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CITATION Pour moi le communisme est mort sur la terre entière,
Il y a bien quelques pays (genre Corée du Nord ou Cuba) qui ne s'en sont pas encore totalement débarrassé, mais je crois qu'ils en rêvent la nuit.

Oui, tout à fait, le communisme est mort, ce qui se passe en Chine actuellement c'est du cinéma pour nous montrer comment sa se passait avant... Tu regardes des fois un peu les infos ? La crise tibétaine pourtant on en parle partout ces temps-ci!

CITATION D'ailleurs si quelqu'un savait pourquoi la France est le dernier pays au monde où ses idéos réussissent à survivre encore aujourd'hui, et ça malgré tout ce qui c'est passé au 20ème siècle ?

Je crois que dans plusieurs pays encore, les idéaux communistes subsistent chez certaines personnes. Je suis sur qu'ils y a même des communistes aux USA

CITATION (Joe Black,Dimanche 06 Avril 2008 18h30)

CITATION Pour moi le communisme est mort sur la terre entière,
Il y a bien quelques pays (genre Corée du Nord ou Cuba) qui ne s'en sont pas encore totalement débarrassé, mais je crois qu'ils en rêvent la nuit.

Oui, tout à fait, le communisme est mort, ce qui se passe en Chine actuellement c'est du cinéma pour nous montrer comment sa se passait avant... Tu regardes des fois un peu les infos ? La crise tibétaine pourtant on en parle partout ces temps-ci!

Ba les chinois c'est pas des vrai communistes, eux ils sont passé à l'économie socialiste de marché, ça compte pas, c'est pas du jeux.

CITATION (bounty,Dimanche 06 Avril 2008 18h36)

CITATION (Joe Black,Dimanche 06 Avril 2008 18h30)

CITATION Pour moi le communisme est mort sur la terre entière,
Il y a bien quelques pays (genre Corée du Nord ou Cuba) qui ne s'en sont pas encore totalement débarrassé, mais je crois qu'ils en rêvent la nuit.

Oui, tout à fait, le communisme est mort, ce qui se passe en Chine actuellement c'est du cinéma pour nous montrer comment sa se passait avant... Tu regardes des fois un peu les infos ? La crise tibétaine pourtant on en parle partout ces temps-ci!

Ba les chinois c'est pas des vrai communistes, eux ils sont passé à l'économie socialiste de marché, ça compte pas, c'est pas du jeux.

Mouais, enfin même s'ils se sont fait à l'économie de marché, ils n'en ont pas moins gardé toutes les bonnes méthodes développés par Tonton Staline et Tonton Mao afin d'asservir leur population. En cela, la Chine reste une dictature, que l'on ne s'y trompe pas. Et puis, eux-mêmes se considèrent comme étant communistes, même si ça n'a plus grand chose à voir avec ce qui a été proposé par Marx.

CITATION Je crois que dans plusieurs pays encore, les idéaux communistes subsistent chez certaines personnes. Je suis sur qu'ils y a même des communistes aux USA rolleyes.gif

Oui, il y en a, mais après la chasse aux sorcières, j'aimerais bien savoir ce qu'il en reste. Y'a t-il même un PC aux USA ?? Et s'il n'y en avait pas et qu'on cherchait à en créer un, je me demande bien si ce serait accepté ...

Il existe un tout petit PC américain, 30 000 militants grand maximum.

Aujourd'hui même si le communisme survit dans 2 ou 3 endroits sur la planète, il est bel et bien mort. On le voit en France, ses résultats baissent à chaque élection. Le communisme ressemble en cela au fascisme (bien sûr d'un point de vue politique c'est tout a fait différent), il a vécu ses heures de gloire en 1950 avant de s'éteindre peu à peu car son système ne fonctionnait pas. Soit parce que cette idée d'égalité est trop utopiste soit parce que ses différents dirigeants adoptèrent une politique bien trop anti-libérale qui finit par trop oppresser les hommes. Mais ces deux raisons se rejoignent sûrement. Le communisme est né peu après la révolution industrielle pour défendre le droit des ouvriers. Aujourd'hui la situation a changé et le communisme passe pour être has been.

De toutes façons le système était voué à l'echec, quand on distribue la même quantité à tout le monde, celui qui distribue aux autres sera toujours tenté de ce servir un peu plus. C'est dans la nature humaine.
Donc le communisme ne peut pas fonctionner, car il faudrait que tout le monde respecte le jeu.
Et comme c'est impossible, la dictature est le seule moyen de fair apliquer le système pour forcer les gens à le respecter.

Et là encore, celui qui décident sera à nouveau tenté de se servir un peu plus.

C'est comme ça qu'on en vient à des Staline.

Moi ce qui me dégoute le plus avec le communisme, c'est de considérer les gens capable de faire de grande chose en égal avec des incapables incurables.

Tous doivent avoir la possibilité de vivre dignement, mais tous doivent dignement mériter leurs dignité.
Le fait que les gratteur de cul chronique et autres incapables incurables vivent dans une minuscule chambrette et ne mangent que du riz,
Et que les bravent travailleurs puissent avoir une maisonnette et de la viande sur la table me semble tout a fait juste.

L'important est d'offrir la possibilité d'évoluer au personne capable et méritant d'évoluer.

Étrangement j'ai l'impression de décrire la structure militaire soft de la confédération de Star Trek.

MaO (ce sont les initiales de mes prénoms et nom)

CITATION Je crois que dans plusieurs pays encore, les idéaux communistes subsistent chez certaines personnes. Je suis sur qu'ils y a même des communistes aux USA

Oui il existe un petit parti mais rien de méchant.

Le communisme ça me fait bien marrer: tout le monde doit êtré sur le même pied d'égalité sauf le dirigeant qui a instauré cette politique et qui s'en met plein les poches en vivant dans un ptit appart genre Kremlin .
C'est impossible que ça marche: on l'a vu en Russie: que les paysans récoltent rien ou le triple de leur production ils gagneront pareil donc normal ils travaillent à moitié. Du coup la production est trop faible pour le pays, ya des queues de 100m pour 3 morceaux de viande et les gens crèvent de faim.

Si la viabilité du communisme se discute, il est cependant regrettable de prendre le raccourci d'y imputer le stalinisme... Il ne faut pas faire l'amalgame entre, d'un côté, les rois Agis IV et Cléomène III de Sparte, Marx, la Commune de Paris et les petits partis communistes français, et de l'autre, l'URSS, Cuba, la Chine populaire et la Corée du Nord. Ces derniers font partie d'un mouvement déviant et opportuniste.

Le communisme, c'est comme la chrétienté. Dans la plupart des cas, comme en URSS, le message originel n'a jamais été réellement respecté au cours de ses pseudo-applications par les institutions; ou alors, quand il l'était, c'était de manière bien trop fragile pour survivre au monde, dans le cas des expériences politiques de Sparte et de la Commune.

CITATION (mao,Dimanche 06 Avril 2008 23h16) Étrangement j'ai l'impression de décrire la structure militaire soft de la confédération de Star Trek.

Star Trek est clairement une utopie au même titre que le communisme.
Est ce que l'on peut le comparer au communisme ?? Euh, je ne pense pas qu'il existe de réponse claire à cette question. Une chose est sûre, c'est que dans Star Trek, on a une société d'abondance, où tout le monde il est beau et gentil ( en ce qui concerne la Fédération ..), une vraie démocratie qui fonctionne et en plus, l'Homme a su évoluer en ne cherchant plus à posséder des choses matérielles .. Bon, tout ça a été un peu remis en question avec DS9, où on voit que la Fédération n'est pas si rose et si jolie que ça ..

CITATION Le communisme ça me fait bien marrer: tout le monde doit êtré sur le même pied d'égalité sauf le dirigeant qui a instauré cette politique et qui s'en met plein les poches en vivant dans un ptit appart genre Kremlin

Ceci n'est pas le communisme mais une très lointaine dérive qui n'a rien a voir avec le régime le systeme politique.

CITATION C'est impossible que ça marche: on l'a vu en Russie: que les paysans récoltent rien ou le triple de leur production ils gagneront pareil donc normal ils travaillent à moitié. Du coup la production est trop faible pour le pays, ya des queues de 100m pour 3 morceaux de viande et les gens crèvent de faim.

Rien a voir...

CITATION Moi ce qui me dégoute le plus avec le communisme, c'est de considérer les gens capable de faire de grande chose en égal avec des incapables incurables.

ça s'appelle le partage et c'est vrai qu'une personne handicapée à 80%, on doit la laisser creuver...puisqu'elle est un incapable incurable. Pourtant meme dans nos sociétés je ne crois pas que ta logique soit partagée du moins en théorie.

CITATION Tous doivent avoir la possibilité de vivre dignement, mais tous doivent dignement mériter leurs dignité.

C'est fort quand meme ce genre de réplique quand même...On doit mériter sa dignité...Donc la dignité n'est pas un droit mais quelque chose que l'on doit acquérir...premiere nouvelle.

CITATION (ketheriel,Lundi 07 Avril 2008 11h36)

CITATION Le communisme ça me fait bien marrer: tout le monde doit êtré sur le même pied d'égalité sauf le dirigeant qui a instauré cette politique et qui s'en met plein les poches en vivant dans un ptit appart genre Kremlin

Ceci n'est pas le communisme.

CITATION C'est impossible que ça marche: on l'a vu en Russie: que les paysans récoltent rien ou le triple de leur production ils gagneront pareil donc normal ils travaillent à moitié. Du coup la production est trop faible pour le pays, ya des queues de 100m pour 3 morceaux de viande et les gens crèvent de faim.

Rien a voir...

Tu peux développer? Parce que les choses sont comme ça.

A savoir s'il est viable ou pas, c'est une chose, mais au moins, il faut reconnaître au véritable communisme, et pas au prétexte agité par l'URSS, un idéalisme, une tentative d'expérience politique menée avec bonne foi et sans totalitarisme. Hélas, les applications tangibles du communisme authentique (avec lequel on peut ne pas être d'accord, là n'est pas la question; de fait, je ne suis pas communiste) furent vite balayées de l'histoire, et c'est un faux communisme, profondément malsain et malhonnête, qui a usurpé ce nom dans notre représentation, avec à la clé cette triste image collective.

Hitler a inventé le nazisme (enfin, dans la forme, puisque le pangermanisme existait déjà depuis longtemps) et il lui a été fidèle. Staline a récupéré Marx et l'a rendu difforme. Lui et sa bande auraient pu, pour servir leurs ambitions névropathes, trouver une autre idéologie prétexte à tourner à leur sauce. Mais le communisme était porteur dans l'air du temps... (A savoir les luttes sociales)

CITATION Tu peux développer? Parce que les choses sont comme ça.

Edit de Keth:

CITATION Ceci n'est pas le communisme mais une très lointaine dérive qui n'a rien a voir avec le régime le systeme politique.

CITATION Star Trek est clairement une utopie au même titre que le communisme.
Est ce que l'on peut le comparer au communisme ?? Euh, je ne pense pas qu'il existe de réponse claire à cette question. Une chose est sûre, c'est que dans Star Trek, on a une société d'abondance, où tout le monde il est beau et gentil ( en ce qui concerne la Fédération ..), une vraie démocratie qui fonctionne et en plus, l'Homme a su évoluer en ne cherchant plus à posséder des choses matérielles .. Bon, tout ça a été un peu remis en question avec DS9, où on voit que la Fédération n'est pas si rose et si jolie que ça ..

Je trouve ça un peu lourdingue d'ailleurs, c'est pour ça que je préfère les univers de
Babylon 5, Alien...

CITATION Tu peux développer? Parce que les choses sont comme ça.

Tu incrimes au communisme ceci :

CITATION Le communisme ça me fait bien marrer: tout le monde doit êtré sur le même pied d'égalité sauf le dirigeant qui a instauré cette politique et qui s'en met plein les poches en vivant dans un ptit appart genre Kremlin

Alors que ce n'est pas le fait du communisme lui même mais d'une dérive qui n'a rien a voir avec le systeme politique.
Les dictateurs du monde se targuent-ils tous d'appartenir au communisme. Ils s'en mettent plein les poches et ceci quelque soit le systeme politico-économique premier. Que ça soit le capitalisme, le communisme ou autres cela ne change rien.

CITATION C'est impossible que ça marche: on l'a vu en Russie: que les paysans récoltent rien ou le triple de leur production ils gagneront pareil donc normal ils travaillent à moitié. Du coup la production est trop faible pour le pays, ya des queues de 100m pour 3 morceaux de viande et les gens crèvent de faim.

Ce n'est pas le fait des paysans qui travaillent à moitié comme tu dis. D'ailleurs ceci n'est pas dans le communisme mais ces dérives stalinniennes et léninistes.
C'est la politique de planification qui a formé un dimorphisme entre théorie et réalité.
il faut arrêter de croire que les gens étaient des fainéants, ce n'est pas vrai, il y a eu toute une propagande sur le sujet en URSS pour promouvoir le travail et la performance...
le stakhanovisme c'est bien un fait.

De plus la planification demande obligatoirement des quotas est oui chaque paysan (et autres) avait un quota a respecter donc non ils ne travaillaient pas à moitié...

CITATION

CITATION Star Trek est clairement une utopie au même titre que le communisme.
Est ce que l'on peut le comparer au communisme ?? Euh, je ne pense pas qu'il existe de réponse claire à cette question. Une chose est sûre, c'est que dans Star Trek, on a une société d'abondance, où tout le monde il est beau et gentil ( en ce qui concerne la Fédération ..), une vraie démocratie qui fonctionne et en plus, l'Homme a su évoluer en ne cherchant plus à posséder des choses matérielles .. Bon, tout ça a été un peu remis en question avec DS9, où on voit que la Fédération n'est pas si rose et si jolie que ça ..

Je trouve ça un peu lourdingue d'ailleurs, c'est pour ça que je préfère les univers de
Babylon 5, Alien...

Puisqu'on parle de fiction; il est intéressant de noter qu'une certaine façade de l'UE Starwarsien (il faut se faire son propre UE, sachant que l'ensemble se contredit beaucoup) assimile très clairement l'Empire Galactique à du communisme stalinien, avec des références directes aux nationalisations sauvages, camps de travail, planifications économiques... Alors que la majorité de l'UE a plutôt tendance à lui donner une connotation nazifiante. (Référence au ségrégations et génocides racistes assez souvent prêtés à l'Empire dans l'UE mais pourtant tout à fait absents des trois films classiques et aussi de l'épisode III)

CITATION (ketheriel,Lundi 07 Avril 2008 11h36)

CITATION Moi ce qui me dégoute le plus avec le communisme, c'est de considérer les gens capable de faire de grande chose en égal avec des incapables incurables.

ça s'appelle le partage et c'est vrai qu'une personne handicapée à 80%, on doit la laisser creuver...puisqu'elle est un incapable incurable. Pourtant meme dans nos sociétés je ne crois pas que ta logique soit partagée du moins en théorie.

Bonjour ketheriel

Je comprend la façon dont tu as interprété cette phrase et je vais vous donner des explications suplémmentaires sur la définition d'un incapable incurable.

Un incapable incurable est une personne qui ne fait rien par ce qu'elle ne veut rien faire. La plupart des incapables incurables sont parfaitement capable de travailler et ont l'usage de leurs deux jambes et leurs deux mains.


Contrairement a un handicapé qui est une personne avec certaines limitations phisique.
Un handicapé peu importe son handicape peut travailler et être utile. Il suffit d'un peu de bonne volonté des deux parties.
Et si une personne ne peut vraiment rien faire par ce qu'elle ne peut vraiment rien faire, ce n'est pas un incapable, c'est une personne vraiment très très limité.

Comme vous tous je suis capable de compassion et je crois aussi au partage.

CITATION Un incapable incurable est une personne qui ne fait rien par ce qu'elle ne veut rien faire. La plupart des incapables incurables sont parfaitement capable de travailler et ont l'usage de leurs deux jambes et leurs deux mains.

Et ça existe ce type de personne ? Parce que j'en ai jamais vu, hormis des gens en plein désespoir pour X ou Y raisons. C'est là réellement ou je tilte.
Je n'ai jamais vu quelqu'un à qui on donnait un travail décent et rémunéré correctement (et pas un simili de salaire) le refuser.

Un incapable incurable, qui ne Veut rien faire.

Beaucoup d'a priori d'un seul coup.

Je n'ai pas lu tout le topic, loin de là. En fait, je n'ai pas vraiment envie d'entrer dans le débat, mais juste donner mon avis (assez primaire, car je suis loin d'être compétent dans le domaine).

Pour moi, "communisme" me fait penser à trois choses assez simple :
- le communisme est un extrème, et l'extremisme n'est jamais bon.
- le communisme a fait plus de victime que le nazisme dans l'Histoire.
- le communisme véhicule de très belles valeurs de partage et d'égalité, qui ne pourraient marcher que si l'Homme était naturellement bon. Ce qui ne me semble vraiment pas le cas.

Voilà pour mon avis.

CITATION - le communisme a fait plus de victime que le nazisme dans l'Histoire.

Le Stalinisme pas le communisme grosse nuance.

CITATION Et ça existe ce type de personne ? Parce que j'en ai jamais vu, hormis des gens en plein désespoir pour X ou Y raisons. C'est là réellement ou je tilte.
Je n'ai jamais vu quelqu'un à qui on donnait un travail décent et rémunéré correctement (et pas un simili de salaire) le refuser.

Moi j'en ai vu et je pourrais t'en présenter. Tu vis peut-être dans un milieu aisé, mais je côtoie des pauvres types quotidiennement. "Pauvre", dans tous les sens du terme.

"Le refuser" ce n'est pas tout. Prend cet exemple : Mr. X, après 5 années passées à vivre d'aide social (je sais pas comment vous appellez ça en France, quelqu'un qui ne travaille pas et vit des chèques que l'état envoie), se fait offrir un boulot à temps plein dans le domaine de la construction. C'est à sa portée, d'ailleurs certains boulots là-dedans sont à la portée de n'importe qui qui a 2 jambes et 2 bras qui fonctionnent. Ça va lui rapporter dans les 400$ par semaine pour 40 heures de travail. Considérant que l'aide social ne lui donne que 500$ par MOIS (à ne rien faire), c'est décent et rémunéré correctement, c'est même plus haut que le salaire minimum au Québec.

Mais voilà, lors de sa 4e journée, il décide de rester chez lui et ne pas aller travailler parce que ça ne lui dit pas, tout simplement, et il a déjà fait 250$ pour ses trois jours de travail, ce qui est plus que suffisant pour aller boire sans arrêt pendant quelques jours, et c'est beaucoup plus intéressant pour Mr. X. Il va perdre son boulot? Et alors? Demain est un autre jour.

Tiré d'un cas vécu. En fait, le problème des "incapables incurables" (j'ai pas inventé le terme, mais je le reprends pour simplifier) c'est qu'ils ont acquis une certaine façon de penser qui font qu'aucun employeur ne veut d'eux.

Je ne suis pas en faveur de laisser crever ses gens, qui ont un droit à la dignité aussi, mais force est de constater qu'une société qui leur donnerait droit aux mêmes avantages que tous les autres qui travaillent et produisent aurait certains problèmes. De un, ce qu'on leur donne doit venir de quelque part. Et nous ne vivons pas dans un état d'abondance, tout se paye, et pour avoir quelque-chose, il faut que quelqu'un le produite. Sans compter la frustration vécue par ceux qui produisent ce qu'on donnerait aux "incapables incurables". Le communisme tel que je le comprends ("À chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"), c'est sans espoir parce que ça va contre la nature même de l'être humain.

CITATION (ketheriel,Lundi 07 Avril 2008 21h25)

CITATION - le communisme a fait plus de victime que le nazisme dans l'Histoire.

Le Stalinisme pas le communisme grosse nuance.

Un stalinnisme soutenu par le PCF de l'époque et les vieux communistes encore en vie.