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Tu as raison, c'est juste une question de nombre....
on accepte de rendre les quelques excisions "clandestines" par leur interdiction, ces excisions deviennent sauvages et a mon avis (je ne suis pas médecin) vu le nombre de nerfs ça doit être vachement douloureux voir dangereux,
mais on refuse de rendre les nombreuses circoncisions "clandestines" en les autorisant....

l'effet contraire peut donc être observé : l'autorisation de la circoncision "encourage" les pratiquants à mutiler leurs enfants....

Pour ce qui est des adultes, ce qui n'a rien a voir avec ce débat, chacun est libre de faire ce qu'il choisi de faire en connaissance de cause ... on parle ici d'enfants qui n'ont pas le choix

CITATION l'effet contraire peut donc être observé : l'autorisation de la circoncision "encourage" les pratiquants à mutiler leurs enfants....

Pourquoi autoriser quelque chose qui est toléré depuis des siècles ?

Vraiment l'impression qu'il y a une totale confusion entre l'excision, ses risques, ses douleurs, ses traumatismes à vie, directs et indirects, ses conséquences jusqu'à la mort, parfois, et la circoncision, pratiquée par plus d'un milliard d'individus, qui n'a que dans des cas infimes, peut être, une quelconque conséquence, surtout si elle est "médicalisée" où là, il n'y en a aucun...

Je ne défends nullement la circoncision, même si comme je l'ai dit, je n'ai jamais eu à m'en plaindre, loin s'en faut. Mais il faudrait peut être arrêter de tout mélanger, de voir les choses avec le prisme occidental alors que près d'un quart de la population mondiale, dont nombre de familles, loin d'être illettrées, arriérées, d'un autre monde, la pratiquent.

PS: on me souffle dans mon oreillette qu'elle est très fréquemment pratiquée en Australie... Parce que pays chaud afin d'éviter les risques infectieux...

Mais cessez donc de penser à l'occidentale et de faire montre d'une quelconque supériorité morale sur le reste de la planète... Après faut pas s'étonner de voir comment l'Occident est vu à travers le monde.

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 08h55) Je ne défends nullement la circoncision [...]

Non, c'est vrai... T'es parfaitement neutre, et ça se voit!
Lis donc un peu ce que nous disons :

CITATION on parle ici d'enfants qui n'ont pas le choix

On s'en fout, finalement, que ce soit comparable à l'excision, mais il y a des points communs et des différences.
Ce n'est pas parce que toi tu n'en as pas souffert que tout le monde est heureux avec ça ! Elf et son ami Jason en sont, je pense, la preuve. Donc arrête de défendre l'indéfendable: la circoncision, tout comme n'importe quelle mutilation sur le corps d'un enfant non apte à décider soi-même est un acte sauvage, un abu de l'innocence de l'enfant, et une violence intolérable dans un monde sécularisé, ou la religion doit être soumise à l'Etat et non l'inverse.
Si un homme adulte, d'au moins 16 ans, désire que l'on pratique la circoncision sur lui, libre à lui, même la scarification n'est, je crois, pas interdite en France et en Europe, et je ne vois aucune raison d'empêcher la liberté de religion et d'action à un adulte capable de décisions.

CITATION (moy,Mardi 18 Janvier 2011 09h37)

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 08h55) Je ne défends nullement la circoncision [...]

Non, c'est vrai... T'es parfaitement neutre, et ça se voit!
Lis donc un peu ce que nous disons :

CITATION on parle ici d'enfants qui n'ont pas le choix

On s'en fout, finalement, que ce soit comparable à l'excision, mais il y a des points communs et des différences.
Ce n'est pas parce que toi tu n'en as pas souffert que tout le monde est heureux avec ça ! Elf et son ami Jason en sont, je pense, la preuve. Donc arrête de défendre l'indéfendable: la circoncision, tout comme n'importe quelle mutilation sur le corps d'un enfant non apte à décider soi-même est un acte sauvage, un abu de l'innocence de l'enfant, et une violence intolérable dans un monde sécularisé, ou la religion doit être soumise à l'Etat et non l'inverse.
Si un homme adulte, d'au moins 16 ans, désire que l'on pratique la circoncision sur lui, libre à lui, même la scarification n'est, je crois, pas interdite en France et en Europe, et je ne vois aucune raison d'empêcher la liberté de religion et d'action à un adulte capable de décisions.

On nage en plein derentis...

Qui dit que son ami n'a pas simplement eu la réflexion de sa petite amie qui a trouvé bizarre de voir une zigouinette sans bout de peau pendant ? Tu vois, je suis loin d'être un djeuns, comme on dit, et j'ai assez discuté du sujet, nombre d'occidentaux pour diverses raisons sont circoncis, aucun ne s'en ai jamais plaint, du moins de ceux que je connais ou ai connus. Pire encore, je me souviens d'avoir été jalousé lors de rhabillage dans les vestiaires, après des séances de piscines ou de matchs de foot, sous la douche.

Non mais le plus d'un milliard d'individus pratiquant ça sont des tarés traumatisant leurs gosses... Quand on sait quel amour les musulmans portent à leurs enfants mâles, les idolâtrant presque, hélas souvent au détriment de leurs soeurs, ce genre de réflexion laisse pantois...

Non je ne défends pas, non, tu ne sais visiblement pas lire mes posts. Je dis simplement qu'il n'est aucunement question de mutilation, voilà. Vous en êtes arrivés à un stade, ou pourtant, l'hyperprotectionnisme des enfants, qui, chaque jour montre de grave conséquences, mais c'est un autre débat, le politiquement, moralement correct, l'imposition de règles toutes autant débiles les unes que les autres, l'uniformisation avec un regard bien de chez nous est en train de balayer sournoisement ce qui fait la différence entre les gens.

Non je ne défends pas, je parle de ce que j'ai vu autour de moi, entendu, mais sans doute les propos de personnes un peu plus âgées, ayant un peu plus d'expérience de la vie et du monde qui nous entoure n'a aucune importance voire est totalement débile, infondée, ou je ne sais quoi d'autre. La vision du monde que vous nous promettez, pour l'avenir fait franchement peur. celui d'un monde aseptisé, ou tout est codifié et occidentalisé.

Non je ne défends rien, je dis ce qui est. Je mets en avant certaines choses pour rétablir certaines vérités quand je lis des c**** et des visions fantasmées ou cauchemardées. Parlez de ce que vous connaissez, ça sera mieux que de dire aux autres ce qu'ils doivent faire et mettre un peu plus de lois dans une société qui en est pourtant déjà saturée.

Tu parles d'un homme adulte de 16 ans qui le souhaiterait.. Saches que c'est bien douloureux et risqué. Je te ferai remarquer par ailleurs, que dans les pays nordiques, ou pourtant les normes sanitaires sont drastiques et les risques hygièniques peu suspects d'être légion, on pratique le décalottage systématique des petits, parfois assez violemment s'il y a résistance, et ce, sur nombre de jours jusqu'à obtention du résultat éscompté. C'est très certainement bien plus traumatisant et douloureux qu'une simple ablation d'un morceau de peau non inervé.

Pis d'façon, l'immense majorité des femmes préfèrent .

La circoncision ? C'est encore une de ces vieilles pratiques qui aurai du disparaître depuis longtemps.
Le problème ? Ces religions qui n'évoluent pas avec l'aire du temps.

Dans l'autre sens on a aussi ceux qui respectent et pratique leur religion et qui sont totalement pour la circoncision.

Mais pour moi le seul soucis reste la torture du nourrisson, à qui on a rien demandé et qui n'a rien demandé à personne.

La SEULE solution devrai être le choix, à 18 ans (ou à la majorité; selon le pays), de subir une opération chirurgicale sous anesthésie. Dans ce cas, pas de mutilation d'enfant et surtout : Le choix.

Affolant, c'est faire fi de millions d'individus qui la pratiquent pour raisons sanitaires, médicales et hygièniques, y compris en Europe, en Australie et sans doute ailleurs, chez les athées....

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 10h36) Affolant

J'adore.
________

Il me semble que la circoncision (religieusement parlant) c'était le but du sujet non ?

C'est surtout dans le cadre des religions que je trouve ça malsain et tout particulièrement pour les nourrissons. C'est d'abord imposer une pratique religieuse à un enfant qui n'a aucun moyen d'y répondre et infliger une torture physique à un être sans défenses.

En dehors de toute religion, tout le monde fait ce qu'il veux de son corps, hein.

CITATION C'est d'abord imposer une pratique religieuse à un enfant qui n'a aucun moyen d'y répondre

En dehors des enfants délaissés ou orphelins, tu connais beaucoup d'enfants qui choisissent eux-mêmes leur religion ou leur mode de vie, au moins avant l'adolescence ? Les parents transmettent l'éducation qu'ils souhaitent à leurs enfants, et c'est bien normal après tout, tant qu'ils respectent la loi.

CITATION infliger une torture physique à un être sans défenses.

Faut pas exagérer, la circoncision est tout sauf une torture, je pense que tu ne te rends pas bien compte de la force de ce mot.

CITATION C'est surtout dans le cadre des religions que je trouve ça malsain et tout particulièrement pour les nourrissons. C'est d'abord imposer une pratique religieuse à un enfant qui n'a aucun moyen d'y répondre et infliger une torture physique à un être sans défenses.

Faux, c'est bien là le souci... Les bases de la circoncision ne sont pas religieuses, la religion est arrivée par dessus pour codifier ce genre de pratiques. Elle était initialement pratiquée par souci d'hygiène et particulièrement dans les pays chauds.

La religion est venue, comme toujours, mettre son grain de sel là dedans masquant une pratique totalement profane à la base. La circoncision ou plutôt l'ablation du prépuce, comme on la dénomme médicalement, n'a strictement rien d'une torture, si tu as des copains qui ont été ainsi "torturés" demandes le leur... Perso, je suis athée, fils d'athées, anti religieux primaire (tu n'as qu'à lire le topic sur la croyance en Dieu), et je ne mélange pas les choux et les navets.

Pour toi c'est barbare sans connaitre ce que pourrait ressentir un enfant, pour des millions de personnes, c'est une question de survie du dit enfant.

Quant à ce topic, tu fais bien de rappeler le sujet... Mais il aurait été surtout intéressant de connaitre l'avis de gens circoncis, que ce soit religieusement ou médicalement, comme moi, savoir s'il s'en plaignaient... Parce que là, je lis des commentaires de gens qui à priori ne sont pas concernés dans leur propre corps et spéculent totalement.

Mais par pitié, arrêtez de parler de mutilation ou torture, de souffrance dont vous ne connaissez strictement rien, au seul motif que ça pourrait... Parce qu'en vertu de l'aseptisation de tout, de l'occidentalisation et au formatage selon notre culture, on décide de ce qui est bien ou mal. Comme je l'ai dit plus haut, possible que le copain en question a eu une réflexion pour qu'ensuite il regrette avoir été circoncis, de là à partir dans de grandes théories sur la maltraitance d'un gosse à qui on a ôté un bout de peau... Grandissez un peu, vous comprendrez et verrez les choses différemment.

A ce compte là, un gamin, et j'en ai fait partie, est bien plus traumatisé par des piqures et des vaccins que par ça.

énervé l'jaffa!!! vindjeu!!

Nous tenons ici un débat théorique, ce n'est pas une pétition ni une proposition de texte de loi....on discute en essayant de rester calme si possible....

Je le concède, c'est un sujet assez chaud...je le répète, nous ne faisons que discuter, partager des points de vue et ce n'est pas celui qui parlera le plus fort qui gagnera!! d'ailleurs il n'y aura pas de gagnant....peut être un perdant : notre cher forum qui verra déserter ses posteurs qui en auront marre des messages agressifs....

bref, jaffa souligne un point important, comment interdire une pratique qui peut être légitime dans certaine (beaucoup) de conditions? si on sort une loi interdisant le circoncision religieuse, les pratiquant sortiront alors la justification médicale...

CITATION (ZizZ,Mardi 18 Janvier 2011 12h38) énervé l'jaffa!!! vindjeu!!

Nous tenons ici un débat théorique, ce n'est pas une pétition ni une proposition de texte de loi....on discute en essayant de rester calme si possible....

Je le concède, c'est un sujet assez chaud...je le répète, nous ne faisons que discuter, partager des points de vue et ce n'est pas celui qui parlera le plus fort qui gagnera!! d'ailleurs il n'y aura pas de gagnant....peut être un perdant : notre cher forum qui verra déserter ses posteurs qui en auront marre des messages agressifs....

bref, jaffa souligne un point important, comment interdire une pratique qui peut être légitime dans certaine (beaucoup) de conditions? si on sort une loi interdisant le circoncision religieuse, les pratiquant sortiront alors la justification médicale...

Oui, ou les rues seront à feu et à sang, soyons un tant soit peu responsables...

J'ai omis une chose dans mon post précédent. Comme je l'ai dit, je suis viscéralement athée et anti religieux, et je le revendique. Mes parents l'étaient aussi, et pourtant, pour faire comme tout le monde, j'ai été baptisé....

Je peux dire que je suis traumatisé d'avoir été baptisé et en aucun cas d'avoir été circoncis médicalement, z'imaginez même pas à quel point je leur en veux d'avoir fait cette c***

Et là non plus, on ne demande pas l'avis des gosses lorsque l'on les benne dans un bénitier...

CITATION Quant à ce topic, tu fais bien de rappeler le sujet... Mais il aurait été surtout intéressant de connaitre l'avis de gens circoncis, que ce soit religieusement ou médicalement, comme moi, savoir s'il s'en plaignaient... Parce que là, je lis des commentaires de gens qui à priori ne sont pas concernés dans leur propre corps et spéculent totalement.

Aurais-tu sauté le premier post de ce topic?

Et il y a une différence entre le baptême qui est 100% religieux et la circoncision qui ne l'est pas forcément. De plus, la circoncision laisse une marque physique contrairement au baptême, donc ne compare pas l'incomparable...

CITATION Non mais le plus d'un milliard d'individus pratiquant ça sont des tarés traumatisant leurs gosses...

Et que fais-tu des 5 milliards restants?

CITATION A ce compte là, un gamin, et j'en ai fait partie, est bien plus traumatisé par des piqures et des vaccins que par ça.

Sauf que certains vaccins sont obligatoires pour des raisons sanitaires. Il n'existe aucuns pays au monde où la circoncision est obligatoire à ce que je sache?(que ce soit pour des raisons sanitaires ou religieuses)

CITATION Saches que c'est bien douloureux et risqué.

Bizarre, il me semblait que tu disais n'avoir gardé aucune trace de cette "torture"(je me permet d'utiliser ce mot puisqu'on "oblige" l'enfant).

CITATION Il n'existe aucuns pays au monde où la circoncision est obligatoire à ce que je sache?(que ce soit pour des raisons sanitaires ou religieuses)

Certes, mais l'idée du baptème imposé me révulse, d'avoir été circoncis, je m'en tamponne.

CITATION Et que fais-tu des 5 milliards restants?

C'est sans doute bien plus qu'un milliard, et tu le sais, d'autant plus que peu au courant des us et coutumes des Indiens ou Hindous, je les ai délibérément exclu de cette "estimation".


Je n'en jurerais pas, pour la seconde raison.

CITATION Bizarre, il me semblait que tu disais n'avoir gardé aucune trace de cette "torture"(je me permet d'utiliser ce mot puisqu'on "oblige" l'enfant).

Tu n'as pas compris ma phrase ou alors je me suis mal exprimé... Je parlais d'un garçon de 16 ou 18 ans ou plus... Question de logique, puisque la flexibilité du prépuce, le volume du pénis n'est pas le même. Effectivement, je n'ai aucun souvenir de cette soit disante torture. Aucune torture là dedans, demandes donc aux concernés adultes. Parce qu'au bout du compte, c'est ce qui nous intéresse, de savoir si... Là, c'est quand même assez paradoxal de voir que je suis le seul, apparemment, à qui c'est arrivé, qui s'exprime sur le sujet, librement, parlant en connaissance de cause, et qu'aucune personne vient dire qu'elle en a souffert... Et des non concernés, visblement, prétendent qu'il y a torture ou sévices ou j'en passe et des meilleures... Ne sachant en rien de quoi il retourne.

CITATION Il faudrait avoir l'avis de personnes circoncisées... mais je pense que ce n'est pas le plus grand traumatisme que l'on puisse avoir dans l'enfance.

Très bien, avis de moi-même, l'Elf circoncit si j'ose dire:
On se sent différent, on a une sensation horrible dans la zigounette à chaque fois qu'on voit un coup dans les DingDing, mais surtout, on se sent prisonnier de ne pas avoir eut le choix et ça c'est le pire.

CITATION Elf et son ami Jason en sont, je pense, la preuve.

Et encore que Joe et moi on a été Circoncit plutôt tard par rapport à certain et sous anestésie générale. Quand je vois que mon petit cousin a été circoncit au bled, à vif, à la vue du couteau à 3/4 ans, ou encore mon cousin très très éloigné par alliance qui a été circoncit à sept ans à vif !!! Je me dis que finalement j'ai eu de la chance.

CITATION Qui dit que son ami n'a pas simplement eu la réflexion de sa petite amie qui a trouvé bizarre de voir une zigouinette sans bout de peau pendant ?

Ouais, possible qu'il ait eut cette réflexion de la copine parcequ'il a commencé à me parler de sa gène peu après le début de leur relation.

CITATION Je te ferai remarquer par ailleurs, que dans les pays nordiques, ou pourtant les normes sanitaires sont drastiques et les risques hygièniques peu suspects d'être légion, on pratique le décalottage systématique des petits, parfois assez violemment s'il y a résistance, et ce, sur nombre de jours jusqu'à obtention du résultat éscompté. C'est très certainement bien plus traumatisant et douloureux qu'une simple ablation d'un morceau de peau non inervé.

Et tu compares ça à la circoncision toi !? Tu compares ça à la douleure physique qui m'a empécher de mettre un slip trop serré et d'aller à la piscine jusqu'à mes 12 ans ? Tu compares ça à la souffrance psychologique qui, sans vouloir me victimiser, m'a fait me poser des questions sur ma virilitée ? Je te signale que "rendre plus souple le prépuce" c'est presque totallement opposé à "retirer le prépuce". J'aurais nettement préféré le premier moi.

CITATION La SEULE solution devrai être le choix, à 18 ans (ou à la majorité; selon le pays), de subir une opération chirurgicale sous anesthésie. Dans ce cas, pas de mutilation d'enfant et surtout : Le choix.

Parfaitement, puis pour le rituel pseudo-religieux, on peut remplacer ça par un simple couteau de bois qui passe le long de la taille. Après tout les chrétiens ont bien remplacé l'ommersion totale du bébé par quelques gouttes d'eau sur la tête non ?

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 16h28)

CITATION Il n'existe aucuns pays au monde où la circoncision est obligatoire à ce que je sache?(que ce soit pour des raisons sanitaires ou religieuses)

Certes, mais l'idée du baptème imposé me révulse, d'avoir été circoncis, je m'en tamponne.

De même que l'est la circoncision

Donc tu es opposé au baptême mais tu te contrefiches de la circoncision, ce n'est pas très objectif comme logique(à la vue de tes derniers posts). En effet, tu prétends ne pas défendre la circoncision, mais tu t'attaques au baptême? Pourtant les 2 peuvent être imposés par religion à l'enfant...

CITATION (Chairn,Mardi 18 Janvier 2011 16h33)

CITATION (Jaffakritropfort,Mardi 18 Janvier 2011 16h28)

CITATION Il n'existe aucuns pays au monde où la circoncision est obligatoire à ce que je sache?(que ce soit pour des raisons sanitaires ou religieuses)

Certes, mais l'idée du baptème imposé me révulse, d'avoir été circoncis, je m'en tamponne.

De même que l'est la circoncision

Donc tu es opposé au baptême mais tu te contrefiches de la circoncision, ce n'est pas très objectif comme logique(à la vue de tes derniers posts). En effet, tu prétends ne pas défendre la circoncision, mais tu t'attaques au baptême? Pourtant les 2 peuvent être imposés par religion à l'enfant...

Je m'insurge contre les idées reçues de gens n'étant pas confronté au problème. Rien de paradoxal. J'ai été circoncis médicalement, j'en ai jamais fait un fromage, je me sens très bien dans ma peau, pas de souvenir d'une quelconque souffrance et ça ne m'a apporté que des avantages.

En tant qu'athée, et bien plus, je ne supporte pas l'idée d'avoir été baptisé, c'est logique. Si tu relis mes posts, tu verras que je mets en avant le fait que la circoncision est devenue religieuse, que certains pays la pratiquent régulièrement sans motif religieux (Australie, par exemple), que le décallottage systématique est lui douloureux, et pourtant pratiqué chez les Nordiques.

CITATION Et tu compares ça à la circoncision toi !?  Tu compares ça à la douleure physique qui m'a empécher de mettre un slip trop serré et d'aller à la piscine jusqu'à mes 12 ans ? Tu compares ça à la souffrance psychologique qui, sans vouloir me victimiser, m'a fait me poser des questions sur ma virilitée ? Je te signale que "rendre plus souple le prépuce" c'est presque totallement opposé à "retirer le prépuce". J'aurais nettement préféré le premier moi.

Evidemment si c'est tard et fait n'importe comment... Je ne peux en ce cas qu'acquiescer... Je suis désolé pour toi, ton ami et ceux qui auraient pu être victimes, mais je maintiens que des gens que je connais et qui le sont pour divers motifs, jamais je n'ai entendu se plaindre.

Sauf que ce topic évoque principalement la circoncision religieuse(regarde le premier post de Elf).

Je pense qu'il serait bon de le marquer quelque part dans le topic non?

Pour le décalottage, ben oui, ça devrait être interdit(Il n'y a pas eu un projet de loi pour ça?).
Bref, j'ai envie de dire: "C'est une autre culture."

On lis de ces trucs en deux pages c'est afffolant. Tout et n'importe quoi.

Etant circoncis, je peux en parler. Je les fait adulte, en sachant pertinement ce que je fesais. Et j'en suis bien content. Outre l'aspect croyant qui m'a poussé à le faire, un pénis circoncis est plus hygiénique que celui qui ne l'est pas (tous les médecins vous le diront). Après, à ce qui parait, l'acte sexuel dure plus longtemps car le pénis met plus de temps à rentrer en érection, car le gland n'est plus protégé par le prépuce, ainsi il est moins sensible.


Pour finir, je connais des enfants proches de moi qui l'ont été quelques semaines après la naissance, et non ils n'ont pas hurlé, ils n'ont pas crié. Ils ont un peu pleuré sur le coup, mais quelques heures après, il pensaient déjà à autre chose avec leur jouet dans les mains.

Alors bon, les "pratiques barbares", "opérations démodé", "acte de religieux obscurantistes", ça fait plus rire qu'autre chose......

CITATION (Chairn,Mardi 18 Janvier 2011 16h52) Sauf que ce topic évoque principalement la circoncision religieuse(regarde le premier post de Elf).

Je pense qu'il serait bon de le marquer quelque part dans le topic non?

Pour le décalottage, ben oui, ça devrait être interdit(Il n'y a pas eu un projet de loi pour ça?).
Bref, j'ai envie de dire: "C'est une autre culture."

Non, car au final, les "avantages" sont bien plus nombreux que les souffrances... Taux de phymosis inexistant ou presque etc...

Pas de projet de loi? Mais vous voulez vous mettre la planète à dos ?

Je pense qu'on devrait simplement laisser le choix à partir d'un certain âge, que ce soit fait médicalement, et comme ça le problème est réglé ^^.

Comme le dit Jackson, cela modifie certains paramètres dans la vie de tous les jours, pendant l'acte sexuelle, donc il faut laisser le choix.

Je n'ai personnellement pas été circoncis, je ne peux donc rien dire sur les avantages ou les inconvénients décrits par Jaffa et Elf...

Premièrement, je pense qu'il faut arrêter de faire jouer les hyperboles...
Effectuée médicalement, la circoncision est pour ainsi dire sans risque et la douleur pour le nourrisson n'a rien de traumatisant. J'ai personnellement un certain nombre d'amis circoncis et pour en avoir discuté avec eux, aucun ne s'en plaint. Ils ont une sexualité parfaitement normale et leurs petites amies ne s'en plaignent nullement. Pareillement, ils n'ont exprimé aucune gêne.
Arrêtez donc de parler de "torture", de "coutume barbare".
Être contre est une chose mais il n'y a aucun besoin de tomber dans l'exagération. Évidemment, la circoncision "artisanale" est une autre paire de manches. Là, je la condamnerais tout simplement pour des raisons médicales qui me paraissent évidentes.

Pour l'histoire de l'imposition de cette ablation, cela signifierait dans le même temps interdire aux parents d'inculquer à leurs enfants leur religion en toute logique...