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CITATION (Matlohyn,Mercredi 22 Décembre 2010 21h27) Il suffit de voir les réactions que je déclenche autours de moi quand je me permets de remettre en question certaines pratiques religieuses, ou d'émettre des critiques à leur égard.

On se rend malheuresement compte que ne pas croire est encore très mal vu.

2 expériences différentes, je ne suis pas sûr que l'on puisse tirer un enseignement significatif à plus grande échelle de cela.

CITATION Dieu n'existe en effet pas.

Preuve?

Pour moi aussi, Dieu n'existe pas, mais affirmez cela sans preuve, c'est tout de même un certain manque de respect je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a aucune preuve de son existence qu'il n'existe pas, il faut des preuves de sa non-existence.

CITATION On se rend malheuresement compte que ne pas croire est encore très mal vu.

Pas forcément, je ne crois en rien spécialement, parce que je suis quelqu'un de rationnel qui recherche toujours une explication logique à ce qui se passe. Pourtant, je ne suis pas mal vu par ma famille qui est pourtant assez pratiquante. Ce n'est pas le fait de ne pas croire qui est mal vu je pense, c'est le fait de remettre en cause certaines pratiques religieuses, parce qu'elles sont considérées comme sacrées, anciennes, et donc par respect pour ceux qui les pratiquent, on te demande de te taire.

CITATION (Chairn,Mercredi 22 Décembre 2010 21h31) Ce n'est pas parce qu'on a aucune preuve de son existence qu'il n'existe pas, il faut des preuves de sa non-existence"

> Tu peux prouver que la licorne rose invisible qui se ballade de planète en planète n'existe pas ?

CITATION (Chairn,Mercredi 22 Décembre 2010 21h31) Parce qu'elles sont considérées comme sacrées, anciennes, et donc par respect pour ceux qui les pratiquent, on te demande de te taire

Là je vais pas me retenir, le respect dans certains cas, je m'en contre balance. Si je trouve qu'une pratique religieuse (ou qui l'est en partie) peut fortement être remise en question, je ne me prive pas pour dire ce que j'en pense.

CITATION Preuve?

Pour moi aussi, Dieu n'existe pas, mais affirmez cela sans preuve, c'est tout de même un certain manque de respect je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a aucune preuve de son existence qu'il n'existe pas, il faut des preuves de sa non-existence.

L'argument fallacieux par excellence, on démontre toujours (en sciences du moins et pas en sciences d'ailleurs, dans le domaine de la justice il faut prouver la culpabilité et non pas l'innocence) l'existence de quelque chose et non pas sa non-existence, désolé de vous le rappeler Mr Le Rationnel...

CITATION

Parce qu'elles sont considérées comme sacrées, anciennes, et donc par respect pour ceux qui les pratiquent, on te demande de te taire

On ne respecte pas, le respect suppose une légitimité apportée aux croyances ou à l'objet en question, chose que, moi en l'occurrence ne veut absolument pas donner, je tolère, oui mais je ne respecte sûrement pas, même si cela doit heurter c'est le prix qu'ils doivent payer s'ils désirent que l'on vive en bonne entente.

CITATION (Chairn,Mercredi 22 Décembre 2010 21h31) Pour moi aussi, Dieu n'existe pas, mais affirmez cela sans preuve, c'est tout de même un certain manque de respect je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a aucune preuve de son existence qu'il n'existe pas, il faut des preuves de sa non-existence.

Comment prouver une chose qui n'existe pas ?
en revanche j'aimerais bien que quelqu'un nous apporte des preuves que dieu existe

CITATION (Luke Skyw4lker,Mercredi 22 Décembre 2010 22h14)

CITATION (Chairn,Mercredi 22 Décembre 2010 21h31) Pour moi aussi, Dieu n'existe pas, mais affirmez cela sans preuve, c'est tout de même un certain manque de respect je trouve. Ce n'est pas parce qu'on a aucune preuve de son existence qu'il n'existe pas, il faut des preuves de sa non-existence.

Comment prouver une chose qui n'existe pas ?
en revanche j'aimerais bien que quelqu'un nous apporte des preuves que dieu existe

On ne peut que les souligner au travers de la philosophie (si dieu omnipotent pourquoi soumis au temps et à une vision temporelle ? Si dieu omnipotent, pourquoi avoir fait un message aussi peu universel et aussi peu éternel que les livres religieux ?) et au travers des nombreuses incohérences des livres ...

Justement on ne peut pas apporter de preuves concrète de l'existence de dieu sinon ca ne serait plus une croyance mais un fait.On ne peut pas croire en lui que par ses interventions indirecte sur la terre.Par exemple ses actions que certain appelleront des miracles et d'autres de la chance.

Je suis chrétien et pas parce que ma famille l'est mais parce que j'ai longuement réfléchi à savoir si dieu existait vraiment d'ailleurs même les philosophes ne nous ont apporté des réponses vagues (je parle évidement de Descartes et de pascal).Je ne peut pas dire de façons formel que dieu existe bien car j'aurai toujours un infime doute au fond de moi.Mais on tous qu'a j'y crois fortement.
Souvent d'ailleurs je me remet en question par rapport à la religion.Je ne pense pas qu'il soit utile de trop débattre la dessus car il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis.La personne qui va croire en quelqu'un elle va le faire par l'intermédiaire d'expérience personnelle.L'influence extérieure ne changera pratiquement pas la croyance de quelqu'un

CITATION L'influence extérieure ne changera pratiquement pas la croyance de quelqu'un

Faux, l'éducation a énormément modifié notre mentalité vis à vis de la religion, il n'y a que voir n'importe quel graphique démontrant la désaffection de dieu par les citoyens pour voir cela.

L'extérieur a un rôle à jouer, et le nier reviendrait à nier l'Histoire, soit une aberration.

CITATION d'ailleurs même les philosophes ne nous ont apporté des réponses vagues (je parle évidement de Descartes et de pascal).

C'est tout de même beaucoup limiter son champs d'investigation, Descartes et Pascal, ce n'est guère suffisant, qu'en est-il des Empiristes ou de l'école allemande ?

CITATION la désaffection de dieu par les citoyens pour voir cela.

Justement les personnes se sont désintéressée de la réligion depuis la révolution française a cause de cette non-influence de l'état de l'église sur les croyant.Avant cela on peut dire que les personnes était plus ou moin obligé.Aujourd'hui justement c'est cette liberté de croyance qui a entraîner cet effet là.L'influence extérieure n'agissant plus beaucoup les gens se sont désintéressée

Trouve moi un philosophe qui te donne une vrai réponse clair sur le sujet.Moi personnellement j'attends que ça depuis un bout de temps

CITATION Justement les personnes se sont désintéressée de la réligion depuis la révolution française a cause de cette non-influence de l'état de l'église sur les croyant.Avant cela on peut dire que les personnes était plus ou moin obligé.

Vision franco-française de la chose, lorsque je parle d'éducation, je ne vois pas où tu lis éducation en france ...

Ne parle-t'-on pas d'ailleurs fort souvent ... d'exception française ?

CITATION Trouve moi un philosophe qui te donne une vrai réponse clair sur le sujet.Moi personnellement j'attends que ça depuis un bout de temps

Euh, s'il y en avait un la solution aurait vite été trouvée ...

Ce que je veux dire c'est que la réponse, si réponse il y a à trouver, peut être trouvée (une fois de plus) au travers de plusieurs philosophes et pas qu'un seul, les Empiristes sont extrêmement intéressants sur ce point de vue et des philosophes tels que Shopenhauer, Kant ou encore Heideger bien que développant des thèses diverses peuvent apporter une bonne configuration pour trouver ce qui ne va pas dans la religion.

C'est peut être une vison francais mais regarde par exemple ce qu'il se passe en chine.Observe bien ce qu'il se passera lorsque que l'état n'agira plus sur les réligion.Et c'est dans tous les régime tyrannique

CITATION (Staiteman,Mercredi 22 Décembre 2010 23h25) C'est peut être une vison francais mais regarde par exemple ce qu'il se passe en chine.Observe bien ce qu'il se passera lorsque que l'état n'agira plus sur les réligion.Et c'est dans tous les régime tyrannique

Plutôt que de prendre un état anti-démocratique qui, on le sait tous les deux, ne veut absolument rien dire (je ne sais pas si c'est de la naïveté de ta part ou de la malhonnêteté), essaye de prendre quelque chose de concret.

En Europe, du XVIIIème au XXI, l'éducation et la chute de la croyance ont toujours été en corrélation, aux Etats Unis, la croyance perd de plus en plus de terrain malgré le retour des créationnistes , dans des pays tels que la Turquie ou Israel de nombreux mouvements laïques et même athées se créent, tout cela grâce à l'ouverture au monde, le sens critique, le travail philosophique, les évidences scientifiques qu'offre l'éducation dans les pays démocratiques, et si l'on regarde attentivement, les pays disposant des meilleurs systèmes d'éducation font comme par hasard partie ... des pays ayant le moins de croyants au monde.

Je ne suis ni naif ni malhonnête étant donée que que j'ai bien préciser ne parler que des régimes démocratique.Évidement que dans certain pays l'éducation influent beaucoup sur la religion mais tu n'a pas le droit de faire des cas généraux.De plus les régime démocratique ne sont pas en majorité dans le monde d'aujourd'hui

CITATION Évidement que dans certain pays l'éducation influent beaucoup sur la religion mais tu n'a pas le droit de faire des cas généraux.

Désolé, mais les chiffres sont avec moi, la religion ne cesse de reculer tandis que l'éducation est plus accessible et donc s'améliore, c'est toi qui te voile la face, je ne fais aucune généralité.

Pour étayer mon propos:

http://images4.hiboox.com/images/0709/0239...2afbc0bc.jpg?26

CITATION De plus les régime démocratique ne sont pas en majorité dans le monde d'aujourd'hui

Mais on s'en fout puisque mon postulat de départ parlait de corrélation inversement proportionnelle entre la religion et l'éducation. Tu as beau essayer de prêter une quelconque légitimité aux pays non démocratiques (auxquels tu t'accroches je ne sais pourquoi) ils ne valent rien dans cette optique là puisque ce sont des systèmes par définition défaillants.

De plus :

CITATION Je ne suis ni naif ni malhonnête étant donée que que j'ai bien préciser ne parler que des régimes démocratique.

CITATION De plus les régime démocratique ne sont pas en majorité dans le monde d'aujourd'hui

tu arrives à te contredire sur 4 lignes, extraordinaire.

Sauf que toi tu ne m'a pas comprit depuis le début.C'est justement parce que certain régime tyrannique sont tombé que la religion recule.Ton graphique me montre juste le recule de le religion dans le monde.Il ne parle pas de l'influence de l'éducation.Moi je te dit tout simplement que le recul de la religion provient tous simplement de l'augmentation des libertées individuelles.Et c'est pour cela que je m'attache au régime tyrannique car quand c'est dernier tomberont tu pourra voir une recul fort de nombre de croyant alors que ne se sera pas forcément améliorer (car il faut du temps).Le nombre de croyant baisse plus vite que l'éducation ne s'améliore

CITATION C'est justement parce que certain régime tyrannique sont tombé que la religion recule.

Oui, c'est sûr qu'en Europe sur 20 ans, beaucoup de régimes tyranniques sont tombés ...

Non mais sérieusement, il faut arrêter de s'enfoncer

CITATION Ton graphique me montre juste le recule de le religion dans le monde.

Ah, parce qu'évidemment tu ne connais pas le classement PISA qui s'applique aux pays de l'OCDE ?

Pour le plaisir, vu qu'apparemment tu fais semblant de ne pas les voir (et ne me dis surtout pas qu'il n'y a pas corrélation)

http://www.linternaute.com/actualite/savoi...cole/taux.shtml

CITATION .Moi je te dit tout simplement que le recul de la religion provient tous simplement de l'augmentation des libertées individuelles.

Et cela repose sur ?

Rien, puisque qui dit augmentation des libertés individuelles, dit régime démocratique t dit structure d'éducation libre mise en place. ..

CITATION Le nombre de croyant baisse plus vite que l'éducation ne s'améliore

Source ? Ta tête ... C'est bien ce que je pensais.

Quel est le nom de cette section ? No brai no ...

Me prend pas pour un idiot.Moi je parle surtout des pays d'Afrique d'Asie ou de moyen orient.C'est la ou on peut voir en direct que la religion recul.Tu me croît assez naïf pour dire qu'en Europe ou autre pays du nord l'éducation n'a pas augmenté.Ma discussion est surtout tourné vers les pays du tiers monde car c'est là que les tyrannies vienne de tombé et donc c'est dans ces pays ou tu peut voir un reculs e la religion plus importante que dans les autres pays d'ailleurs tes sources confirment cela.Donc au lieu de rester focaliser sur les Pays développés élargie un peut ton esprit et ton sens de l'analyse.Me dit pas qu'un pays sortant d'une tyrannie a une éducation qui s'améliore rapidement.En revanche, la religion n'attend pas que l'éducation s'améliore pour recul.Ce qui incluent donc que avant que l'éducation ne s'améliore de manière importante il y a une éléments qui fait reculer la religion.Je vais pas me répéter la dessus.
je croît que tu es assez intelligent pour avoir compris.Juste pour infos le mot No brain ne veut pas dire pour ceux qui n'utilisent pas sources.ici c'est plustôt en référence aux personnes qui ne font pas avancer le débats.

CITATION Me prend pas pour un idiot.Moi je parle surtout des pays d'Afrique d'Asie ou de moyen orient C'est la ou on peut voir en direct que la religion recul.

Je te demanderai donc d'étayer tes déclarations sur un "recul" de la religion ...

CITATION Donc au lieu de rester focaliser sur les Pays développés élargie un peut ton esprit et ton sens de l'analyse.

Je trouve tout de même extraordinaire ta façon d'envisager la disparition d'une tyrannie, comme si du jour au lendemain l'esprit des gens se libèrent ... Par magie.

Tu ne comprends donc pas que le relais primordiale dans une société démocratique (et donc dans une société libérée du joug tyrannique) de l'ouverture d'esprit est l'éducation ? Tu crois que les gens apprennent à lire de quelle manière ? Tu penses donc que le citoyen lambda soudain sera inspiré ? Il faut arrêter, je ne sais pas ce que tu as contre l'éducation (visiblement beaucoup de haine vu ton orthographe) mais qui dit avancée démocratique dit forcément avancée de l'éducation, je te prierai ainsi de me donner un seul contre-exemple ...

CITATION Ce qui incluent donc que avant que l'éducation ne s'améliore de manière importante il y a une éléments qui fait reculer la religion.Je vais pas me répéter la dessus.

Merci, je t'ai compris (difficilement je l'avoue) dès le début, ce que je te demande c'est d'étayer ton discours d'exemples, d'illustrations, d'études puisque tu ne parles que sur du vent évoquant cela :

CITATION En revanche, la religion n'attend pas que l'éducation s'améliore pour recul

sas expliquer d'où tu le sors (ton imagination probablement) ...

CITATION Juste pour infos le mot No brain ne veut pas dire pour ceux qui n'utilisent pas sources.ici c'est plustôt en référence aux personnes qui ne font pas avancer le débats.

1) Ce n'est pas un mot mais une proposition, merci.
2) Lorsque l'on parle dans le vide en se basant sur ses fantasmes, oui on ne fait avancer rien du tout.

Je pourrais te sortir que l'Iran est une super démocratie où 90 pourcent des citoyens croit en la Vache Sacré, que tu ne me croirais pas je pense, je te demande le même respect pour les règles élémentaires du débat que tu sembles ignorer (volontairement ou involontairement mais je penche pour le second).

topic ouvert depuis 5 ans et 1 mois et toujours les mêmes arguments et contre-arguments qui reviennent.

Je dois vous dire à tous les deux que ce que vous cherchez comme preuve a été dit/proposé dans les 60 pages précédentes

CITATION (le breton,Jeudi 23 Décembre 2010 00h49) topic ouvert depuis 5 ans et 1 mois et toujours les mêmes arguments et contre-arguments qui reviennent.

Je dois vous dire à tous les deux que ce que vous cherchez comme preuve a été dit/proposé dans les 50 pages précédentes

Et le débat actuel dans notre société réutilise les mêmes arguments, le fait est que ce ne sont pas les mêmes personnes qui y participent, l'optique de convaincre est donc toujours existante et la remarque inutile

Débat violent ici ...

Pour ma part la religion est inexistante dans ma vie malgré une éducation catholique , je reste un fervent agnostique .

Pour en venir au débat de nos deux boxer , je pense que Kezako à raison d'ailleurs le dogme religieux dans le monde qui gagne le plus de terrain et la non croyance ( enfin c'est pas vraiment un dogme religieux ) .
Le fait est que dans notre société occidentale et dans les autres aussi de plus en plus l'éducation permet de faire une choses extraordinaire réfléchir , par son propre chef et ne pas laisser des gens de notre entourage , la famille en général nous formater totalement l'esprit dans le sens qui leurs conviennent d'ailleurs j'ai remarquer qu'en France beaucoup de jeune maghrébin qui pourtant sont de famille musulmane ne sont pas croyant .
Un phénomène sans doute du à notre société libertaire qui permet l'indépendance de l'esprit , pour moi il est évident que l'éducation si elle ne fait pas reculer la religion permet au moins de la rendre moins agressive en tout cas moins primordiale dans la vie est donc limite les "fanatiques" et autre débordement religieux bien moins present en occident qu'en orient oui la religion est plus importante que l'éducation .