Le Communisme

[balrog8]

Dernier message de la page précédente :

Pour éclaircir un peu tout ça.

- Le communisme ne fut pas inventé par Marx - au secours. Marx fonda le Marxisme, qui est une branche du communisme dont la vision n'a jamais été appliquée, et il est très important de le souligner.

- Les modèles de communismes qui furent appliqués, dits Léninisme, Stalinisme et Maoïsme, ne font que s'inspirer du Marxisme, et ils furent souvent fondés par des gens dont les intentions étaient par nature moins pures que celles de Marx puisqu'ils avaient des vues sur le pouvoir.

- Des modèles de communismes très éloignés des conceptions soviétiques existent, le communisme russe, ou le communisme chinois, sont étatiques, l'état contrôle tout. Mais des formes de communismes plus "libertaires" (c'est a dire grosso-modo libérales) existent, tels les versions de Bakounine, des communistes libertaires et anarchistes (à ne pas confondre avec nihilistes).

- Ces modèles, qui s'approchent plus de notre modèle mettant en avant les libertés individuelles, furent mis en application. On peut citer le cas du sud de l'Ukraine de 1917 à 1921. Malheureusement, Lénine, de peur que le mouvement se propage et que la Russie devienne libertaire, a trahi et exterminé les libertaires ukrainiens. Une preuve que Lénine savait que son communisme n'était pas le meilleur.


- Enfin, le communisme ne prévois en aucun cas ni l'abolition de la propriété privée, ni un assistanat de ceux qui ne font rien. Seuls les moyens de productions sont mis en commun, et les travail est érigé en valeur morale - selon la vision de Marx , il est obligatoire, tout comme dans notre société actuelle.

[Soccar]

Qu'est-ce qu'on pense du communisme ?

85 millions de morts à lui tout seul

Cela me suffit pour me détourner durablement de cette idéologie qui nie les particularisme de l'être humain.

[balrog8]

Qu'est-ce qu'on pense du communisme ?

85 millions de morts à lui tout seul

Cela me suffit pour me détourner durablement de cette idéologie qui nie les particularisme de l'être humain.

Tu as calculé le nombre de mort du capitalisme? Non, et ça se voit.

Mais qu'est ce qu'on peut lire ici, c'est atterrant.

[Mayb_51]

Qu'est-ce qu'on pense du communisme ?

85 millions de morts à lui tout seul

Cela me suffit pour me détourner durablement de cette idéologie qui nie les particularisme de l'être humain.

Tu as calculé le nombre de mort du capitalisme? Non, et ça se voit.

Mais qu'est ce qu'on peut lire ici, c'est atterrant.

Les gens ne veulent pas voir Balrog...

[Kezako]

Qu'est-ce qu'on pense du communisme ?

85 millions de morts à lui tout seul

Cela me suffit pour me détourner durablement de cette idéologie qui nie les particularisme de l'être humain.

Tu as calculé le nombre de mort du capitalisme? Non, et ça se voit.

Mais qu'est ce qu'on peut lire ici, c'est atterrant.

Les gens ne veulent pas voir Balrog...

Même si je suis d'accord avec Balrog sur le ridicule de l'intervention de soccar qui rejette une notion economique à la vue des ratés de l'application politique qui a été faite par certains, ta réponse balrog n'est pas la bonne...

Il pourrait tout aussi bien rejeté le capitalisme, et être sensible à d'autres systèmes...

[balrog8]

C'est vrai, mais c'est de l'ordre du chipotage, il est extrêmement probable que s'il rejetait tout aussi bien le capitalisme, il l'aurait écrit dans son message. Et aurait précisé le régime économique dont il est partisan.
Aussi bien, je peut assumer que son message tend à enfoncer le communisme au profit du capitalisme. Mes chances d'être dans l'erreur sont faible.

"On met une casserole d'eau froide sur une plaque chaude, alors la plaque fond et l'eau gèle. C'est pas impossible, mais tout de même très peu probable." - JLD, prof de physique à Faidherbe.

On considère sans cesse des probabilités comme des certitudes, et sauf cas exceptionnels, ça ne pose aucun problème.

[Soccar]

Ce n'est pas parce que le capitalisme a fait des morts qu'on doit minimiser ceux du communisme.

Ce n'est pas parce que le capitalisme n'est pas un système optimal qu'on doit faire le silence sur les horreurs du communisme.

Ce n'est pas parce que le capitalisme créé du chômage et des inégalités qu'il faut se dévouer corps et âme au communisme.
C'est aussi absurde que si vous disiez "puisque c'est pas bleu, c'est rouge".


Et effectivement, le communisme, c'est la IIIème Internationale. Ne pas confondre socialisme et communisme.
La IIIème Internationale a effectivement fait 85 millions de morts environ. Plus que la Seconde Guerre mondiale.

On ne rend pas service à une idéologie en faisant le silence sur ses erreurs, vite devenues dans le cas du communisme des horreurs.

Quand on parle du nazisme, personne ne trouve idiot de parler des morts qu'il a engendré. Pourquoi donc une telle chape de plomb sur les victimes du communisme (d'ailleurs plus nombreuses) ?

Après tout pourrait-on dire, c'est idiot de rejeter le nazisme comme idéologie au vu des "ratés" de son application politique...

[balrog8]

Et effectivement, le communisme, c'est la IIIème Internationale. Ne pas confondre socialisme et communisme.
La IIIème Internationale a effectivement fait 85 millions de morts environ. Plus que la Seconde Guerre mondiale.

Euh non là c'est toi qui confond tout et n'importe quoi.

De plus, l'idéologie communiste dans son ensemble n'a RIEN à se reprocher. Étrangement, lorsqu'une dictature capitaliste fait des horreurs, on met ça sur le compte de la dictature, mais lorsqu'une dictature communiste fait de même, on met ça sur le compte du communisme.

Ce raisonnement marche sur la tête, le communisme n'est pas meurtrier, le régime de Staline l'a été.

Non, le communisme ce n'est pas la IIIéme internationale, le communisme c'est ni plus ni moins la collectivisation des moyens de production associée à la non existence des classes. Ceci est sa définition. Et elle n'est ni plus large, ni plus stricte. Et elle n'est peut-être pas unique, mais c'est celle qu'il convient le mieux d'utiliser, la plus fréquemment admise, et la meilleure.

D'ailleurs, la IVéme internationale, construite par opposition à la IIIéme, se revendique communiste, et elle est légitime.

On ne peut pas parler de victimes du communisme, seulement de victimes du Kremlin. Et rares sont ceux qui aujourd'hui nient les effets néfastes de la dictature de l'URSS.

Je te conseille de te renseigner sur les différentes doctrines communistes. Pour élargir ton champs de connaissance sur le sujet.

[Soccar]

Si c'est juste la collectivisation des moyens.
Alors ça a toujours échoué. Et il n'y a qu'un seul exemple dans lequel ça n'a pas viré à la dictature : Les kibboutz et moshav israéliens.

Si le communisme, c'est la dictature du prolétariat, définition bien plus globale du phénomène communiste. Alors le principe dictatorial est inscrit dans l'idéologie communiste.


Avec ton raisonnement, aucune idéologie n'a rien à se reprocher. Donc tout est bien au final, tout se vaut, fascisme, communisme, capitalisme, libéralisme, anarchisme... aucune de ces idéologies n'a quoique ce soit à se reprocher



La IVème Internationale, ce n'est rien de plus qu'un bon produit marketing. Même eux fuient le pouvoir

[balrog8]

Ne jamais confondre un régime économique et un régime politique. Il y a bien des manière de mettre en œuvre le communisme, et les variantes totalitaires (Stalinisme par exemple) et fascistes (SA allemands...) ont évidement des choses a se reprocher, par nature. De même, les régimes fonctionnant sur l'esclavage où le servage sont évidement incriminables, car il est, dans leurs définitions mêmes, des éléments inacceptable. Tout comme certaines formes de libéralisme qui ne peuvent exister sans maintenir un certain niveau de chômage et de pauvreté.
Mais le communisme, l'idée selon laquelle la production n'est pas détenue par un groupe limité d'individu, ne contient aucun élément foncièrement négatif.

[Soccar]

Ne jamais confondre un régime économique et un régime politique.

C'est vrai que dans l'Univers, il est deux choses qui n'ont absolument rien à voir, c'est l'économie et la politique !


Pour le reste de ton argumentation : ta présentation du communisme est totalement biaisée. Je peux te dire que l'idée d'égalisation est inacceptable car elle s'oppose fondamentalement aux particularismes des êtres humains. Et donc que cette idée est malsaine.

Les idéologies esclavagistes n'ont des choses à se reprocher que si tu considères que l'esclavage est une mauvaise chose.
Et puisque vous êtes en plein relativisme culturel : qu'est-ce qui te permet de le dire ?

[ketheriel]

Pour le reste de ton argumentation : ta présentation du communisme est totalement biaisée. Je peux te dire que l'idée d'égalisation est inacceptable car elle s'oppose fondamentalement aux particularismes des êtres humains. Et donc que cette idée est malsaine.

Il est évident que la mise en commun des moyens de productions est la totale opposition du particularismes des êtres humains...
Une démonstration au moins aussi implacable et pertinente que Karl Polanyi dans sa "Grande transformation" n'est-ce pas ?

Ps : D'ailleurs il faudrait peut être lire cet ouvrage parce que vu les monstrueuses aberrations édictés par certains, c'est vivement recommandé...

C'est vrai que dans l'Univers, il est deux choses qui n'ont absolument rien à voir, c'est l'économie et la politique !

Dans notre univers, un régime politique n'implique pas un système économique justement. Tu confonds influence de l'économie sur la vie politique [de tous les jours] et régime politique qui n'est pas directement lié au système économique et vice-versa.

[balrog8]

Je peux te dire que l'idée d'égalisation est inacceptable car elle s'oppose fondamentalement aux particularismes des êtres humains. Et donc que cette idée est malsaine.

Chacun donne selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Tu appelle ça comment?
L'égalitarisme est souvent très loin de ce qu'imagine les libéraux. Le fondement de l'égalitarisme n'est pas de donner à chacun exactement la même chose, mais de donner, en valeur, non en consistance, de manière équitable à tous.
Bien sur, certains régimes ont pratiqué des égalitarismes strictes déformés, ou chacun reçoit la même chose, en consistance, et sans adapter selon les différences personnelles. mais encore une fois, si on laisse des cons ou des illuminés décider, les dérives sont presque certaines, souvent dangereuses, et parfois totalement opposé à l'idéal d'origine.

De plus, l'égalitarisme stricte ne fait pas parti de la définition du communisme, et n'est pas présent dans toutes les doctrines communistes.

C'est vrai que dans l'Univers, il est deux choses qui n'ont absolument rien à voir, c'est l'économie et la politique !

Réflexion digne d'un collégien.
Si tu avais pris la peine de te renseigner correctement sur le communisme, tu aurais su qu'il y a des courants très différent, pour ce qui est du mode de décision politique. Et que ce qui les relient est uniquement la manière dont sont détenus les moyens de production. (et encore, entre les variante anarchosyndicalistes et léninistes, la manière de gérée la production n'a aucun rapport, si ce n'est la non appartenance à une personnalité.)
Les régimes politiques sont extrêmement variés, entre l'anarchisme, le conseillisme, le communisme de parti...
Non, le communisme ne peut donc pas être considéré comme un régime politique, puisqu'il peut tout aussi bien être appliqué à une dictature qu'a une démocratie représentative ou encore une démocratie directe.


Étonnamment la plupart des points sur lesquels s'opposent les adversaires stricts du communisme sont plus souvent des préjugés, ou des caractéristiques non pas du communisme mais du Léninisme.

[Trantor]

Conseillisme, voilà qui est plutôt drole... Une traduction stricte de Sovietsky (soviet veut dire conseil)

En soi, l'idée de république des conseils n'était pas foncièrment mauvaise (c'était même une forme de démocratie directe appliquée à un pays autrement plus grand que la Suisse)

Par contre, ça a rapidement dégénéré...

Quand à l'égalitarisme, c'est une notion fort bien trouvée, un repoussoir inventé par les néo-cons au moment de la "révolution" conservatrice : aller accuser son adversaire politique de faire ce qu'on fait soi laisse l'adversaire sans réplique...

[Soccar]

Vos raisonnements sont magnifiques

Sauf qu'il doit y avoir un soucis quelque part, puisque l'Histoire vous a systématiquement donné tort.

Comme je disais, la seule tentative communiste qui n'ait pas débouché sur une dictature, ce sont les kibboutz et moshav israéliens. Et même s'il en existe encore, la collectivisation a largement été réduite, du fait des conséquences sociales désastreuse qu'elle produisait.

[balrog8]

Vos raisonnements sont magnifiques

Sauf qu'il doit y avoir un soucis quelque part, puisque l'Histoire vous a systématiquement donné tort.

Comme je disais, la seule tentative communiste qui n'ait pas débouché sur une dictature, ce sont les kibboutz et moshav israéliens. Et même s'il en existe encore, la collectivisation a largement été réduite, du fait des conséquences sociales désastreuse qu'elle produisait.

Euh.. si on considère qu'il y eu peu de révolutions communistes ayant aboutis et perduré, et qu'elle sont toutes basées sur le communisme de parti. Alors on ne peut en aucun cas dire que l'histoire à donné systématiquement tord au communisme.
Peut-être, si les communistes de gauches et les libertaires n'avaient pas étés annihilés par Lénine, si les états unis n'avaient pas systématiquement envahis, mis sous embargo ou provoqué un coup d'état militaire tous les états socialistes militairement plus faible qu'eux. Alors le communisme aurais eu l'occasion d'être essayé, sous différentes formes, et peut être aurions nous pu tirer des conclusions sur sa viabilité.

Quand a considérer que la collectivisation est désastreuse, les coopératives sont rarement considérés comme un désastre social.

Enfin, tes raisonnements sont magnifiques aussi soccar, pur produit d'un cruel manque d'information et un refus systématique de intéresser réellement a une doctrine qui n'est pas la tienne.

On ne te demande pas de devenir communiste, mais juste d'arrêter d'écrire du n'importe quoi injustifié, juste pour le plaisir de troller.

[Soccar]

Israël n'a pas plus que ça été mis sous embargo ou envahi par les États-Unis.
Et pourtant, les premiers peuplements juifs dans la zone depuis le XIX ont tenté d'instaurer une véritable collectivisation

Pourquoi ça n'a pas marché ?