent pour voter, avec par exemple un test de culture générale; ou on peut imaginer un truc plus pointu; un test pour chaque matière, économie, santé, droit, et on pourra être autorisé a voter seulement dans les matières réussies !

A ce niveau là, ce n'est plus une democratie si tu retire un vote en fonction des resultats.
Ce serait inégalitaire car les resultats dependraient des etudes que l'on aurait faites.

[Hermod]

Ah, je vois qu'une personne parle de "spécialistes", ces fameux experts, et établit un lien avec une prétendue objectivité trouvée par les citoyens.

Mais, à propos de ces fameux "spécialistes" :

1) Pourquoi opter pour tel ou tel spécialiste plutôt qu'un autre ? Certains sont bien plus souvent invités dans les médias que d'autres.
Quid de l'accès pour CHAQUE citoyen (égalité, comme la même personne a évoqué le terme) aux mêmes spécialistes, y compris ceux qui passent le moins dans les médias en ayant pourtant, éventuellement, quelque chose d'intéressant à dire ,

2) Comment déterminer si ces spécialistes ne servent pas un intérêt spécifique, ce qui rendrait leur argumentation bien moins objective qu'ils ne le clament parfois ?

medoche71 : aussi dire lors de l'élection présidentielle, les gens ne comprennent pas les enjeux

Je suis pour ma part totalement favorable au suffrage universel, mais il est clair que nombre de personnes n'ont rien compris aux différents enjeux existants lors de l'élection. Et pour cause : certaines s'arrêtent à UN enjeu précis en occultant dans leur réflexion tous les autres, dont certains sont pourtant plus importants.
Exemple : on dit souvent que les élections américaines sont dictées par des considérations de politique intérieure. Mais comment peut-on sérieusement se désintéresser de la politique internationale ? Eh bien, je suis persuadé qu'une grande majorité des français se fichent des questions de géopolitique internationale comme de l'an 40. Pourtant, elles sont susceptibles d'avoir des répercussions directes sur la situation française, européenne, ou d'autres pays.

[ketheriel]

A ce niveau là, ce n'est plus une democratie si tu retire un vote en fonction des resultats.
Ce serait inégalitaire car les resultats dependraient des etudes que l'on aurait faites.

ça s'appelle l'aristocratie tout simplement.

j'en pense que tout est fonction de l'opinion publique et que l'opinion publique est influencée par les medias

Mais que ça soit l'opinion publique ou les chambres des représentants, tout le monde est influencé. Ce qui touche la population touche aussi ses représentants, ces influences ne s'arrêtent pas devant le perron de l'assemblée...

[Bayou]

bah l'aspect technique n'est pas corrélé avec l'obligation de représentants (donc de chambre). Il y a aura obligatoirement des techniciens dans les divers domaines pour élaborer la chose mais ils ne se substitueront pas à la volonté populaire. Du moins dans un système directe car de toute façon il faut bien élaborer techniquement les lois en gros la forme et le fond revient au débat et référendum.

Cette chambre de représentants contrôlerait justement que l'aspect technique respecte bien la volonté du peuple. Et en cas de crise, cette chambre jouerait un peu le rôle de conseil constitutionnel.
Un des fondements de la démocratie est la séparation des pouvoirs. Cette chambre permettrait de garder un contrôle sur l'éxécutif et de vérifier le respect de la constitution par le gouvernement en temps de crise.

Sauf qu'ils ne sont pas légitimes sur le fait d'engager ou non la nation dans une guerre. Ils ne sont légitimes réellement que pour mener la stratégie après seulement que cette guerre ou intervention militaire soit accordée.

Là aussi, il faut bien vérifier que la volonté du peuple est bien respectée, surtout si certaines opérations doivent être momentanément cachées au peuple ( secret défense ), ce qui est parfois nécessaire. Je suis sur que même si la France devenait une démocratie directe, les citoyens ne connaitraient pas pour autant le trajet du Terrible ou la position de nos forces spéciales en opération...

Actuellement en cas de crise, le gouvernement peut prendre des décisions exceptionnelles immédiates pour parer à celle-ci et cela sans consulter le parlement (bon il y a des règles comme le respect constitutionnel).

Toujours pareil, ce respect doit être vérifié ( rôle du conseil constitutionnel chez nous, rôle d'une chambre représentative restreinte que je propose dans une démocratie directe ).

Pétain est au pouvoir grâce au parlement (569 voix pour sur 649...), la population aurait peut être votée la même chose mais c'est loin d'être certain.
super la gestion de la crise^^

En démocratie directe, pas de parlement, et Pétain était encore le héros de Verdun. Mais imagines qu'une chambre subsiste et garde contrôle sur ses actions... rien que du côté des droits de l'homme, cela aurait évité bien des malheurs.

[ketheriel]

Cette chambre de représentants contrôlerait justement que l'aspect technique respecte bien la volonté du peuple. Et en cas de crise, cette chambre jouerait un peu le rôle de conseil constitutionnel.
Un des fondements de la démocratie est la séparation des pouvoirs. Cette chambre permettrait de garder un contrôle sur l'éxécutif et de vérifier le respect de la constitution par le gouvernement en temps de crise.

C'est faux là. Tu as le conseil d'état pour cela. Le conseil constitutionnel pour cela.
Les chambres des représentants n'a rien a voir la dedans.
Le respect des choix des français n'a absolument pas besoin de chambres représentatives.

Là aussi, il faut bien vérifier que la volonté du peuple est bien respectée, surtout si certaines opérations doivent être momentanément cachées au peuple ( secret défense ), ce qui est parfois nécessaire. Je suis sur que même si la France devenait une démocratie directe, les citoyens ne connaitraient pas pour autant le trajet du Terrible ou la position de nos forces spéciales en opération...

Là aussi ce que tu dis est faux. Il n'y a rien a vérifier puisqu'il existe déjà des institutions qui sont complètement dissociés des représentants.
De plus en quoi le fait de ne pas savoir le trajet du Terrible ou la position des forces spéciales est un problème ?

Les représentants (députés et sénateurs) sont-ils au courant de ces informations ? Nullement donc je ne vois pas en quoi cela pose problème.

Toujours pareil, ce respect doit être vérifié ( rôle du conseil constitutionnel chez nous, rôle d'une chambre représentative restreinte que je propose dans une démocratie directe ).

Mais non, c'est le rôle d'un conseil constitutionnel dans une démocratie directe, il n'y a pas de représentant. La garde du respect constitutionnel ne devrait pas se faire sur la popularité mais là sur la technicité, la compétence sur le sujet constitutionnel. Cela devrait être en théorie... un organe neutre.

Tout ce que tu avances là ça existe dans notre système, je ne vois pas pourquoi il faudrait inventer d'autres trucs qui ne sont pas nécessaires surtout qu'il suffit de supprimer simplement les représentants (et agencer différemment quand même la structure étatique) pour passer d'un système représentatif à du direct.

En démocratie directe, pas de parlement, et Pétain était encore le héros de Verdun. Mais imagines qu'une chambre subsiste et garde contrôle sur ses actions... rien que du côté des droits de l'homme, cela aurait évité bien des malheurs.

Pétain est au pouvoir grâce au parlement. C'est le parlement qui vote les pleins pouvoirs pas le peuple. Tu es capable de démontrer que la population aurait voté la même chose ? Si oui c'est que tu te trompes lourdement surtout avec les paradoxes Arrow-Gibbard sur le sujet.
Il n'y a rien à imaginer ici, il y a eu une chambre représentative et elle a donné les pleins pouvoirs à Pétain. La fameuse chambre de représentants que tu veux imaginer, elle y était, c'était le parlement.
Et il ne faut pas croire que Pétain était un personnage adoré unanimement des foules, ce n'est pas parce qu'un frange l'appelle "vainqueur et héros de Verdun" que c'est partagé par tout le monde.

[Villon]

Dans une démocratie directe, cela se passe presque de la même façon.
Un projet est élaboré puis proposé aux gens, là où il y avait des conseillers payés, se substitue le débat national.
Et c'est tout bénéfique car dans ce débat national, il y aura des gens infiniment plus compétents (sur 63 millions d'habts trouver des gens compétents c'est facile) et pour beaucoup non affiliés à un parti politique (donc déjà on a plus de chance d'avoir une liberté par rapport à une idéologie partisane).

Tu dis qu' "Il y'aura des gens infiniment plus compétent" dans le cas d'un débat national. Tu considères donc qu'une partie de l'ensemble de la population française est au mieux pour discuter et décider d'un certain sujet. Pourquoi ne serait-ce pas le cas avec nos représentants ? (juste que le bassin de gens potentiellement compétent est plus restreint).

C'est faux, tu confonds avoir un avis sur les sujets exposés avec avoir une connaissance quasi-illimitée. C'est là l'intérêt des débats c'est qu'ils t'éclairent sur des sujets que tu ne maitrises pas à la base. C'est à ça que servent les différents spécialistes des différents domaines. A apporter des connaissances pour que tu te fasses une opinion via la confrontation d'idées.
Avant qu'on ne te parle du Darfour comme terre de massacres, avais-tu un avis ? Non mais une fois qu'on a commencé a te parler du sujet via divers intervenants plus ou moins compétents et bien tu t'es fait une opinion. Et bien pour tout débat de société c'est la même chose (niveau débat et création d'un avis).

Là encore tu ne comprends pas ce que je veux dire.
Je ne dis pas qu'il faut avoir des connaissances illimitées sur un sujet, mais que le nombre de sujet est énorme ! Ce n'est pas pareil !
L'avis que j'ai doit s'appuyer sur un minimum de connaissance pour être valable. Bien sûr il va y avoir ensuite un débat, et je pourrais me renseigner, ou "me faire renseigner", mais il m'est impossible d'être sur tous les fronts. D'accord tu peux avoir des conseillers, mais là aussi il faut avoir à l'esprit que le nombre de sujet est telle qu'il faudrait un nombre énorme de conseillers/experts/spécialistes et surtout un temps que je n'ai pas, pour ne serait-ce que lire toutes les conclusions et avoir un avis (le problème n'est pas la longueur des conclusions, mais le nombre de conclusion).
Pour l'exemple de Sarkozy que tu sors par exemple, il nous parle comme tu le dis de nombre de sujet qui n'ont pas de lien avec sa formation. Là c'est disons un cas un part, surtout que bon c'est un président "à part" qu'on a. Mais je ne pense pas que Sarkozy, ni qui que ce soit, a un avis vraiment complet sur tout. Sarkozy peut avoir un avis sur un sujet x, le potasser, demander des conseils... Ensuite là aussi il demande à ses conseillers/ministres/... ce qu'il pourrait améliorer là dedans, ensuite multiples échanges, et plein d'autres étapes de renseignement, décision, "SAV". Mais pendant qu'il étudie ce sujet x, qu'advient-il du sujet y ? Il est bien sûr toujours traité à un certain niveau de l'Administration (admettons que le sujet y ne soit pas insignifiant), mais le temps que Sarkozy le prenne à bras le corps, il n'est pas lancé sur les rails.
Autrement dit, on peut virtuellement avoir un avis sur tout, mais il faut en avoir les moyens et le temps. Sarkozy parle de tout car il doit montrer qu'il s'occupe de tout. Mais un député doit-il parler de tout, et surtout engager son vote sur tout ?

Question à ketheriel: Est-ce que tu penses qu'un député devrait voter à tout ?
Tu fais comme si le citoyen était responsable, comme si il connaissait la loi (postulats du concept de Démocratie, dont tu parles au début de ton dernier post répondant au mien). Donc par extension tu estimes qu'on doit faire comme si on devait avoir un avis sur tout, connaître chaque sujet, etc. Est-ce le cas ?

Un peu à part:

C'est une affirmation fallacieuse, un certain pays belge....la Belgique^^ a montré que même si un gvt n'était pas en place et que leur assemblée fermée, le pays ne sombre pas dans l'anarchie ou je ne sais quoi.
Le trésor fonctionnera toujours, les banques aussi, les entreprises aussi, la police aussi. Ce n'est qu'en temps de crise où pour des réformes que ça pose problème mais tant qu'il n'y a pas de problèmes demandant le politique, la population s'en tire assez bien.

Oui mais ceux qui disent que y'a que 20 péquenauds qui bossent au Parlement ne dénoncent pas un fait récent, il ne dit pas que "c'est alarmant, ces dernières années (au sens stricte) nos députés glandent" mais qu'au contraire c'est nos institutions telles qu'elles sont qui font qu'ils ne font rien. Mais si c'est le cas, c'est bien plus que quelques années, et là les "réformes" dont tu parles interviennent. En effet si en 40 ans rien n'est foutu, pas de réformes donc, on verra bien une dégradation au niveau du pays.

Ils ont à le prendre en compte MAIS ils ont des gens pour élaborer cela c'est là la nuance. C'est à ça que servent les conseillers, à plusieurs dizaines de milliers de budget par mois pour s'entourer ça ferait mal au coeur qu'ils ne servent à rien.
Les idées générales des "réformes" sont simples voir très simples, c'est l'aspect technique qui pose problème. Tu as l'idée générale, tes conseillers avalent ton avis et t'en sortent un ou plusieurs projets avec l'aspect technique introduit. (parfois les conseillers sont avant l'idée générale mais ça ne change rien).

Bien sur que oui, ils ont des conseillers, 90 jours voir plus même pour prendre acte des conseils qu'on lui a fourni.
Je précise quand même qu'un trimestre ça suffit à un étudiant en fac à assimiler relativement correctement des périodes historiques de plusieurs siècles, des dizaines de concepts philosophiques et leur histoire et j'en passe.

Là encore sur un sujet "a" 90 jours pour avoir un avis assez étoffé est en effet suffisant. Mais en même temps il y'a le sujet b jusqu'à z, alpha jusqu'à omega, et dieu sait combien d'autres lettres d'alphabet que je ne connais pas Et il ne peut pas superposer 50 sujets sur 90 jours. Et même pour un député, 50 conseillers ça commence à faire beaucoup.

L'absentéisme non justifié est un manquement flagrant à ses devoirs en tant que représentant. Il est injustifiable par la soi disant méconnaissance du sujet puisque par définition ils ont le temps et les outils techniques et financiers pour se faire un avis ou même prendre l'avis de leurs assistants...

On dirait que ce qui nous oppose se concentre surtout là dessus.
Sans réellement répondre à cette citation, je dirais que si j'étais député, je ne voterais pas une loi juste parce qu'un assistant me dit qu'il vaudrait mieux voter comme ça (même si c'est un spécialiste) sans m'intéresser au minimum au sujet (sachant qu'engager un expert pour qu'il me file une note sur un sujet n'est pas suffisant pour moi, on n'est pas "intéressé" quand on ne fait que lire quelques lignes de conclusion, et on aura d'autant moins de temps de se faire un bon avis que de nombre d'avis à se forger en même temps < c'est à dire le nombre de sujet traité simultanément).

Pour se faire un avis personnel, lire quelques conclusions, allez voir à droite à gauche et parler de ce sujet avec des amis est peut être bon. Mais je doute que ça passe pour un député. Il ne peut pas (ne devrait pas) engager la nation sur quelques travaux. Autrement dit, on ne prend pas une bonne décision en y réfléchissant 2 jours, quelque soit les assistants ou experts ponctuels qu'on a. Surtout que le député devra à partir du moment où il vote quelque chose s'en expliquer plus tard.
Si 10 ans plus tard on lui demande pourquoi sa position sur le sujet "g" a été négative, et qu'il ne sait pas répondre, il fait comment ? Il dira "bon à l'époque je connaissais le sujet hein ^^ Enfin j'ai demandé à des conseillers de bosser sur le sujet, j'ai lu ses conclusions et j'étais d'accord sur ses/ces conclusions mais vu que je ne me rappelle plus de toutes mes positions sur toutes les lois qui ont été voté à l'Assemblée (et j'ai voté à tout ), laissez moi 10 jours pour rebosser le sujet et vous dire pourquoi j'ai voté ça !"
Et non il ne pourra pas se rappeler de toutes ses prises de position, vu qu'il n'a pas une mémoire d'ordinateur



D'ailleurs ketheriel je me demande si ce n'est pas ça le problème. Après ce que tu as dit sur les postulats, le fait qu'on devait considérer qu'un citoyen devait connaître la loi, etc. Oui c'est le cas, il doit connaître toutes les lois, mais dans les faits ce n'est pas le cas.
Doit-on dire que les députés devraient votés sur tous les sujets ? (est-ce que c'est ce que tu penses ?). Là aussi on pourrait répondre oui, mais dans les faits il ne le fait pas, et je pense que c'est pas trop mal (voir l'exemple du député 10 ans plus tard en haut).

Autrement dit, je préfère qu'un député fasse très bien son boulot sur par exemple tout ce qui concerne les telecoms, plutôt que de se disperser sur 1000 sujets. Là ça soulève d'autres interrogations, du genre 577 députés mais que 40 qui bossent sur les telecoms ? Et oui là c'est un problème .



Edit: Les députés ne peuvent pas s'astreindre d'avoir quelques connaissances dans le sujet dont ils vont parler. Leurs assistants peuvent bien sûr essayer d'obtenir, clarifier, synthétiser l'information mais le député devra toujours "apprendre" le dossier. Il devra prendre en compte des réalités, connaitre des chiffres, des mécanismes propres au sujet, les possibilités de développement, etc.. Donc je continue à dire qu'un député ne doit pas avoir un avis sur tout (un avis qui entrainerait un vote).
Par exemple, voici un lien contenant des vidéos de commission.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/commi...co-20090204.asp
Même si on ne voit pas les députés s'adonnaient à une avalanche de chiffres, de calculs avec des graphiques et tout le tralala, ils doivent quand même avoir une certaine connaissance du sujet. Avoir des rapports/fiches/notes de ses collaborateurs ne les aidera pas toujours à bien comprendre les enjeux; si par exemple dans la commission il parle de quelque chose qui n'est pas dans ses fiches, il fait comment le député ?

[ketheriel]

Tu dis qu' "Il y'aura des gens infiniment plus compétent" dans le cas d'un débat national. Tu considères donc qu'une partie de l'ensemble de la population française est au mieux pour discuter et décider d'un certain sujet. Pourquoi ne serait-ce pas le cas avec nos représentants ? (juste que le bassin de gens potentiellement compétent est plus restreint).

Parce qu'en terme de probabilité il est plus facile de trouver de "meilleurs penseurs" quand le panel est plus grand. Tu as déjà vu un prix nobel d'économie dans un gouvernement ou tout simplement des sommités dans leurs domaines respectifs ?

Aucunement...les représentants le sont par la popularité, c'est la base de la démocratie et en aucun cas sur leur capacité intrinsèque.
Donc oui j'affirme qu'il y en France des individus beaucoup plus compétents sur divers sujets que nos députés, nos sénateurs ou même le gouvernement.

Je ne dis pas qu'il faut avoir des connaissances illimitées sur un sujet, mais que le nombre de sujet est énorme ! Ce n'est pas pareil !

C'est faux, tu t'embrumes dans des à priori. Tu as la plupart des sujets qui se résument à quelques lignes. Je prends l'exemple des OGM, tu ne deviendras jamais généticien et d'ailleurs il n'y en a aucun besoin. La seule chose que tu dois savoir c'est s'il y a des études sur le sujet exprimant des doutes sur le toxicité sur le long terme ou pas et s'il faut appliquer le principe de précaution ou pas.
Ce genre d'avis prend 1 minute au grand maximum. Plus de 99% de projets soumis sont des trucs de ce genre. Surtout que dans une démocratie directe, tu n'as pas tout le tralala technique à la charge du citoyen.

D'accord tu peux avoir des conseillers, mais là aussi il faut avoir à l'esprit que le nombre de sujet est telle qu'il faudrait un nombre énorme de conseillers/experts/spécialistes et surtout un temps que je n'ai pas, pour ne serait-ce que lire toutes les conclusions et avoir un avis (le problème n'est pas la longueur des conclusions, mais le nombre de conclusion).

c'est faux, en moyenne il y a 70 lois et ordonnances par an ( http://www.legifrance.gouv.fr/html/statist...ordonnances.htm ), dont seulement une petite dizaine au mieux pose réellement débat. Et encore dans ces lois seulement 1 sur 6 ont eu des mesures d'application. Donc en gros beaucoup de lois qui ne servent pas à rien hormis faire joli sur un papier...
Il faut arrêter de croire qu'ils croulent sous un montagne gigantesque de sujets (en revanche la technique est énorme plusieurs dizaines de milliers de pages mais ça n'a rien a voir avec se faire un avis sur un sujet, les techniciens sont là pour ça).
Désolé mais en une année se faire un avis sur des centaines de mini sujets c'est à la porté de tout le monde (l'exemple des OGM et bien d'autres).
Ce sont les réformes structurelles qui sont assez peu nombreuses en terme de sujets qui demandent plus que quelques minutes d'attention.

Autrement dit, on peut virtuellement avoir un avis sur tout, mais il faut en avoir les moyens et le temps. Sarkozy parle de tout car il doit montrer qu'il s'occupe de tout. Mais un député doit-il parler de tout, et surtout engager son vote sur tout ?

Non tu confonds toujours avoir des connaissances sur tout et donner un avis sur un sujet qui est mis en avant. Dès qu'un thème est mis en avant tu le traites en amont, s'il est complexe, parce que la majorité ne sont que des projets superficiels, hyper-rapide à traiter. Et bien sur que oui qu'un député doit voter, il y a 3 choix lors d'un vote. Et il doit tout faire, en théorie pour représenter correctement le peuple et tendre ses décisions pour le bienfait de la nation. Cela semble être un maxime d'apparat mais c'est ça qu'on lui demande.

Tu fais comme si le citoyen était responsable, comme si il connaissait la loi (postulats du concept de Démocratie, dont tu parles au début de ton dernier post répondant au mien). Donc par extension tu estimes qu'on doit faire comme si on devait avoir un avis sur tout, connaître chaque sujet, etc. Est-ce le cas ?

Dans une démocratie, chacun a obligatoirement un avis sur tout sujet abordé et quand on est payé pour en avoir un et qu'on a les moyens financiers pour c'est un devoir. Ce n'est pas équivalent a savoir tout mais seulement dans le fait que tu travailles sur les sujets du moment.

Et même pour un député, 50 conseillers ça commence à faire beaucoup.

Et pourtant il y a des députés qui ont des staff complets derrière sans compter qu'ils se réunissent en groupe parlementaire et qu'il y a tout le parti derrière avec ces adhérents et conseillers qui forment le débat. Donc oui il y a énormément de monde. Pour le parlement européen, il y a environ en permanence un roulement de 2000 assistants parlementaires...ça commence à chiffrer et encore ils ont moins d'assistants par député européen que nos députés nationaux...

Sans réellement répondre à cette citation, je dirais que si j'étais député, je ne voterais pas une loi juste parce qu'un assistant me dit qu'il vaudrait mieux voter comme ça (même si c'est un spécialiste) sans m'intéresser au minimum au sujet (sachant qu'engager un expert pour qu'il me file une note sur un sujet n'est pas suffisant pour moi, on n'est pas "intéressé" quand on ne fait que lire quelques lignes de conclusion, et on aura d'autant moins de temps de se faire un bon avis que de nombre d'avis à se forger en même temps < c'est à dire le nombre de sujet traité simultanément).

Tu fais ce que tu veux mais tu te déplaces, tu assistes au débat . Tu es un représentant du peuple, élu et payé pour cela. C'est la moindre des choses que tu puisses faire.

Pour se faire un avis personnel, lire quelques conclusions, allez voir à droite à gauche et parler de ce sujet avec des amis est peut être bon. Mais je doute que ça passe pour un député. Il ne peut pas (ne devrait pas) engager la nation sur quelques travaux. Autrement dit, on ne prend pas une bonne décision en y réfléchissant 2 jours, quelque soit les assistants ou experts ponctuels qu'on a. Surtout que le député devra à partir du moment où il vote quelque chose s'en expliquer plus tard.

tu te fais une fausse idée de ce que font les députés. La majorité des projets sont très basique et très simple, Il n'y a que quelques projets plus complexes qui demandent bien plus d'investissements.

Doit-on dire que les députés devraient votés sur tous les sujets ? (est-ce que c'est ce que tu penses ?). Là aussi on pourrait répondre oui, mais dans les faits il ne le fait pas, et je pense que c'est pas trop mal (voir l'exemple du député 10 ans plus tard en haut).

Bien sur que oui, parce que ton préjugé sur la complexité de leur travail est faux (à la base un préjugé est faux je sais^^)

Là ça soulève d'autres interrogations, du genre 577 députés mais que 40 qui bossent sur les telecoms ? Et oui là c'est un problème tongue.gif.

Les commissions parlementaires existent...

EDIT :

si par exemple dans la commission il parle de quelque chose qui n'est pas dans ses fiches, il fait comment le député ?

Normalement si les fiches sont correctement faites cela n'arrive pas puisque c'est un sujet extrêmement précis traité par ses conseillers (compétents en théorie). Ce n'est pas un colloque ou un débat généraliste mais un truc ciblé. D'ailleurs si tu regardes bien ta vidéo, ils lisent tous leurs fiches scrupuleusement dès qu'il s'agit d'entrer dans le détail^^.

[Villon]

80 lois ne veut pas dire 80 votes. Derrière une loi il y'a des dizaines et des dizaines d'heures de boulot, pour une personne seulement.

Il faut prendre en considération le fait quand dans un loi, il y'a plusieurs articles.
Que ces articles ont eu plusieurs versions, que ces versions sont passés plusieurs fois au Sénat, à l'Assemblée nationale.
Que différentes instances peuvent être saisies par les députés.
Que des centaines d'amendements doivent être étudiés.
Que des débats ont lieu, et que donc ça prend du temps.
Que des compromis sont trouvés lors de discussions qui durent.

Et donc si on prend en compte tout le travail en amont, fait par une équipe, ça fait énormément de temps.

Je ne vois pas comment tu peux estimer que chaque député devrait tout voter. Il en est physiquement incapable, et il n'a pas qu'à appuyer 80 fois sur un bouton en y ayant réfléchie 1min.


Le problème c'est que tu penses que les choses sont simples, mais si ils y bossent en commission c'est que justement ça ne l'est pas, non ? Un député doit-il voter une loi sur lequel il n'a pas travaillé ? Non. On peut répondre qu'il n'avait qu'à travailler dessus, mais bon il ne peut pas être sur 2 dossiers à la fois.

Finalement il serait peut-être carrément plus simple de dire que des travaux concernant différents domaines se déroulent en même temps, et qu'un député ne peut pas se dupliquer pour y assister tous.
Si ton propos ne concernait que le vote, il faut se demander si un député doit voter quelque chose qu'il n'a pas "fait". Et un avis forgé en quelques minutes n'est pas suffisant. Que doit-il faire ? Prendre le texte finie, dire "hmm ça a l'air pas mal. Je connaissais rien à la chasse il y'a 2 mois, je n'ai pas assisté aux débats en commission, on m'a fait des fiches et on va dire que c'est bon" ?

Par exemple, le "Droit d'accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire obligatoire", ça a l'air simple non ?
Et bien voilà ce que ça donne:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossi...cueil_ecole.asp

Et sachant qu'il y'a encore pour les projets de loi (http://www.assemblee-nationale.fr/13/se ... 02007-2008):
Adaptation du droit des sociétés au droit communautaire
Droits et devoirs des demandeurs d'emploi
Emplois réservés dans le secteur de la défense
Lutte contre le trafic de produits dopants
Modernisation du marché du travail
Modification de l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel et relatif à ses archives
Parc naturel régional de Camargue
Réforme du service public de l'emploi
Réforme portuaire
Responsabilité environnementale
Société coopérative européenne et protection des salariés en cas d'insolvabilité

[ketheriel]

80 lois ne veut pas dire 80 votes. Derrière une loi il y'a des dizaines et des dizaines d'heures de boulot, pour une personne seulement.

Il faut prendre en considération le fait quand dans un loi, il y'a plusieurs articles.
Que ces articles ont eu plusieurs versions, que ces versions sont passés plusieurs fois au Sénat, à l'Assemblée nationale.
Que différentes instances peuvent être saisies par les députés.
Que des centaines d'amendements doivent être étudiés.
Que des débats ont lieu, et que donc ça prend du temps.
Que des compromis sont trouvés lors de discussions qui durent.

Et donc si on prend en compte tout le travail en amont, fait par une équipe, ça fait énormément de temps.

C'est cela ça que servent les équipes d'assistants parlementaires justement. C'est quand même hallucinant de ne pas les prendre en compte alors que ce sont eux qui font la majorité du travail.

Je ne vois pas comment tu peux estimer que chaque député devrait tout voter. Il en est physiquement incapable, et il n'a pas qu'à appuyer 80 fois sur un bouton en y ayant réfléchie 1min.

Mais c'est pourtant très facile à partir du moment où tout le travail est mâché par tes assistants. Ils te résument globalement le sujet et ce qu'ils ont fait et de là tu as un avis sur le sujet. C'est le b.a.ba du partage du travail.

Le problème c'est que tu penses que les choses sont simples, mais si ils y bossent en commission c'est que justement ça ne l'est pas, non ? Un député doit-il voter une loi sur lequel il n'a pas travaillé ? Non. On peut répondre qu'il n'avait qu'à travailler dessus, mais bon il ne peut pas être sur 2 dossiers à la fois.

ça n'a rien a voir, tu es encore plein de présupposés. Il y a 6 commissions sénatoriales de ce que je me souviens. Celles-ci sont pour approfondir le débat et elles ne se réunissent que sur quelques sujets méritant ce traitement.
Apparemment tu as du mal à voir ce qu'est de diriger un groupe, gérer une équipe et déléguer des tâches...pourtant c'est un fait obligatoire dans des métiers de direction. Les députés font exactement cela.

On peut répondre qu'il n'avait qu'à travailler dessus, mais bon il ne peut pas être sur 2 dossiers à la fois.

Encore faux...un député ne travaille pas plus sur un sujet qu'un autre (hormis s'ils a une préférence), il a des assistants pour cela, lui n'est que le superviseur, le maitre d'orientation, de coordination. Il regarde globalement ce qui se fait et l'impulsion qu'il donne, il connait l'idée générale surement pas les détails (hormis quelques exceptions). Et il a donc son avis se basant sur sa vision, son orientation et le travail des gens qu'il a employé.

Par exemple, le "Droit d'accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire obligatoire", ça a l'air simple non ?

Bien sur que oui c'est simple, le fond est classique c'est la forme qui est complexe et là ce sont les techniciens qui rentrent en jeu.

Tu sembles comparer le travail d'un député à un marchand de tomates, à un bibliothécaire ou autres. Ce n'est pas du tout le cas, le travail d'un député c'est de gérer une équipe de gens compétents (en théorie) qui vont sous son impulsion faire le gros du travail (le technique dans 90% des cas). Mais en définitive (s'il est consciencieux) c'est lui qui donnera la direction d'un projet. En passant la plupart des projets de lois sont plutôt issus du GVT donc le nombre de projets qu'ils ont a porter eux même est très restreint (surtout que souvent les projets qu'ils portent, ils le font à plusieurs députés voir par groupe entier).