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CITATION (Ethor,Mardi 18 Janvier 2011 13h51) Un message divin qui doit être inscrit dans un contexte ... Amusant de voir un Dieu limité dans ses propres créations : Le temps et l'espace.

Et alors, la religion s'adresse à Dieu ou à l'Homme ? L'Homme n'est pas limité dans le temps et l'espace ?

Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...

CITATION Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...

Ce n'est pas vrai partout, et il y a des degrés : écrit "sous l'inspiration divine", en l'honneur de Dieu, ce n'est pas la même chose que dicté par Dieu . (Et n'oublions pas les autres religions - que celles du Livre).

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 14h01)

CITATION (Ethor,Mardi 18 Janvier 2011 13h51) Un message divin qui doit être inscrit dans un contexte ... Amusant de voir un Dieu limité dans ses propres créations : Le temps et l'espace.

Et alors, la religion s'adresse à Dieu ou à l'Homme ? L'Homme n'est pas limité dans le temps et l'espace ?

Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...

Oui mais alors je ne comprends en quoi cela vous dérange qu'un texte sacré puisse être inscrit dans un contexte historique. Dieu est censé éduquer l'Homme, et cela prend tu temps, cela se fait par pallier, tu ne peux pas changer radicalement toute la façon de vivre d'un être humain du jour au lendemain. Non ?

CITATION (Aède,Mardi 18 Janvier 2011 14h04)

CITATION Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...

Ce n'est pas vrai partout, et il y a des degrés : écrit "sous l'inspiration divine", en l'honneur de Dieu, ce n'est pas la même chose que dicté par Dieu . (Et n'oublions pas les autres religions - que celles du Livre).

Parlons donc pour être plus clair et précis de la source de tous les textes monothéistes : Les Tables de la Loi

CITATION Et je pense qu'il te reproche plutôt de dire que la religion n'apporte que de la violence.

Absolument pas, pour preuve le texte lui-même :

CITATION Tu crois vraiment que ces fléaux disparaîtraient s'il n'y avait plus de religion ?

CITATION Et alors, la religion s'adresse à Dieu ou à l'Homme ? L'Homme n'est pas limité dans le temps et l'espace ?

Mais un message divin n'est pas censé subir ce que Dieu ne peut endurer, je te signalerai, ou alors elles sont imparfaites et de ce fait non divines:)

CITATION tu ne peux pas changer radicalement toute la façon de vivre d'un être humain du jour au lendemain. Non ?

Moi non, mais Dieu par contre

Tu places là une incompétence à un Dieu, étonnant comme principe.

CITATION Moi non, mais Dieu par contre smile.gif

Tu places là une incompétence à un Dieu, étonnant comme principe.

C'est ignorer toute la logique de la présence de l'Homme sur Terre et de son existence. Dieu a volontairement conçu une créature imparfaite qui doit faire des efforts pour venir vers Lui, et en fonction du parcours et des actes qu'il aura accompli, il sera jugé après sa mort en fonction de la vie qu'il a mené. C'est comme ça que les croyants considèrent le fait que l'Homme n'est pas parfait et que Dieu ait créé une créature imparfaite.

CITATION Et je pense qu'il te reproche plutôt de dire que la religion n'apporte que de la violence.

Oui c'est ce que je reprochais à Kezako, j'espère que c'est clair maintenant.

CITATION C'est ignorer toute la logique de la présence de l'Homme sur Terre et de son existence. Dieu a volontairement conçu une créature imparfaite qui doit faire des efforts pour venir vers Lui, et en fonction du parcours et des actes qu'il aura accompli, il sera jugé après sa mort en fonction de la vie qu'il a mené. C'est comme ça que les croyants considèrent le fait que l'Homme n'est pas parfait et que Dieu ait créé une créature imparfaite.

On peut donc découler sur la seconde incohérence ou le second paradoxe, choisissez le terme : En quoi Dieu a t'il besoin de ce test s'il connaît déjà la réponse (je te rappelle qu'il est omniscient) ?

CITATION Oui c'est ce que je reprochais à Kezako, j'espère que c'est clair maintenant.

Tes citations ne voulaient absolument pas dire cela, tu m'excuseras donc de t'avoir pris au mot.

CITATION (Aède,Mardi 18 Janvier 2011 14h04)

CITATION Seulement le Livre lui même est divin, ou du moins dicté par Dieu, c'est là où le bas blesse...

Ce n'est pas vrai partout, et il y a des degrés : écrit "sous l'inspiration divine", en l'honneur de Dieu, ce n'est pas la même chose que dicté par Dieu . (Et n'oublions pas les autres religions - que celles du Livre).

Le Coran et les Tables de la Loi sont bien dictés par Dieu, non ?

CITATION On peut donc découler sur la seconde incohérence ou le second paradoxe, choisissez le terme : En quoi Dieu a t'il besoin de ce test s'il connaît déjà la réponse (je te rappelle qu'il est omniscient) ?

C'est le libre-arbitre. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais tout en étant omniscient, Dieu laisse à l'Homme la possibilité de choisir la manière dont il va se comporter, sinon il s'agirait d'un piège et l'Homme n'aurait aucune liberté. Il serait d'avance condamné à aller au Paradis ou en enfer.

CITATION Le Coran et les Tables de la Loi sont bien dictés par Dieu, non ?

Oui, plus précisément le Coran a été dicté à Mohamed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

CITATION (Ethor,Mardi 18 Janvier 2011 14h26)

CITATION On peut donc découler sur la seconde incohérence ou le second paradoxe, choisissez le terme : En quoi Dieu a t'il besoin de ce test s'il connaît déjà la réponse (je te rappelle qu'il est omniscient) ?

C'est le libre-arbitre. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais tout en étant omniscient, Dieu laisse à l'Homme la possibilité de choisir la manière dont il va se comporter, sinon il s'agirait d'un piège et l'Homme n'aurait aucune liberté. Il serait d'avance condamné à aller au Paradis ou en enfer.

CITATION Le Coran et les Tables de la Loi sont bien dictés par Dieu, non ?

Oui, plus précisément le Coran a été dicté à Mohamed par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

Un ange ne saurait être taxé d'altérer les propos de son patron, même s'il y a eu un précédent, mais bref. Donc c'est du quasi direct.

CITATION C'est le libre-arbitre. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais tout en étant omniscient, Dieu laisse à l'Homme la possibilité de choisir la manière dont il va se comporter, sinon il s'agirait d'un piège et l'Homme n'aurait aucune liberté. Il serait d'avance condamné à aller au Paradis ou en enfer.

Quel libre-arbitre ? Cela s'appelle de la fumisterie oui, s'il donne à chacun la chance de faire son choix, chacun doit partir sur le même point de départ, ce qui n'est absolument pas le cas, ce libre-arbitre sera influencé par des millions de variables; l'éducation, l'héritage culturel, l'Histoire,etc.

Il y a donc trois solutions qui s'offrent à nous:
Dieu n'existe pas.
Dieu n'est pas parfait et n'a absolument aucune légitimité à nous dominer auquel cas.
Dieu l'est mais est mauvais par nature.

Je me demande bien quelle est la meilleure

CITATION Un ange ne saurait être taxé d'altérer les propos de son patron, même s'il y a eu un précédent, mais bref. Donc c'est du quasi direct.

Ange vient du grec aggelos: messager ...

Un messager ne fait que transmettre un message mais ne l'altère d'aucune façon.

EDIT: Jaffakrittropfort : Tu as fait preuve d'humour ?

CITATION Quel libre-arbitre ? Cela s'appelle de la fumisterie oui, s'il donne à chacun la chance de faire son choix, chacun doit partir sur le même point de départ, ce qui n'est absolument pas le cas, ce libre-arbitre sera influencé par des millions de variables; l'éducation, l'héritage culturel, l'Histoire,etc.

Il y a donc trois solutions qui s'offrent à nous:
Dieu n'existe pas.
Dieu n'est pas parfait et n'a absolument aucune légitimité à nous dominer auquel cas.
Dieu l'est mais est mauvais par nature. Je me demande bien quelle est la meilleure

C'est en gros ce que je disais page 64 de ce même topic, mieux dit, mais avec un peu moins d'humour

EDIT: @Kezako, oui page 64, d'ironie, dirons nous... Enfin je crois.

CITATION chacun doit partir sur le même point de départ, ce qui n'est absolument pas le cas, ce libre-arbitre sera influencé par des millions de variables; l'éducation, l'héritage culturel, l'Histoire,etc.

Non chacun n'est pas obligé de partir du même point de départ. A chacun son chemin avec son départ, son milieu et sa fin qui lui sont propres.

CITATION (Ethor,Mardi 18 Janvier 2011 14h42)

CITATION chacun doit partir sur le même point de départ, ce qui n'est absolument pas le cas, ce libre-arbitre sera influencé par des millions de variables; l'éducation, l'héritage culturel, l'Histoire,etc.

Non chacun n'est pas obligé de partir du même point de départ. A chacun son chemin avec son départ, son milieu et sa fin qui lui sont propres.

Donc nous partons de façon inégales et Dieu est extrêmement sadique et injuste, c'est ce que je voulais entendre, tu as donc choisis l'option 3.

Et toi qui disait que j'interprétais tes propos et que j'en tirais de fausses conclusions

Tous les êtres humains vivent et meurent en tant qu'humains, voilà on se trouve la véritable égalité.

Si Dieu a pour vocation d'éduquer l'Homme au fur et à mesure, comment se fait-il que les textes sacrés n'aient pas subi de modifications majeures malgré les indénombrables changements que la civilisation humaine a connu ?
D'où vient ce silence ?

D'ailleurs, pourquoi une manifestation si tardive de Dieu dans l'histoire ? Pourquoi ne pas avoir appris aux premiers hommes déjà le vénérer ? Les grecs par exemple vénéraient d'autres Dieux, chose condamnée mais peut-on leur reprocher sachant que Dieu ne leur a même pas offert l'alternative ?

CITATION (Ethor,Mardi 18 Janvier 2011 14h49) Et toi qui disait que j'interprétais tes propos et que j'en tirais de fausses conclusions

Tous les êtres humains vivent et meurent en tant qu'humains, voilà on se trouve la véritable égalité.

Euh ce genre de sophsimes n'a aucune valeur, si tu me dis que le petit gamin vivant au Sud Soudan a les mêmes chances de ne pas se détourner du droit chemin que le jeune Parisien, tu te moques de moi, il faut être réaliste ...

CITATION D'ailleurs, pourquoi une manifestation si tardive de Dieu dans l'histoire ? Pourquoi ne pas avoir appris aux premiers hommes déjà le vénérer ? Les grecs par exemple vénéraient d'autres Dieux, chose condamnée mais peut-on leur reprocher sachant que Dieu ne leur a même pas offert l'alternative ?

Et pourquoi une manifestation limitée au Croissant Fertile ?

Tous les citoyens français sont (théoriquement) soumis à la même législation. Ils doivent respecter les mêmes règles et subiront les mêmes peines en fonction de leur comportement. Pourtant, ils n'ont pas la même origine, ni le même niveau de vie, ni la même éducation... et pourtant on considère bien qu'ils sont égaux.

CITATION si tu me dis que le petit gamin vivant au Sud Soudan a les mêmes chances de ne pas se détourner du droit chemin que le jeune Parisien, tu te moques de moi, il faut être réaliste ...

Le Soudanais n'aura pas certains problèmes que rencontrera le Parisien, et vice versa.

CITATION Les grecs par exemple vénéraient d'autres Dieux, chose condamnée mais peut-on leur reprocher sachant que Dieu ne leur a même pas offert l'alternative ?

Qui te dit que les Grecs n'ont pas été avertis par Dieu. Il est dit dans le Coran que tous les peuples ont reçu le message divin, après certains s'en sont détournés, mais en tout cas personne n'a été oublié.

CITATION (Kezako,Mardi 18 Janvier 2011 15h01)
Et pourquoi une manifestation limitée au Croissant Fertile ? 

Le peuple élu, et une de ses descendances, tousssssa, quoi. Bon ensuite, ça dévisse...

CITATION Tous les citoyens français sont (théoriquement) soumis à la même législation. Ils doivent respecter les mêmes règles et subiront les mêmes peines en fonction de leur comportement. Pourtant, ils n'ont pas la même origine, ni le même niveau de vie, ni la même éducation... et pourtant on considère bien qu'ils sont égaux.

Mais cette loi est HUMAINE.
Tu ne comprends donc toujours pas que tes analogies seront forcément incorrectes et sans aucun intérêt tant qu'elles compareront deux choses strictement différentes ? (Dieu et l'Homme)

CITATION Qui te dit que les Grecs n'ont pas été avertis par Dieu.

?

CITATION Le peuple élu, et une de ses descendance, tousssssa, quoi. Bon ensuite, ça dévisse...

En effet

Kezako, tu es vraiment pénible à toujours utiliser ce ton méprisant.

Il n'est absolument pas illogique de dire que deux êtres humains n'ont pas le même parcours de vie, et que pourtant on peut les juger tous deux de manière équitable par rapport à leurs actes.

CITATION Qui te dit que les Grecs n'ont pas été avertis par Dieu. Il est dit dans le Coran que tous les peuples ont reçu le message divin, après certains s'en sont détournés, mais en tout cas personne n'a été oublié.

J'ai dû louper le passage qui parle des missionnaires envoyés en Grèce antique...