La téléportation Asgard

[Hermod]

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Merci de cette précision Zap.

Les Goa'ulds sont exigeants particulièrement envers la Terre dans la mesure où ils perçoivent la planète comme une menace potentielle. Mais je pense que pour des autres planètes moins évoluées, ils ne formulent pas de demande supplémentaire.
En l'espèce, ils ont précisé que la demande additionnelle portait sur l'impossibilité pour les Terriens d'utiliser leur Porte des Etoiles. Il est donc logique, puisqu'ils étaient au courant de l'existence de la 2e Porte, qu'ils la mentionnent, sans quoi les Terriens auraient utilisé leur seconde porte en arguant du caractère incomplet de la clause incluse dans le Traité.

Je procède à une rectification concernant les races ayant mené une guerre d'élimination globale du Goa'uld : les Aschens, mais évidemment également les Réplicateurs. Donc, dans les deux cas, deux autres races conquérantes et hostiles.

Aucune espèce évoluée et pacifique n'a visiblement envie de mener une guerre globale contre les Goa'ulds : sauver quelques planètes, oui, mais aller plus loin, non.

[Zap]

Les Goa'ulds sont exigeants particulièrement envers la Terre dans la mesure où ils perçoivent la planète comme une menace potentielle. Mais je pense que pour des autres planètes moins évoluées, ils ne formulent pas de demande supplémentaire.
En l'espèce, ils ont précisé que la demande additionnelle portait sur l'impossibilité pour les Terriens d'utiliser leur Porte des Etoiles. Il est donc logique, puisqu'ils étaient au courant de l'existence de la 2e Porte, qu'ils la mentionnent, sans quoi les Terriens auraient utilisé leur seconde porte en arguant du caractère incomplet de la clause incluse dans le Traité.

Oui tout à fait. D'ailleurs, je suis en train de me poser une question, comment ils savent qu'il y a deux portes sur Terre ? A ce moment là de la série, la porte bêta a été découverte en Antarctique il y a un peu plus d'une année...peut-être via le programme pirate du NID. Je ne vois que ça...

Je procède à une rectification concernant les races ayant mené une guerre d'élimination globale du Goa'uld : les Aschens, mais évidemment également les Réplicateurs. Donc, dans les deux cas, deux autres races conquérantes et hostiles.

Aucune espèce évoluée et pacifique n'a visiblement envie de mener une guerre globale contre les Goa'ulds : sauver quelques planètes, oui, mais aller plus loin, non.

On peut rajouter, dans une moindre mesure le peuple de Machello qui a semble t-il découvert des moyens très efficace de détruire les Goa'ulds. Puis également dans une certaine mesure les Tok'ra et la Terre, avec notamment le gaz anti-symbiote qui a produit des exterminations massives et les multiples actions, qu'on pourrait certes classifié de guérilla mais qui ont porté leur fruit de façon assez conséquente (comme notamment la bataille d’Antarctique, gagné par les Terrien, ou la bataille de Revanna et Vorash, ou les Terrien et les Tok'ra ont réussi à détruire les forces d'Anubis dans le premier cas et défaire Apophis dans le second cas). On peut également noter les actions chocs de la Tok'ra et des terriens dans la mort de Sokar par exemple.

[thegatergod]

Oui tout à fait. D'ailleurs, je suis en train de me poser une question, comment ils savent qu'il y a deux portes sur Terre ? A ce moment là de la série, la porte bêta a été découverte en Antarctique il y a un peu plus d'une année...peut-être via le programme pirate du NID. Je ne vois que ça...

Peut-être par l'intermédiaire d'Hathor, lorsqu'elle captura SG-1 qui pensait se réveiller dans un SGC futuriste. (222 - Après un long sommeil, 301 - Dans l'antre des Goa'ulds)

[Zap]

Hathor sait pas mal de chose du SGC, mais l'épisode de sa découverte intervient avant la découverte de la porte bêta en Antarctique, et avant même le programme pirate du NID (car pendant un bon moment la porte bêta est demeurée fermée en zone 51). Et dans l'épisode un long sommeil, les Flash-Back de SG1 ne semble pas faire part de la seconde porte.

[Hermod]

Bonne question.

Les Grands maîtres, à partir du moment où ils ont envisagé de s'en prendre à la Terre, se sont peut-être interrogés sur "l'histoire" de la Porte ou des Portes sur Terre.

Ils sont peut-être parvenus, par des recoupements, à déterminer qu'ils avaient eux-mêmes placés une seconde porte sur terre il y a longtemps.

A priori, la thèse de l'espion me paraît à exclure (peut-être, éventuellement, une équipe SG qui aurait été capturée et qui aurait livré certaines informations).

Effectivement, le peuple de Machello semblait disposer de technologies très avancées, peut-être pas suffisamment pour détruire tous les Goa'ulds, mais du moins tuer un certain nombre d'entre eux. Mais était-ce véritablement son espèce, ou Machello lui-même aidé de quelques autres scientifiques (car on apprend que la tête de machello a été mise à prix par les Grands Maîtres, ce qui suggère des actions commises par un nombre restreint de personnes : lui-même et quelques acolytes, et non une guerre impliquant l'ensemble de sa civilisation).

J'avais omis les Tok'ra ; étant eux-mêmes menacés d'extermination par leurs congénères, effectivement il est normal qu'ils aient tenté de détruire ceux-ci (et ils sont très évolués technologiquement).

[Zap]

A priori, la thèse de l'espion me paraît à exclure (peut-être, éventuellement, une équipe SG qui aurait été capturée et qui aurait livré certaines informations).

Oui c'est ça ! Bien vu ! L'équipe SG-11, commandée par le capitaine Laurence Conner. L'équipe a été capturée par Apophis peu de temps après l'épisode de la saison 2, "les Esprits" et surement avant l'épisode "La Colère des Dieux" (épisode durant lequel Apophis perd face à Sokar, son armée et ses territoires). Entre temps, Apophis a torturé puis tué SG-11, puis à partir des informations recueillies sur le SGC, il comptait faire sa contre attaque après la cuisante défaite en fin de saison 1. C'est comme ça qu'il a, par exemple, créer le camp d'entrainement dans "Règles de Combat" dans la saison 3.

On peut donc spéculer qu'en ayant interroger SG-11, Apophis ait découvert l’existence de la seconde porte des étoiles et qu'il en ait informé les Grands Maîtres (puisqu'il en faisait parti). Sauf qu'à l'époque Apophis n'avait aucun soutiens des GM dans sa vengeance contre la Terre. Sa défaite l'aurait même plutôt mis en situation de déshonneur au sein du conseil.

La situation a surement du changer pour les GM, lorsqu'Apophis a été livré à Sokar par la Terre, puis après la mort d'Hathor des mêmes Terriens. A ce moment là ils ont du réévaluer la menace que nous représentions.

Donc les GM connaissent la porte bêta surement grâce à SG-11 et Apophis, même si une capture de membres de la cellule pirate du NID n'est pas à exclure. (mais la première colle vraiment bien )

Mais était-ce véritablement son espèce, ou Machello lui-même aidé de quelques autres scientifiques (car on apprend que la tête de machello a été mise à prix par les Grands Maîtres, ce qui suggère des actions commises par un nombre restreint de personnes : lui-même et quelques acolytes, et non une guerre impliquant l'ensemble de sa civilisation).

Oui c'est possible, l'UE développe beaucoup ce personnage. Mais si on s'en tiens à la série, effectivement rien ne dit que c'est tout son peuple. Donc soit un petit groupe avec lui à sa tête dans une sorte de guérilla qui leur attire les foudres des GM, soit le peuple entier, dont Machello est l'un des derniers représentant.

[Hermod]

Merci c'est gentil. Je suis comme O'Neill, j'ai parfois des fulgurances involontaires...

En fait, je me souvenais bien de la capture de cette équipe SG mais plus trop (plus du tout ) du moment par rapport à la chronologie de la série.

Il est effectivement tout à fait possible qu'outre des renseignements militaires, Apophis ait acquis d'autres informations relatives, plus généralement, au Programme Porte des Etoiles tel qu'organisé sur Terre.

L'épisode Règles de combat intervient cependant après l'épisode Diplomatie, plutôt vers la seconde partie de la saison 3. Mais la capture de SG11 a fort bien pu intervenir avant l'épisode Diplomatie, et Apophis a pu transmettre une information à certains membres du Conseil des Grands Maîtres pour disposer, si ce n'est d'une nouvelle légitimité, d'une nouvelle chance de survie (du moins n'avoir pas tout le Conseil contre lui).
Ca collerait bien avec ce que tu dis sur sa situation de déchéance après l'humiliante défaite contre la Terre.

[Hermod]

Zap, je reviens sur la problématique de Cimméria comme planète inscrite sur le traité des planètes protégées. Au regard de plusieurs éléments de la série, cela ne me paraît pas logique, donc je soumets les éléments auxquels je songe pour discussion :

1) On pourrait penser que si Cimméria faisait partie de la liste des planètes protégées, la planète n'aurait pas besoin de la protection d'un marteau. Le monde de Catao n'en n'a pas besoin justement parce qu'il est protégé par le traité.

2) Dans l'épisode Diplomatie, Thor répond à Daniel qui lui demande ce qui se passerait si, en dépit du traité, un Goa'uld s'avisait de s'en prendre à la Terre. Thor lui répond qu'en vertu du traité, les autres Goa'ulds seraient tenus de l'empêcher.
On peut penser que la règle s'applique logiquement à toute planète protégée : les Goa'ulds auraient donc dû intervenir contre Heru'ur pour l'empêcher d'attaquer Cimméria si la planète se trouvait effectivement sur le traité des planètes protégées.

3) Dans l'épisode Révélations, on s'aperçoit que les Asgards surveillent (en dépit du conflit contre les Réplicateurs) les planètes protégées, puisqu'ils se sont aperçus de la présence d'un vaisseau Goa'uld en orbite autour d'une planète protégée, d'où l'intervention de Thor dans son vaisseau (intervention qui survient alors que la période était critique contre les Réplicateurs).

Ce niveau critique n'a pas été atteint lors de l'invasion de Cimméria par les Goa'ulds : pourquoi n'y-a-t-il pas alors d'intervention Asgard ? Pourquoi celle-ci ne survient-elle qu'avec l'intervention des Terriens ? On apprend que Thor n'était pas au courant de l'invasion Goa'uld, car il pensait son marteau infaillible.
Mais cela signifie que les Asgards ne surveillent pas la planète...donc s'agit-il vraiment d'une planète inscrite sur la liste des planètes protégées par le traité ?

Je me pose la question.

[Zap]

1) On pourrait penser que si Cimméria faisait partie de la liste des planètes protégées, la planète n'aurait pas besoin de la protection d'un marteau. Le monde de Catao n'en n'a pas besoin justement parce qu'il est protégé par le traité.

Les ressources en naquadah de Cimmeria en font une cible particulière en comparaison de K'tau. De plus comme je disais plus haut, la population de Cimmeria a été déportée par les Asgards depuis la Terre (c'est donc une colonie crée entièrement par les Asgards), ce qui ne semble pas être le cas de K'tau. (libérée de l’oppression Goa'uld...d'où le fait que la population croient aux Asgards, en remplacement de leurs anciens dieux)

2) Dans l'épisode Diplomatie, Thor répond à Daniel qui lui demande ce qui se passerait si, en dépit du traité, un Goa'uld s'avisait de s'en prendre à la Terre. Thor lui répond qu'en vertu du traité, les autres Goa'ulds seraient tenus de l'empêcher.
On peut penser que la règle s'applique logiquement à toute planète protégée : les Goa'ulds auraient donc dû intervenir contre Heru'ur pour l'empêcher d'attaquer Cimméria si la planète se trouvait effectivement sur le traité des planètes protégées.

Oui, mais cette règle n'a pas souvent été respectée (si ce n'est jamais) par les GM eux même. Aucune intervention lors de l'invasion des zatarcs au SGC (Zatarcs théoriquement posé par Heru'ur), les différentes attaques d'Anubis sur la Terre (via l'astéroïde, via le destructeur de porte et la bataille d'Antarctique). L'exemple le plus clair c'est quand les GM eux même décident de bafouer le traité en attaquant la Terre avec un Hatak au début de la S8.

3) Dans l'épisode Révélations, on s'aperçoit que les Asgards surveillent (en dépit du conflit contre les Réplicateurs) les planètes protégées, puisqu'ils se sont aperçus de la présence d'un vaisseau Goa'uld en orbite autour d'une planète protégée, d'où l'intervention de Thor dans son vaisseau (intervention qui survient alors que la période était critique contre les Réplicateurs).

En fait pour Adara II, la planète doit être équipée comme la Terre d'un système de détection des fenêtres hyper-espace (Thor l'explique dans la S6 que la Terre est doté de ce système de surveillance). Du coup pour Cimmeria, comme Heru'ur attaque depuis "l'espace terrestre", cad depuis la porte, le système de surveillance de fenêtre ne détecte rien. Notons que sans le marteau, le système de détection et d'élimination de la menace Goa est caduc.

Mais cela signifie que les Asgards ne surveillent pas la planète...donc s'agit-il vraiment d'une planète inscrite sur la liste des planètes protégées par le traité ?

Oui mais avec un régime particulier qui lui autorise d'avoir des technologies de défenses Asgards, comme sur PX3-595. Un régime particulier car les humains sur Cimmeria n'ont pas été déportés par les Goa'ulds où les Anciens.

[Hermod]

Il me semble que dans la saison 6, Thor indique effectivement que les Asgards surveillent les bonds hyperspatiaux depuis et vers la Terre, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait dit qu'une technologie était installée sur Terre, non ?

Concernant le non-respect de la règle :

-Je ne suis pas forcément d'accord concernant les Zatarc, puisqu'il ne s'agissait pas d'un attaque contre la Terre en tant que planète, ou d'une tentative d'invasion. Il s'agissait d'une tentative pour faire échouer l'alliance entre Terriens et Tok'ra.
Il faudrait voir la façon dont sont rédigées les clauses du traité, je me demande ce que pourrait donner un Goa'uld juriste.
Par ailleurs, le conflit entre Tok'ra et Goa'ulds a juridiquement un nom assez simple : une guerre civile, puisqu'ils sont de la même espèce. Au fond, c'est juste cela. Certes, on peut désapprouver les finalités défendues par les seconds, et approuver celles défendues par les premiers, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une guerre civile entre symbiotes.

Anubis, quant à lui, a bien veillé à faire en sorte de ne pas mener d'attaque frontale contre la Terre (exception faite du dernier épisode de la saison 7). Ses tentatives étaient des contournements du traité (donc des violations, c'est clair, mais il n'est dit nul part que les autres GM étaient au courant et les approuvaient).
Anubis ne se montre pas particulièrement partageur...par ailleurs, même lorsque Osiris fait la promesse d'une destruction de la Terre, un Goa'uld comme Yu refuse sa réintégration.

Les GM, dans la saison 8, tente une attaque car il se sont aperçus que les Asgards ne sont pas intervenus face à Anubis : il est donc logique qu'ils tentent le coup s'ils estiment que c'est dans leur intérêt.

[Zap]

Il me semble que dans la saison 6, Thor indique effectivement que les Asgards surveillent les bonds hyperspatiaux depuis et vers la Terre, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait dit qu'une technologie était installée sur Terre, non ?

Bin c'est pas forcement un artéfact formel présent sur Terre, j'entends...mais une technologie soit à distance, soit un satellite dans le système solaire qui surveille les fenêtres hyper-espace dans la zone de la Terre. Donc on peut supposer que Adara II est doté du même système de surveillance...de même que les autres planètes du traité (il faut bien que les Asgards aient un œil dessus). Ce qui explique l'intervention assez rapide de Thor sur Adara II (en plus du fort intérêt de la planète) et la non intervention, au départ, de Thor sur Cimmeria, puisque l'attaque est terrestre et non spatiale.

Il faudrait voir la façon dont sont rédigées les clauses du traité, je me demande ce que pourrait donner un Goa'uld juriste.

Oui enfin dans les grandes lignes ça reste une violation du traité.

Anubis ne se montre pas particulièrement partageur...par ailleurs, même lorsque Osiris fait la promesse d'une destruction de la Terre, un Goa'uld comme Yu refuse sa réintégration.

Là aussi, il n'y a que Yu qui refuse, mais les autres accepte. Les GM trahissent le traité en autorisant sciemment Anubis d'attaquer la Terre, même par des moyens dérivé.

Les GM, dans la saison 8, tente une attaque car il se sont aperçus que les Asgards ne sont pas intervenus face à Anubis : il est donc logique qu'ils tentent le coup s'ils estiment que c'est dans leur intérêt.

Logique certes, tout à fait, mais ça reste une violation, qui plus est, constaté en directe par Thor lui même.

Après les Asgards n'ont pas forcement respecté toutes les clauses du traité de leur côté

Les boucliers et l'hyper-espace des 303/304 en sont également un fâcheux exemple, puisqu'ils ne doivent pas partagé de technologies avec la Terre...^^

Donc le traité a souvent été bafoué des deux côtés.

[Yan]

Je pense que les analyses que nous pouvons faire sur cette question vont au-delà des considérations des scénaristes. Ces derniers sont peut-être des gens brillants, mais je ne pense pas qu'ils ont pensé à tout sur cette question. Ils se sont concentrés sur leur scénario et ont essayé de faire ça de la façon la plus cohérente possible, mais rien n'est parfait. Ils ont aussi tombé dans la facilité sur certains aspects du scénario de la série pour précisément rendre cette série intéressante et parce que si tout avait été réglé à l'avance, il n'y aurait pas eu de série.

[Zap]

Je pense que les analyses que nous pouvons faire sur cette question vont au-delà des considérations des scénaristes.

C'est le cas pour 99% des topics parlant de la série sur ce forum...j'en ai peur. Mais c'est aussi le but d'un forum, aller au delà de ces considérations et proposer des solutions en adéquation avec ce qu'ils ont voulu faire sur la série.

[Yan]

J'aimerais revenir sur l'épisode 5x22 Révélations que j'ai revisionné attentivement, tout particulièrement la scène de la fin.

Il n'est pas démontré que les Asgard ont besoin de trois de leurs vaisseaux de combat pour vaincre un Ha'tak Goa'uld doté des derniers boucliers d'Anubis. Lorsque Thor a perdu la bataille lors d'un combat avec trois vaisseaux Ha'tak, il était doté d'un vaisseau de recherche ou du moins, un vaisseau doté de vieilles technologies Asgard. Il est fort probable que les trois vaisseaux de guerre Asgard soient partis de la galaxie d'Ida au moment où Thor a été capturé. À ce moment-là, ils croyaient faire face à trois Ha'tak Goa'uld, d'où l'idée d'envoyer trois vaisseaux de guerre. Qui plus est, il est même possible que les Asgard ont décidé d'envoyer plus de vaisseaux que nécessaire afin simplement d'intimider les Goa'uld et de leur faire comprendre que les Asgard ont les ressources pour faire respecter le traité des planètes protégées. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils auraient eu besoin de trois vaisseaux pour détruire trois Ha'tak dotés du bouclier d'Anubis.

[thegatergod]

J'aimerais revenir sur l'épisode 5x22 Révélations que j'ai revisionné attentivement, tout particulièrement la scène de la fin.

Il n'est pas démontré que les Asgard ont besoin de trois de leurs vaisseaux de combat pour vaincre un Ha'tak Goa'uld doté des derniers boucliers d'Anubis. Lorsque Thor a perdu la bataille lors d'un combat avec trois vaisseaux Ha'tak, il était doté d'un vaisseau de recherche ou du moins, un vaisseau doté de vieilles technologies Asgard. Il est fort probable que les trois vaisseaux de guerre Asgard soient partis de la galaxie d'Ida au moment où Thor a été capturé. À ce moment-là, ils croyaient faire face à trois Ha'tak Goa'uld, d'où l'idée d'envoyer trois vaisseaux de guerre. Qui plus est, il est même possible que les Asgard ont décidé d'envoyer plus de vaisseaux que nécessaire afin simplement d'intimider les Goa'uld et de leur faire comprendre que les Asgard ont les ressources pour faire respecter le traité des planètes protégées. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils auraient eu besoin de trois vaisseaux pour détruire trois Ha'tak dotés du bouclier d'Anubis.

Il me semble pourtant qu'il n'y a qu'un seul vaisseau mère Goa'uld dans cet épisode, non ?

Je ne sais pas dans quel épisode il y a trois Ha'taks Goa'ulds qui réussissent à détruire un vaisseau Asgard mais dans le 522, il n'y en a qu'un seul.

[Zap]

Deux en réalité sous le commandement d'Osiris au début de l'épisode contre le vaisseau de Thor :

TEAL'C
We are approaching the Adara system. Two motherships orbit the second planet.

2 Hatak rejoint plus tard par le vaisseau d'Anubis, puis Anubis vient sur le vaisseau d'Osiris, et les deux autres repartent pour affronter la flotte de Yu.

Il n'est pas démontré que les Asgard ont besoin de trois de leurs vaisseaux de combat pour vaincre un Ha'tak Goa'uld doté des derniers boucliers d'Anubis.

Il ne me semble pas que personne a soutenu ça ?

Lorsque Thor a perdu la bataille lors d'un combat avec trois vaisseaux Ha'tak, il était doté d'un vaisseau de recherche ou du moins, un vaisseau doté de vieilles technologies Asgard.

Non, c'était un Beliskner, le type de vaisseau que les Asgards envoient dans la VL pour combattre les Goa, donc pas sous équipé, possiblement moins puissant qu'un Class O'Neill mais on n'en sait strictement rien puisqu'il n'y a jamais eu de combat entre ces deux types de vaisseaux.