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CITATION (john-Sheppard,Samedi 27 Mars 2010 23h22) Si les anciens ne s'étaient élevés qu'à leur retour d'Atlantis (en estimant que les Oris l'on fait à peut près en même temps)

Je ne sais plus dans quel épisode j'ai entendu cela mais les Oris ont étés les premiers à s'élever, et ce bien avant les Anciens, c'est ce qui leur a permit de créer la peste insufflée à ces derniers, donc avant qu'ils ne partent dans Pégase, soit entre 4 et 3 millions d'années avant notre ère.

La foi des fidèles couplée à leur égoïsme (ils gardaient tout pour le groupe, sans offrir à qui que ce soit d'autre l'Ascension) leur a apparemment permit d'évoluer bien plus vite que les anciens sur le plan spirituel (donc l'Ascension) et ce bien qu'ils soient dépassés de loin sur le plan technologique (notamment par les Aurora class).

Il suffit de se rappeler que les Anciens croyaient en la technologie et le concret, contrairement aux Oris qui croyaient en la religion et le spirituel, c'est la cause même de la séparation des deux factions qui a eue lieu dans le peuple Alteran.

CITATION par contre, pour moi il est évident que les ascensions existe depuis bien avant : les Oris n'aurait pas pus exister (à mon sens) si l'un d'entre eux ne c'était pas élevé. Pour moi l'ascension n'est pas un aspect inéluctable de la physiologie humaine : les anciens possèdent ce savoir depuis bien longtemps seulement pour atteindre la plénitude il faut atteindre un certain stade, et surtout vouloir s'élever...

Ce que tu dis John-Sheppard me fais réaliser que je n'avais même pas songé au fait que l'idée même de l'ascension vient sûrement de la religion de base des Altérans.
Ils est donc fort probable oui que d'autres personnes aient faites leur ascension auparavant, les Anciens auraient gardé cette optique malgré eux comme but dans leur vie à la différence qu'ils n'ont pas souhaité être religieux et s'endoctriner.

CITATION (Wombat,Dimanche 25 Octobre 2009 20h52)

CITATION (koji,Dimanche 25 Octobre 2009 03h48) et puis l'histoire de faire une arche pour tuer des êtres évoluant dans un sur-univers qu'ils n'atteindront que 990 000 ans plus tard, ben c'est baleizz, un peu comme inventer un gilet par balle, ou des pots d"échappements catalytiques 20 000 ans avant jc..

euh sinon l'arche n'est pas le graal (l'arme de merlin qui blesse/tue les êtres de pure énergie). L'arche permet juste de dévoiler la vérité à celui qui l'utilise, utile pour faire ouvrir les yeux aux croyants des Oris et ainsi, par manque d'adorateurs, les vaincre (sauf erreur de ma part, c'est vieux dans mon esprit ^^)

oui, mais ce que je voulais dire c'est que dans le film, l'arche est bien "typée" pour vaincre les oris...comme par hasard

en tout cas un outils de masse et non individuel

et s'ils crées un tel outils c'est qu'il ont déjà pensés que ce genre de "lavage de cerveaux" pouvait arriver. Or ici c'est un niveau différent d'une secte ordinaire. due a des êtres supérieurs, donc même sans se douter de l'ascension, on peut en déduire que cette arche a été créée pour lutter contre quelque chose de supérieur à du simple blabla d'endoctrinage, nan ???




De plus,si les croyant croient c'est parce qu'il voient des "miracles" , et non parce qu'il y sont forcés, mais ces "miracles" dues aux oris sont pourtant réels, guérir les corps, réanimer, etc...
donc qu'est-ce qui les fait voir la réalité ???
vous allez me dir juste le fait que les promesses des oris sont fausses concernant le fait de les accueillir parmi eux et de partager ??
mais en même temps je doute que la plus part des êtres (moyenâgeux souvent) endoctriner par les oris soient capables de faire l'ascension ....
alors s'ils voient la "vérité" sur les oris, ils devraient aussi voir la vérité que avec ou sans les oris très très peu d'entre eux pourraient échapper à la mort en s'élevant,

donc pourquoi en voyant la "vérité" ils choisissent de ne plus suivre les oris, ??? en même temps ils perdent beaucoup de choses que pourraient leur offrir les oris ???
ils choisissent la liberté de rester "moyenâgeux" et tout les inconvénients qui vont avec ( maladie, faible technologie....etc...) ???
s'ils croient ok il a le mensonge de partager etc... mais tout ce qui est vaisseaux, technologie etc... c'est réel, alors pourquoi certains ne continueraient pas à suivre le oris pour cela de leur propre chef ??

Entre être libre mais vivre niveau moyen age et accepter un maitre et avoir un accès à ces avancés, ils y auraient toujours des gens près à choisir la seconde solution, nan ?
alors que dans le film tous les croyant sont "libérer" en voyant la vérité... comme si on les avaient forcé mentalement à obéir... or ils choisissent eux même d'obéir, ce qui est bizare pour moi ....


bref j'aime pas trop cette idée d'arche

Pour moi l'arche n'a pas pour but de vaincre les Oris . Pour la simple raison qu'en tant qu'êtres élevés, ils n'existent pas , au moment de sa construction. De plus , cette arme n'a pas selon moi de fonction précise. En effet , elle permet de faire croire à tout le monde ce que veut l'utilisateur. Il n'est nul part , indiqué que l'arche permet de révéler la Vérité .

CITATION En effet , elle permet de faire croire à tout le monde ce que veut l'utilisateur. Il n'est nul part , indiqué que l'arche permet de révéler la Vérité .

là ca deviens déjà plus logique alors, mais bon le titre est incohérent alors ??

pas vraiment incohérent, car c'est bien une arche qui permet de repende une vérité , seulement comme la plupart des armes anciennes; elles est à double tranchant.Elle permet d'établir une vérité comme étant la vérité et donc en fonction de l'intention de l'utilisateur c'est une bonne ou une mauvaise chose .

CITATION En effet , elle permet de faire croire à tout le monde ce que veut l'utilisateur. Il n'est nul part , indiqué que l'arche permet de révéler la Vérité .

Bien sur que si.

Transcript Ark of truth

CITATION Vala : The Ark can only be programmed to make people believe what is true.

Ce qui est logique sinon, l'arche serait une machine à laver les cerveaux classique et n'aurait rien d'exceptionnel ; et n'aurait absolument pas un aussi grand potentiel que le conseil des anciens a explicité à son créateur...

Koji lorsque tu dis que "l'arche est bien "typée" pour vaincre les oris...comme par hasard" c'est un peu logique vu que son concepteur cherchait à faire prendre conscience aux adorateurs (ou éventuellement aux prêcheurs s'ils existaient déjà) de la vraie nature des Ori

Je veux dire par là que si l'Arche avait été construite aujourd'hui son concepteur aurait programmé la machine pour montrer, par exemple, aux racistes que tous les hommes sont de la même "race" et qu'il n'y a pas de différences ...


[je vais faire quelques recherches pour voir si je peux trouver quelque chose qui pourra nous indiquer clairement si les Oris tels qu'on les connait dans les dernières saisons existent. Mon avis personnel est que non encore que j'ai quelques doutes parfois.
En effet déjà ils n'ont pris le nom Oris qu'à la suite de la rupture avec les Anciens, Je ne me souviens pas non plus avoir entendu la moindre référence à origine dans le téléfilm ou ailleurs à cette époque.
Enfin voilà je vais voir ce que je peux trouver car mon principal sujet de doute vient de l'idée d'ascension qui est probablement religieuse, certains Anciens et Altérans ont fait l'ascension ce qui nous a donné les Anciens élevés et les Oris ... Bref si l'idée d'ascension existait déjà c'est bien que quelqu'un l'avait déjà effectué ...
Assez flou je vais essayer d'éclaircir certains points]

CITATION mais en même temps je doute que la plus part des êtres (moyenâgeux souvent) endoctriner par les oris soient capables de faire l'ascension ....

Théoriquement tout le monde peut faire l'ascension, maintenant les Oris n'offrent bien sûr pas l'ascension pour conserver un grand pouvoir entre les mains d'un petit groupe.
Les Oris, par le biais des prêcheurs, ne montraient pas la vraie voie de l'illumination mais une simple croyance suffisante pour leur donner du pouvoir sans prendre le risque qu'un d'entre eux ne s'élève par accident.

CITATION donc pourquoi en voyant la "vérité" ils choisissent de ne plus suivre les oris, ??? en même temps ils perdent beaucoup de choses que pourraient leur offrir les oris ???
ils choisissent la liberté de rester "moyenâgeux" et tout les inconvénients qui vont avec ( maladie, faible technologie....etc...) ???

La religion d'origine était surtout un énorme frein au développement, ils n'ont pas évolué d'un yotta en plusieurs millions d'années.
Les Oris ne leur offrait aussi qu'un semblant de sécurité car il s'agissait bien d'un règne de la peur ou l'on pouvait décider d'exécuter n'importe qui à n'importe quel moment pour un prétexte quelconque...

OK Monsieur le daleck, veuillez m'excuser d'être comme une crevette. Cependant , je ne suis pas bilingue , déjà que ma langue paternelle c'est pas ça, enfin bref. Je traduis la citation par "ce qui est vrai" , mais j'avais cru comprendre que les altérantes ne voulais pas s'en servir ,car l'usage de cette arme les mettais au même niveau que les Oris, et donc les mettrais en position de faire un bête lavage de cerveau . ILs espéraient que les oris se rendent compte par eux même de leur erreur

CITATION (METHOS3175,Lundi 29 Mars 2010 13h01) OK  Monsieur  le  daleck, veuillez  m'excuser  d'être comme une crevette. Cependant , je ne suis pas bilingue , déjà que ma  langue paternelle c'est pas  ça, enfin bref. Je traduis  la citation  par "ce qui est vrai" , mais  j'avais  cru comprendre que  les altérantes    ne voulais pas s'en servir ,car l'usage  de cette arme  les mettais au même niveau que les Oris, et  donc  les mettrais en position    de faire  un bête lavage de cerveau . ILs espéraient que les  oris se rendent compte par eux même de leur  erreur

Il y a des teams de fansub qui se sont chargées de cela^^

CITATION On ne peut la programmer que pour répandre la vérité.

De plus il est dit par adria juste avant :

CITATION It's a shame I can't use your little discovery to convince everyone in your galaxy to follow me

CITATION Dommage que je ne puisse utiliser votre découverte (l'arche de vérité) pour convaincre ceux de votre galaxie de me suivre

Cela montre clairement que l'arche de vérité porte bien son nom. On ne peut le programmer pour faire croire n'importe quoi au gens puisque sa fonction est uniquement de dévoiler la verité (alias "ce qui est vrai" ^^ puisque vérité-->verus->vrai)

Et oui philosophiquement et moralement, imposer la vérité nue en détruisant toutes les croyances d'un individu est un lavage de cerveau, certes ayant des implications différentes mais dans l'absolue on impose quelque chose contre la volonté d'autrui...et cela même si c'est l'amère vérité.

on est d'accord sur le lavage de cerveaux seulement pour moi, il n'existe pas, une vérité universelle à part certaines lois de la physique qui sont des lois irréfragables ( mot compte triple) dans la mesure ou on peut les démontrer de façon simple genre la gravité.

CITATION (ketheriel,Lundi 29 Mars 2010 13h18) Cela montre clairement que l'arche de vérité porte bien son nom. On ne peut le programmer pour faire croire n'importe quoi au gens puisque sa fonction est uniquement de dévoiler la verité (alias "ce qui est vrai" ^^ puisque vérité-->verus->vrai)

Je ne suis pas d'accord avec cela. Car si la fonction de l'arche était tout bêtement de dévoiler la vérité (ce qui est technologiquement inconcevable), cela signifierait connaître les vérités de l'univers, le sens de la vie, etc... Or, présentement elle ne fait que donner la vérité sur ce que sont les Oris. Ce qui veut dire que la machine a été programmée pour faire entrer cette information dans l'esprit des gens. Et donc par extension on doit pouvoir programmer l'arche pour faire croire aux autres ce que l'on veut ! "Arche de vérité" est le nom de la machine, et de l'usage éthique que l'on comptait en faire, pas une description de son fonctionnement !

CITATION ( METHOS3175) Il n'existe pas une vérité universelle à part certaines lois de la physique qui sont des lois irréfragables

C'est aussi ce que je voulais dire, la vérité n'est souvent qu'un point de vue.

CITATION (METHOS3175,Lundi 29 Mars 2010 13h37) on est  d'accord sur le  lavage de cerveaux seulement  pour moi, il n'existe pas, une vérité universelle  à part  certaines  lois de la  physique qui sont des lois irréfragables ( mot compte triple) dans la  mesure ou on peut les démontrer de  façon simple genre la gravité.

Dans la réalité oui mais là, il faut prendre en compte l'univers SG. Et celui a des caractéristiques propres qui sont très loin d'être réalistes. Dans SG, il y a des gentils et des méchants (quelques fausses nuances parfois), il y a une vérité absolue, les terriens sont les meilleurs etc etc. Dans la réalité une machine comme l'arche de vérité n'aurait aucun sens mais dans SG oui.

CITATION Je ne suis pas d'accord avec cela.

Arguments tirés de la série ? Adria dit texto qu'elle ne peut utiliser l'arche pour convaincre les humains de la voie lactée ce n'est pas pour rien.
Vous semblez confondre réalité et univers SG...

mais la ou je ne pige pas c'est l'intérêt des altérans de cacher à ce point l'arche si elle ne peut pas être dévoyer. Enfin,sur le thème même du film j'aurais préféré un film sur le gral son usage et les conséquence chez tout les êtres élevé d'ailleurs j'aurais plutôt vu une annihilation des oris et des anciens comme conséquences de son usage.

CITATION (METHOS3175,Lundi 29 Mars 2010 13h47) mais la  ou je ne pige pas c'est  l'intérêt  des altérans de cacher à ce point l'arche  si elle ne peut pas  être  dévoyer.

Mais elle peut être utilisée...te rends tu compte des dommages causés par la destruction des croyances d'individus et de sociétés du jour au lendemain ? Toutes les civilisations qui se sont construites sur une multitude de croyances (soit toutes sans exception) seraient totalement anéanties.

CITATION (ketheriel,Lundi 29 Mars 2010 13h52)
Mais elle peut être utilisée...te rends tu compte des dommages causés par la destruction des croyances d'individus et de sociétés du jour au lendemain ? Toutes les civilisations se sont construites sur une multitude de croyances qui ont servi de socle seraient totalement anéanties.

Parole de grande sagesse

CITATION (ketheriel,Lundi 29 Mars 2010 13h44) Arguments tirés de la série ? Adria dit texto qu'elle ne peut utiliser l'arche pour convaincre les humains de la voie lactée ce n'est pas pour rien.

Texto ? Tu n'évoques que le début du dialogue qui est :
Adria : Dommage que je ne puisse utiliser votre petite découverte pour convaincre toute la galaxie de me vénérer. Ce serait sûrement moins brutal... Mais aussi moins distrayant.
Vala : Ce ne serait pas du tout que je le regrette, mais pourquoi tu n'utilises pas l'arche ?
Adria : Parce que le résultat n'est pas le même. Je veux que mes fidèles m'aiment pour ce que suis vraiment.

Ca ne fait que confirmer ce que je disais : l'arche peut être programmée pour faire croire n'importe quoi. Simplement Adria trouve cette voie trop facile et moins divertissante.

oui mais alors si on se place dans le cadre de la série .La vérité est quand même bien que seule la technologie compte . Sinon comment expliquer , que toute société "primitives" est toujours tort et doivent copier la plus évoluée, non pas technologiquement, mais moralement donc il semble comme tu dis( "sale" dalek), qu'il y a une seule vérité donc il est ou le problème de détruire des erreurs?

CITATION Texto ? Tu n'évoques que le début du dialogue qui est :
Adria : Dommage que je ne puisse utiliser votre petite découverte pour convaincre toute la galaxie de me vénérer. Ce serait sûrement moins brutal... Mais aussi moins distrayant.
Vala : Ce ne serait pas du tout que je le regrette, mais pourquoi tu n'utilises pas l'arche ?
Adria : Parce que le résultat n'est pas le même. Je veux que mes fidèles m'aiment pour ce que suis vraiment.

Ca ne fait que confirmer ce que je disais : l'arche peut être programmée pour faire croire n'importe quoi. Simplement Adria trouve cette voie trop facile et moins divertissante.

ça confirme rien du tout parce que tu utilises un procédé que tu m'attribues fallacieusement.
Voilà le passage complet (je laisse le minutage des sous titres de projet SG) :

CITATION 01:06:38,258 --> 01:06:41,848
Je veux pas te donner des idées,
mais pourquoi tu peux pas l'utiliser ?

824
01:06:42,018 --> 01:06:43,488
Ce n'est pas la même chose.

825
01:06:43,658 --> 01:06:47,128
Les gens doivent être convaincus
pour me voir telle que je le suis.

826
01:06:47,298 --> 01:06:49,168
Une enfant gâtée
qui a le complexe de Dieu.

827
01:06:49,338 --> 01:06:50,378
Non, Mère.

828
01:06:50,898 --> 01:06:54,549
On ne peut la programmer que pour répandre la vérité.

Et là la scene s'arrête juste après le délire d'adria sur le fait qu'elle deviendra réellement une divinité une fois que les anciens seront détruits. (Et jamais elle ne contredit Vala sur le sujet)

Vala montre clairement qu'Adria justement, ne peut pas utilisé l'arche pour forcer les gens à croire en elle comme si c'était une divinité tout simplement parce que l'arche n'a pas ce pouvoir et non pas comme Adria le dit parce qu'elle ne le veut pas.

CITATION oui mais alors si on se place dans le cadre de la série .La vérité est quand même bien que seule la technologie compte . Sinon comment expliquer , que toute société "primitives" est toujours tort et doivent copier la plus évoluée, non pas technologiquement, mais moralement donc il semble comme tu dis( "sale" dalek), qu'il y a une seule vérité donc il est ou le problème de détruire des erreurs?

Détruire des erreurs ? Il y a des implications énormes ! Et les guerres civilies, les milliers, millions de morts qui découlent d'un truc si brutale ça ne compte pas ?

Les principes de droits naturels sont des croyances si d'un coup toute une population cesse d'y croire (ou d'espérer) et bien c'est tous les fondements de notre société qui s'effondre. Et quand une société voir un modèle de civilisation péréclite bonjour les dégats mais alors du jour au lendemain c'est catastrophique.

bien sur que ça n'a aucune valeur .

D'abord dans la série , mais aussi dans la vrai vie . Enfin ça, c'est mon avis .


kéthériel ton exemple sur l'Europe du 13ème siècle,qui aurait cessée de croire en Dieu , me fais penser que cela n'aurait pas été plus mal si cela avait éviter le massacre des protestants . L'absence ou l'existence d'une croyance entraine de toute façon des heurts.
Par exemple , les guerres de religions et la guerre civile post révolutionnaire entre croyant en Dieu et croyant en la Raison .

CITATION (ketheriel,Lundi 29 Mars 2010 14h19) ça confirme rien du tout parce que tu utilises un procédé que tu m'attribues fallacieusement.

C'était pas volontaire. Mais tu as continué dans ce sens, alors on continue

CITATION Et là la scene s'arrête juste après le délire d'adria sur le fait qu'elle deviendra réellement une divinité une fois que les anciens seront détruits. (Et jamais elle ne contredit Vala sur le sujet)

Là il ne faut plus se référer sur le texte mais sur la façon dont Vala dit "Je crois que j'comprends. Cette machine ne peut faire croire aux gens que ce qui est vrai." Elle le dit de façon ironique car elle connaît la vérité ! Et Adra ne la contredit pas certes, mais il y a un moment de silence où on sent qu'elle s'est vexée par la réflexion de Vala !

Pour conclure, je pense qu'il est difficile d'après ce dialogue de dire lequel de nous deux a raison sur le fonctionnement de la machine...