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CITATION (tucker,Mardi 17 Novembre 2009 22h40)

Quand à la deuxième, encore une hyperbole autour de l'unité autour d'une croyance, d'une idéologie.

Parabole ou hyperbole ?
C'est juste une question d'excentricité.

Si j'ai posé ces questions, c'était juste pour connaitre vos avis dessus. C'est tout. et je crois qu'on dit Théologien en effet.

CITATION (Tonton Beber,Mardi 17 Novembre 2009 16h39)

CITATION (Ptolémée,Mardi 17 Novembre 2009 22h20) J'aimerais vous posez une question toute simple: croyez-vous hônnetement que ce que Jésus a fait (selon les Evangiles= guérir des malades, ressusciter des morts, rendre une équation 5 pains + 3 poissons= Infinité de pain et infinité de poissons, ect....) vous pouvez le faire?

Ceux là c'est facile ...
Il y a aussi H2O => 3.14 * NAR cella là j'ai beau essayer j'arrive pas à reproduire l'expérience

CITATION (Ptolémée,Mardi 17 Novembre 2009 22h20) Autre question: qu'est-ce que vous comprenez par la phrase: Moi et Mon Père, Nous Sommes Un et Un Seul?

Des clones ?

Je suis loin d'être athée. Bien au contraire je suis très croyant, mais n'accepte aucune révélation dans aucun livre que ce soit, surtout (dans l'exemple qui nous préoccupe) un livre commandité par un empereur romain un peu fou au 4ème siècle.

Pas connaitre son histoire c'est mal vous voyez.
La bible est arrivez dès les années 200(même avant je dirais), pour combattre une hérésie du moment (marcionisme et Gnosticisme) et non pas plus tard pour satisfaire un empereur...

Bref, si tu veux vouloir paraitre brillant, soit au moins sur de ce que tu dis.

Et encore, croire ou pas c'est pas ben ben utile temps qu'à moi. Croire c'est bien beau, mais faire c'est autres choses.

CITATION (Ptolémée,Mardi 17 Novembre 2009 22h20) Autre question: qu'est-ce que vous comprenez par la phrase: Moi et Mon Père, Nous Sommes Un et Un Seul?

Jésus est un voyageur temporel qui a connu sa mère avant sa conception...

Tout le Tanach (ou ce que vous appellez Ancien testament) est beaucoup plus vieux que ça. A l'époque de Yeshoua (Jésus), on lisait déjà le Tanach dans les synagogues. Puis la version des Septantes prouve à quel point la Bible est ancienne (traduction grec du tanach entrepris par des Juifs à partir de la version hébraïque). Donc je vois pas de rapport avec un certain Empereur.

CITATION J'aimerais vous posez une question toute simple: croyez-vous hônnetement que ce que Jésus a fait (selon les Evangiles= guérir des malades, ressusciter des morts, rendre une équation 5 pains + 3 poissons= Infinité de pain et infinité de poissons, ect....) vous pouvez le faire?

Oui, je crois que Yeshoua a fait tout cela. Et je crois que tout est possible avec la Foi (je crois en la Bible, et donc je crois ce que les premiers Juifs croyants dans le Messie comme Paul, Pierre, Jean, etc ont fait est vrai).

CITATION Autre question: qu'est-ce que vous comprenez par la phrase: Moi et Mon Père, Nous Sommes Un et Un Seul?

Le Messie, c'est Dieu fait homme.

CITATION Oui, je crois que Yeshoua a fait tout cela. Et je crois que tout est possible avec la Foi (je crois en la Bible, et donc je crois ce que les premiers Juifs croyants dans le Messie comme Paul, Pierre, Jean, etc ont fait est vrai).

Une question me vient en lisant ces phrases. Crois-tu aussi que Dieu a créé la Terre en six jours?

Oui, mais pas en jours de 24 h comme on l'entend. Preuve : la Lumière fut créée avant le Soleil ! Comment expliquer cela ?

Alors comme ça de tête je peux pas te répondre, mais un grand Rav de Jérusalem y répond, le Rav Ron Moshe Chaya. va sur sons ite, Leava.fr, et dans la catégorie science. Là tu as une vidéo en 4 parties sur l'âge du monde et la création.

CITATION Le Messie, c'est Dieu fait homme.

Il est intéressant de voir que l'islam (par exemple) récuse complètement la dimension divine accordée à Jésus, que lui attribue notamment l'Eglise catholique (mais pas les chrétiens normalement). Jésus a beau être un prophète, ce n'est rien de plus qu'un homme. Ce n'est pas le fils de Dieu, et encore moins Dieu lui-même.

CITATION Crois-tu aussi que Dieu a créé la Terre en six jours?

Apparemment, les théologiens mettent en avant l'idée qu'il ne s'agit pas de six jours à proprement parler, mais de cycles, et qu'il s'agit donc d'une mauvaise interprétation quand on parle de "jours".

CITATION Il est intéressant de voir que l'islam (par exemple) récuse complètement la dimension divine accordée à Jésus, que lui attribue notamment l'Eglise catholique (mais pas les chrétiens normalement). Jésus a beau être un prophète, ce n'est rien de plus qu'un homme. Ce n'est pas le fils de Dieu, et encore moins Dieu lui-même.

En effet. Il me semble d'ailleur que sur le Mont du Temple à Jérusalem, se trouve cette inscription de l'Islam : Dieu n'a pas de Fils.

La dimension divine de Yeshoua ne vient pas de l'eglise catholique mais de la Bible tout simplement. Au final, tout se base sur cette seule et unique croyance : Yeshoua est-il ressusciter des morts ? Moi j'y crois. Donc à partir de là, je crois toutes ses paroles.

CITATION Apparemment, les théologiens mettent en avant l'idée qu'il ne s'agit pas de six jours à proprement parler, mais de cycles, et qu'il s'agit donc d'une mauvaise interprétation quand on parle de "jours".

Indeed.

Alors pourquoi tu dis que Jésus, c'est Dieu fait homme ?

CITATION Preuve : la Lumière fut créée avant le Soleil ! Comment expliquer cela ?

Parce que le soleil n'a que 5 milliards d'années, l'univers 13. Donc c'est explicable lol.

CITATION Apparemment, les théologiens mettent en avant l'idée qu'il ne s'agit pas de six jours à proprement parler, mais de cycles, et qu'il s'agit donc d'une mauvaise interprétation quand on parle de "jours".

Donc, si je te suis bien, Ethor, il faut interprété la Bible et non pas la lire littéralement. C'est personnellement ma vision aussi. La Bible c'est un ensemble de récits, de fables, qu'il faut interprété. C'est là que je voulais en venir.

CITATION

CITATION J'aimerais vous posez une question toute simple: croyez-vous hônnetement que ce que Jésus a fait (selon les Evangiles= guérir des malades, ressusciter des morts, rendre une équation 5 pains + 3 poissons= Infinité de pain et infinité de poissons, ect....) vous pouvez le faire?

Oui, je crois que Yeshoua a fait tout cela. Et je crois que tout est possible avec la Foi (je crois en la Bible, et donc je crois ce que les premiers Juifs croyants dans le Messie comme Paul, Pierre, Jean, etc ont fait est vrai).

Donc il faut interprété ce qui est écrit, et non croire littéralement ce qui est écrit (je pense la multiplication des pains ^^)

@ Ethor :

CITATION Alors pourquoi tu dis que Jésus, c'est Dieu fait homme ?

Je crois que pour les juifs (ou tout du moins certain) c'est la même chose que pour nous, et Yeshoua est le terme juif pour Jésus, je pense.

CITATION Donc, si je te suis bien, Ethor, il faut interprété la Bible et non pas la lire littéralement. C'est personnellement ma vision aussi. La Bible c'est un ensemble de récits, de fables, qu'il faut interprété. C'est là que je voulais en venir.

Je ne m'y connais pas suffisamment pour dire s'il faut lire littéralement ou interpréter. Je voulais seulement mettre en exergue que parfois des mots ou des phrases peuvent être mal traduits ou mal compris.

CITATION Je crois que pour les juifs (ou tout du moins certain) c'est la même chose que pour nous, et Yeshoua est le terme juif pour Jésus, je pense.

Ce que je comprends pas, c'est que daniel-jackson83 dit que Jésus est le fils de Dieu, et après il est d'accord avec moi quand je dis que Jésus n'est pas censé être le fils de Dieu.

Eh bien mes questions font débat à ce que je vois. Pour certains, tout est possible avec la Foi, pour d'autres ce n'est pas le cas, les avis sont partagés.

Dans ce cas, je vous pose une autre question: comment comprenez vous la phrase qui est dans la Bible: Demander et cela vous sera donné?

CITATION Ce que je comprends pas, c'est que daniel-jackson83 dit que Jésus est le fils de Dieu, et après il est d'accord avec moi quand je dis que Jésus n'est pas censé être le fils de Dieu.

Ah, tout de suite ...


En ce qui concerne l'interprétation, pour moi ca ne fait pas un plis, la Bible doit être lue avec beaucoup de recul et du deuxième degré. Par exemple, les sept fois septante-sept fois (je ne sais plus quand s'est cité dans la Bible, il me semble que c'est quand quelqu'un demande à Jésus s'il faut pardonner une personne même quand elle a péché souvent). Cela ne veut pas dire qu'il faut pardonner 539 fois une personne et puis ensuite on s'en fout, mais qu'il faut toujours pardonner... C'est la même chose avec les autres histoires.

Je suis d'accord avec le fait que l'islam ne reconnait pas que Yeshoua est le Fils de Dieu, mais je n'ai pas dit que je suis d'accord avec cela !
Si tu préfère, tu as raison de dire que l'islam n'y croit pas. Mais moi j'y crois.

@ Webkev : d'accord avec l'exemple du 70 fois 7 fois. Mais pas pour tous ! Des fois, Yeshoua parlait en paraboles pour expliquer certaines choses, mais la très grande majorité de la Bible est littérale.

CITATION Des fois, Yeshoua parlait en paraboles pour expliquer certaines choses, mais la très grande majorité de la Bible est littérale.

Donc l'histoire de Dieu qui créa Adam et Eve c'est à prendre dans quelle sens?

Ne le prends pas mal hein, c'est juste que dire que la Bible doit être lue, en majorité, de façon littérale, ça ne cadre pas dans ma vision des choses (et puis, ca se heurte à pas mal de faits établis par la science)

CITATION (Webkev,Mercredi 18 Novembre 2009 18h26)

CITATION Des fois, Yeshoua parlait en paraboles pour expliquer certaines choses, mais la très grande majorité de la Bible est littérale.

Donc l'histoire de Dieu qui créa Adam et Eve c'est à prendre dans quelle sens?

Ne le prends pas mal hein, c'est juste que dire que la Bible doit être lue, en majorité, de façon littérale, ça ne cadre pas dans ma vision des choses (et puis, ca se heurte à pas mal de faits établis par la science)

Je pense que le concept biblique de la création est à prendre uniquement sur le plan spirituel, pas matériel.

Cela ne veut pas dire que Dieu a utilisé un synthétiseur pour créer moléculairement les corps d'Adam et Eve. Les corps des humains découlent d'une lente évolution qui a commencé dès même le big bang si on accepte que la vie n'est que l'évolution logique de la structuration de l'énergie en matière et ainsi de suite.

Par contre spirituellement Dieu peut avoir accordé une âme immatérielle à certaines entités.
Adam et Eve peuvent avoir été les "premiers" à recevoir une âme mais là s'avancer sur ce sujet, c'est empiéter sur les prérogatives du boss, et essayer futilement d'entrevoir le dessein qu'il a de l'univers.

On peut aussi se dire que Dieu a voulu le bigbang et a simplement voulu que l'univers évolue comme il le fait, sans présager de ses raisons. Et Adam et Eve peuvent simplement être les premiers à s'en être rendu compte (ce qui revient au même que le concept de conscience-âme - j'ai du mal à faire la distinction entre les deux)

Je sais que dans tout cela il n'y a pas besoin de l'"hypothèse" Dieu, mais je la préfère ne fut-ce que par simple parcimonie à l'existence même du hasard qui me pose beaucoup plus de problèmes philosophiques.

Par contre, une chose dont je suis totalement convaincu, c'est que Dieu n'est pas du tout l'entité plutôt malfaisante décrite dans la bible, et notamment dans l'ancien testament.

Une petite interrogation, pourquoi n'y a t'il pas "athée" dans la liste des croyances? on passe de bouddhiste, chrétien, juif et musulman à agnostique, reléguant l'athéisme dans autre, alors que c'est une des croyances les plus répandues dans le monde.

Le sondage serait il a reprendre depuis le début ?

Quand a la lecture de la bible, peut on parler d'une manière dont on doit "lire" la bible, il y a plusieurs lectures très différentes possibles, chacun menant à une vision différente, sans que l'on puisse qualifier de certains de "bons" ou de "mauvais". Tous ces modèles se valent et il semble vain de vouloir en imposer un sur les autres. (Paroles d'agnostique, mais si vous voyez une raison de forcer à faire dominer sa propre lecture, je serais intéressé de la connaitre).

CITATION (balrog8,Mercredi 18 Novembre 2009 21h22) Une petite interrogation, pourquoi n'y a t'il pas "athée" dans la liste des croyances? on passe de bouddhiste, chrétien, juif et musulman à agnostique, reléguant l'athéisme dans autre, alors que c'est une des croyances les plus répandues dans le monde.

Le sondage serait il a reprendre depuis le début ?

Quand a la lecture de la bible, peut on parler d'une manière dont on doit "lire" la bible, il y a plusieurs lectures très différentes possibles, chacun menant à une vision différente, sans que l'on puisse qualifier de certains de "bons" ou de "mauvais". Tous ces modèles se valent et il semble vain de vouloir en imposer un sur les autres. (Paroles d'agnostique, mais si vous voyez une raison de forcer à faire dominer sa propre lecture, je serais intéressé de la connaitre).

L'athéisme compterait entre 250 000 000 et 300 000 000 de personnes.

L'agnosticisme compterait plus de 1 000 000 000 d'individus.

L'athéisme n'est pas une réligion, c'est ne pas avoir de dieu
L'agnostisme n'est pas non plus une religion, c'est dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu.
Ces deux positions reviennent donc à repondre "je ne suis pas croyant" au sondage...

CITATION (Trantor,Mercredi 18 Novembre 2009 21h52) L'athéisme n'est pas une réligion, c'est ne pas avoir de dieu
L'agnostisme n'est pas non plus une religion, c'est dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu.
Ces deux positions reviennent donc à repondre "je ne suis pas croyant" au sondage...

En fait tout dépend comment tu poses le débat.

Pour beaucoup, une religion est un système de croyances.

C'est oublier qu'il peut y avoir des religions adogmatiques, pronant cependant un raport à Dieu, laissant la liberté à chaque fidèle la conception qu'il puisse avoir de D.ieu(x), et ne se fondant sur aucune révélation.

L'athéisme peut-il être une religion?
Oui et non.
Tout dépend de ce qu'on entend par athéisme.

L'athéisme n'est pas plus une religion que le monothéisme ou le polythéisme.

Le polythéisme est un mode de pensée incluant l'idée de plusieurs D.ieux.
Le monothéisme est un mode de pensée incluant l'idée d'un seul D.ieu.
L'athéisme est un mode de pensée incluant l'idée de l'absence totale de D.ieu(x).

Par contre, les polythéismes, les monothéismes, les athéismes sont souvent des religions.

Exemple, les monothéismes que sont l'Islam, le Christiannisme et le Judaïsme sont des religions.

Les athéismes (car il y en a plusieurs), peuvent-ils êtres des religions?

Cela dépend.

Tu as des athéismes dogmatiques caractérisés par des croyances, comme l'athéisme de Michel Onfray, qui croit et prêche entre autres que :

-Jésus n'a pas existé;
-Tous les catholiques sont des ultra littéralistes qui croient que la Terre a été créé il y a au plus 10 000 ans et qui nient la théorie de l'évolution;
-Tous les catholiques sont des extrémistes;
-Tous les chrétiens sont comme les catholiques (ainsi pense t-il que les protestants, les orthodoxes, etc... sont similaires aux catholiques);
-tous les monothéismes (islam, judaïsme) sont comme le christiannisme et donc comme le catholicisme.
-toutes les religions, monothéistes comme polythéistes sont identiques.

Onfray est un croyant athée, dans le sens où il a ses propres croyances qui, érigées en dogmes, font de lui le fondateur d'une religion athée dogmatique.

En est-il conscient? Non.
Est-ce un imposteur? Non, il ne cherche à tromper personne. Il est convaincu d'avoir raison.
Est-ce un abruti? Pas du tout. Il dit des choses justes et des choses fausses.


D'autres athées dogmatiques prônent par exemple que le Vatican n'est qu'une institution qui cherche à tromper le monde et qui ne croirait pas en l'existence de Jésus.
Totalement faux.

Certains athées extrémistes (mais pas tous heureusement) considèrent même que ceux qui ont la foi sont inférieurs aux athées.


Tu peux trouver encore d'autres croyances religieuses athées.


Est-ce que tous les athées sont dogmatiques? Non.

André Compte Sponville est un athée beaucoup plus modéré, qui dialogue avec les gens qui ont la foi.
C'est un philosophe ouvert qui ne voit pas des complots partout.
Il ne prône pas de dogme que je sache (peut-être que si, mais vu que je ne l'ai pas trop lu, je ne peux pas dire, mais je l'ai vu participer à des débats ouverts où participaient des personnes ayant la foi et d'autres ne l'ayant pas.




Ainsi, on peut être athée ET croyant.

Bien évidemment, tu peux dire que non, car "croyant" = croyant en Dieu.

En fait, la croyance concerne surtout les dogmes.

Le sentiment qu'il y a une ou plusieurs entités supérieures appelée(s) D.ieu(x) s'appelle en général (mais pas par tous) la foi.

Pour certains la foi est un sentiment, pour d'autres le résultat d'un raisonnement.
Mais nombreux sont ceux qui font la différence entre foi et croyances. Pas tous, c'est vrai.

Ainsi je connais des chrétiens qui disent ne pas être croyant, mais avoir la foi.





L'agnostique peut lui aussi avoir des croyances, des dogmes.

Et tu as plusieurs formes d'agnosticisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de la foi que de l'athéisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de l'athéisme que de la foi.
Tu as les agnostiques qui sont à distance égale de l'athéisme et de la foi.



A noter que si tu as au passage des athéismes de conviction (la conviction qu'il n'y a pas de D.ieu(x)), tu peux aussi avoir des athéismes de "pratique".

L'athée de conviction te dira : je n'adhère pas à l'idée qu'il puisse y avoir une voire plusieurs divinités.
L'athée pratique te dira : Si Dieu existe, tant mieux pour lui. Je ne m'en occupe pas.