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CITATION (monsignore,Mardi 23 Août 2005 à 13:07) La principale caractéristique de Dieu est son impossibilité -ou sa non volonté par sagesse, c'est une question de foi donc non démontrable - d'intervention directe dans le monde matériel sans l'intermediaire humain.

La principale caractéristique de "dieux" est la capacité d'atteindre la comprehension, techniquement le mot serait "l'unité" avec la principale source de toute chose que serait Dieu. En clair : nous. Ce mecanisme est nommé dans SG1 "l'ascencion".

En clair, un Dieu ne peut en aucun cas soumettre d'autres créatures a son pouvoir direct. Seul - sur notre planete en tout cas - un homme (et quand je dis un homme j'embrasse toutes les femmes...) peut le faire, grace a de multiples astuces qu'elles soient d'ordres technologiques, comme les goaul'ds, intellectuelles et psychologiques comme pour nos fous furieux fanatiques ou autres sectaires.

Pour les Oris, il en va de même. Meme Anubis ne peut rien sans son armée.

Les Oris, dont le pouvoir est réellement impressionnant ne dérogent pas à la règle.

Mais eux directement ne peuvent strictement rien faire sans l'intermediaire -volontaire ou non nous ne le savons pas encore - d'etres humains : les priors.

Les Oris n'ont donc d'autre moyens, s'ils veulent répandre et assoir leur pouvoir absolu, que d'utiliser les priors et ceux qui leur seront soumis, en leur donnant le savoir necessaire à des avancées technologiques telles que tous seront pris de court....

Corriges-moi (aïe, pas taper!) si je me trompe, mais pour toi les Oris sont des dieux...

1. ils ont atteint un niveau de compréhension supérieur et d'unité avec le monde (ce qui leur donne leurs pouvoirs)
2. ils ne peuvent (ou ne veulent, c'est selon) intervenir directement dans les affaires humaines
3. ils utilisent donc des intermédiaires pour répandre leur parole et accomplir leur actes

(PS: double post volontaire pour ne pas tout mélanger)

CITATION Pour moi le fait que les Ori exigent d'être vénérés ne les rends pas moins dieux... dans l'épisode 9x05 je pense que les habitants de la planète croient sincèrement que le prior a fait la preuve de la validité de sa religion (en répandant un fléau, c'est le concept de notre apocalypse chrétienne, puis en les guérissant/resuscitant).

Je m'élève en faux !!

Le Ori ne fait que la preuve de la puissance qu'il détient, pas de la validité de sa religion ! Ce que disais fredo :

CITATION Le problème qui se pose est que les Ori, avec pour preuve leurs pouvoirs, forcent les mortels à les vénérer, sous peine de mort.

est juste.

C'est la perception, et la soumission a ce pouvoir inconu qui force la vénération.
Les Jaffa, dans le 906, ont refusé l'offre Ori. Il s'en suit une destruction totale par champ energétique surpuissant -donc technologique - de tous.

Les dieux de la mythologie sont avant tout des idoles de pierre, donc des créations humaines sous controle politique. Et donc comme tu le dis ne sont pas forcément bon, c'est évident ! Ils se font même la guerre entre eux.

Je trouve que tu te soumet bien facilement à une puissance qui te dépasse, ou est donc ton libre arbitre ?

Si un Ori débarquait chez nous, tu serais prête a te soumettre pour epargner ta vie ?

Je préfere et de loin la liberté....

CITATION Corriges-moi (aïe, pas taper!) si je me trompe, mais pour toi les Oris sont des dieux...

1. ils ont atteint un niveau de compréhension supérieur et d'unité avec le monde (ce qui leur donne leurs pouvoirs)
2. ils ne peuvent (ou ne veulent, c'est selon) intervenir directement dans les affaires humaines
3. ils utilisent donc des intermédiaires pour répandre leur parole et accomplir leur actes

Rappel d'abord : on est dans une série télé, pas dans une recherche théologique... mais malgré tout :

Alors :
Pour le 1- oui : ils sont "élevés" et ont donc acces a la connaissance totale, c'est meme leur promesse a ceux qui les "acceptent"

pour le 2 - il ne peuvent en effet, puisque pour s'exprimer ils sont obligés de prendre possession d'un homme, comme dans 904, ou le gosa a les yeux qui brillent. En revanche visiblement ils veulent agir directement c'est leur objectif principal.

Pour le 3 : ben oui, c'est mot pour mot le discours du prior...

Attention aux double posts !
Utilisez la fonction EDIT pour ajouter quelque chose quand vous êtes le dernier posteur !

On va bien s'amuser dans cete saison 9...

Décidément ca me plait. Des adversaires de poids, qui ne sont pas d'ailleurs sans rappeller les méthodes contemporaines de "conviction" religieuse de certains....

Bizzare bizzare.....

Ahhh la propagande hollywoodienne...

(aie pas taper....

)

CITATION (Tequila,Mardi 23 Août 2005 à 13:35)
CITATION (Fredo,Mardi 23 Août 2005 à 12:54) Ca n'est pas le problème, il est acquis qu'ils possèdent des pouvoirs, qui pourraient être conséidérés comme divins.
Le problème qui se pose est que les Ori, avec pour preuve leurs pouvoirs, forcent les mortels à les vénérer, sous peine de mort.
Il ne fait aucun doute qu'ils ont de vrais pouvoirs et pas une technologie quelconque, et que ces pouvoirs surpassent bien des technologies. Et de ce fait ils disposent d'un pouvoir sur les simples mortels, et comme Daniel le dit si bien, "la façon dont ils utilisent ce pouvoir définit s'ils sont bons ou mauvais".
Dans The Powers That Be, les habitants n'ont plus le choix, ils demandent au Prior de les épargner, qu'ils croieront tous. Cela est donc fait sous la contrainte, sous la domination des Ori, ils n'y a plus de place pour le libre-arbitre.
Je comprends bien, mais je ne suis pas convaincue.

Qui dit qu'un Dieu doit forcèment être bon? Dans nos mythologies grecques, nordiques ou egyptiennes les dieux n'étaient pas forcèment bons.

Pour moi le fait que les Ori exigent d'être vénérés ne les rends pas moins dieux... dans l'épisode 9x05 je pense que les habitants de la planète croient sincèrement que le prior a fait la preuve de la validité de sa religion (en répandant un fléau, c'est le concept de notre apocalypse chrétienne, puis en les guérissant/resuscitant).

A partir du moment ou il a démontré la puissance de son dieu, pourquoi refuser de croire?

Tu as ton libre-arbitre, seul toi peut faire le choix pour toi et uniquement pour toi.

Les Ori, par l'intermédiaire des Priors, preche la bonne parole, selon leur dogme et leur principe, qui selon moi est le mal incarné. La compréhension de leurs religions est ouverte à tous. Nous sommes sous la domination, la crainte constente et la peur.

Mais nous sommes libre de l'accepter ou de la refuser mais celui qui la refuse doit être détruit. On a quand même le choix soit tu acceptes et ton libre arbitre n'existe plus soit tu meurt. Tu as le choix de refuser de croire. Seul la mort peux passer un problème.

Pour les habitants de la planète (9.05), ils ont été obliger d'accepter, car ils été tous en train de mourir, leur seul choix étaient d'accepter les Ori comme leur futur dieux, et je les comprends.

Contraindre un peuple a adoré quelque chose n'est pas le sens d'un dieu. Il guide, aide et aime. IL ne tue pas en son nom, ni ne vole, triche, ment, manipule etc... comme le font les Ori. Pour moi, ils ne seront jamais des dieux je préfére mourrir libre de mon choix.

Cursed are the Ori.

merci de ton soutien, Lantien...

Mais il faut avouer que le choix est franchement limité....

Que ferions nous (et que faisons nous d'ailleurs, la question ests d'une brulante actualité) face à ce choix ?

humm... je dérape désolé.

Hors sujet.

Hallowed are the ORI !

Bon, je ne cite pas parce qu'il faudrait que je pique des bouts à tout le monde...

Juste quelques points supplémentaires;

1. Les Ori proposent la lecture du livre des origines AVANT de tuer ceux qui refusent de croire. Ils n'exigent donc pas de croire à cause de leurs pouvoirs mais à cause de la révélation engendrée par la lecture.

2. Si nous pouvions lire le livre des origines, nous pourrions établir (chacun pour soi) la validité de cette religion. A moins que je n'ai raté quelque chose, nous ne connaissons pas les bases de cette religion, difficile donc de juger s'il s'agit du mal incarné. C'est une série et schématiquement, vu que Daniel est un gentil, les Ori sont des méchants. Mais dans la vraie vie, si un Ori débarquait demain, nous n'aurions pas de Daniel pour nous le dire, nous aurions à le découvrir nous mêmes.

3. Je pense que certains croyants en la doctrine Ori ont choisi de croire, et donc ont gardé leur libre arbitre.

4. Certes leurs mesures à l'égard des non-croyants sont radicales, mais cela en fait-il des faux dieux pour autant?

Ah oui, et Dieu merci (!) il ne s'agit effectivement QUE d'une série TV, je ne me demande donc pas aujourd'hui si je me soumettrai ou non à la doctrine Ori, mais en ce qui concerne ma Foi, j'ai quelque sympathie pour St Thomas, et l'arrivée d'un prior Ori me ferait une forte impression, je l'avoue.

La question que je me pose pour Dieu est la suivante (pour Daniel aussi d'ailleurs, mais pour les Ori donc ce n'est pas totalement hors sujet

) :

Si les Ori/Dieux existe, a un pouvoir défiant la connaissance et la raison.

Quel interêt ont ils à ce que l'on croit en eux ?

S'ils ont un interêt, c'est qu'ils ne vallent pas mieux que vous ou moi. Par conséquent, ils ne vallent pas la peine d'être suivi.

CITATION (RaGeDaKiNg,Mardi 23 Août 2005 à 14:23) La question que je me pose pour Dieu est la suivante (pour Daniel aussi d'ailleurs, mais pour les Ori donc ce n'est pas totalement hors sujet ) :

Si les Ori/Dieux existe, a un pouvoir défiant la connaissance et la raison.

Quel interêt ont ils à ce que l'on croit en eux ?
S'il a un interêt, c'est qu'il ne vaut pas mieux que moi ou vous. Par conséquent, il ne vaut pas la peine d'être suivi.

Ceux qui croient aux Ori auront droit à l'Ascension non ? Donc à mon avis, leur but est de submerger les Anciens élevés "normaux".

Mais il n'a jamais été dit qu'ils étaient moins nombreux... et on est pas sûr on plus que les priors ou autres s'élèvent réellement... Même si

Beach head

le prior de Beach Head l'a dit, il a très bien pu être berné par les Ori pour d'autres buts...

Daniel l'a très bien très bien dit : je comprends d'où vient leur pouvoir, mais la question est Pourquoi ont-ils besoin qu'on les vénêre ou non ? Après tout, il ne sont plus sur le même plan d'existence, donc en quoi nous, simple mortels, leur serions nous utiles ?

Après tout, s'ils voulaient réellement augmenter leur nombre, ils pourraient envoyer un prior qui téléporte (ou autre) les habitants par la Stargate, et pouf, on en fait des priors !

Je parle d'augmenter le nombre dans le rang des Ori "élevés". Certes, on ne sait pas si ils sont plus nombreux que les Anciens, mais on sait que les Anciens ont masqué notre existence aux yeux des Ori, et qu'ils les empêchent d'intervenir avec leur super pouvoir sur nous (même si indirectement, ils le font par le biais des Prior). Donc si les Ori étaient vraiment moins nombreux, et c'est ce qui feraient qu'ils ne peuvent pas rivaliser avec les Anciens élevés pour "attaquer" directement les humains, le fait d'en (humains) rallier le plus possible, pour qu'une fois élevé, ils soient du côté des Ori et ainsi rivaliser avec les Anciens élevés.

PS: Sans prendre en compte le fait qu'ils peuvent ne pas être sur le même plan d'existence que les Anciens...

Je me fais l'avocat du diable (enfin, des dieux, des Ori)... imaginons qu'ils soient complètement désintéressés... que leur seul intérêt dans l'histoire, c'est celui de l'Homme... ils veulent donner à tout le monde la possibilité de s'élever et d'avoir une meilleure compréhension de l'univers parce qu'ils pensent que c'est une grande avancée par rapport à notre vie mortelle. C'est un cadeau qu'ils nous font alors que les Anciens gardent jalousement leur pouvoirs pour un cercle restreint.

Les Anciens nous auraient laissé mourir sous le joug d'Anubis, les Ori nous offrent l'immortalité.

Pourquoi voyez-vous le mal partout?!

Parce que Oma l'a dit dans Threads (Pour la vie), il faut que l'Ascension se fasse seul pour éviter les bourdes intergalactiques. Il faut que l'Homme (ou une autre race) soit capable de s'élever seul, sans aide extérieur, car avec une aide, on ne sait pas s'il mérite REELLEMENT de s'élever.
Il n'y a qu'à voir pour Anubis, ou même Nerus (cf. Beach Head), si des Goa'uld s'élevaient, que se passeraient-ils dans notre plan d'existence, ou même sur le plan "élevé" car un tel personnage voudrait aussi gouverner tous les être élevés... Et étant élevé, il a le pouvoir de faire beaucoup de chose (bien que l'on ignore si il peut détruire à lui seule le plan des êtres élevés). Je ne pense pas que les Orii font cela simplement par "grandeur d'âme", ils doivent avoir une idée derrière la tête...

Au contraire, ils ne nous font pas un cadeau, ils nous l'imposent.

Sois on essaye de faire l'ascension, soit ils nous tuent.

Ils nous privent de notre Libre-Arbitre.

On devrait pouvoir choisir de faire l'ascension ou de rester mortel.

Ça paraît évident...

Les Ori ont besoins de nous... Les rôles sont inversés finalement. On pourrait croire que des êtres inférieurs ont besoin de l'aide d'être supérieurs.. Ce n'est pas le cas pour eux. Les Ori ont définitivement besoin d'être adoré pour une raison inconnu pour l'instant, mais cette raison obscure suffit à décrédibiliser les Ori...

Je suis désolée, mais vous partez toujours du postulat que les Anciens sont des "gentils" et que ce sont eux qui ont raison. Pourquoi? (à part qu'il s'agit d'une série, et qu'on "sait" qu'ils sont gentils)

Qu'est-ce qui fait qu'on mérite réellement de s'élever?

Les Ori promettent-ils l'ascension à tout le monde? Je pense plutôt que c'est un processus qui intervient pour les méritants, comme les prédicateurs deviennent des priors pour services rendus. Comment expliquer sinon le peuple du jeune couple brûlé vif...

Je n'ai rien vu aujourd'hui qui me permets de croire que les Ori ont besoin de nous pour exister. Pour répandre leur foi, oui, mais pour exister, non.

(et merci pour ce débat for intéressant)

J'ai parlé de raison obscure... vont pas non plus nous donner la raison tout de suite hein.. impatiente

Je pense que pour les Anciens, ils ne sont ni bon ni mauvais... ils nous laissent le choix c'est tout.

Pour la moi, la vrai difference entre les deux, est que les Anciens vivent en nous respectant, chacun doit suivre "the path to enlightment", mais pas les Ori, qui sont beaucoup trop catégoriques... As tu déjà vu un Ancien élévé tuer queslqu'un ?

Bien vu !

Ils n'ont en effet besoin de personne pour exister. Ils sont.

Comme le disait daniel dans 903, en eux meme ils ne sont pas forcément mauvais. On n'en sait rien.

Ce qui rend leur pouvoir mauvais c'est l'utilisation qu'en font les prior pour soumettre les peuples.

Pour preuve, au moment ou le Gosa, dans Origin, est "possédé" par un Ori, ce qu'il dit n'est pas particulièrement aggressif autant que je me souvienne, corrigez si je me trompe.

C'est au moment ou le Ori sort de lui que le Gosa envisage de créer une flotte entiere pour dominer le monde et repandre la "bonne parole".

L'ennemi n'est donc peut etre pas les Oris eux memes, mais priors at autres sous fifres convaincu de posseder l'unique voie d'accès à l'illumination. Et pour ca ils sont prets a détruire une planete entiere (906) grace au pouvoir des Oris.

Ces derniers apparement sont comme les anciens et ne peuvent pas enpecher cela...

Qui sait...

Suite au prochain épisode...

Salut a toi, évite les doubles posts, il y a une fonction edit.

@+

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