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Je parlais de moi, donc moi bah...
Moi, je peux pardonner à un assassin le meurtre d'un proche.
D'une façon simple, disons que je ne suis attaché à rien dans ce monde, mais je dois faire avec.
Je n'ai pas de trésor sacré à protéger.

CITATION Moi, je peux pardonner à un assassin le meurtre d'un proche.

Je ne peux qu'espérer que tu n'auras jamais l'occasion de le faire (je le dis en pensant moins à toi, puisque cela ne te toucherait point, mais à ton proche et aux siens .
Ta position tiendrait un peu du défaut moral quand même (par rapport à la norme j'entends), si tu la cultives volontairement (il y a une différence entre "je suis naturellement porté à considérer qu'il est égal de pardonner le vol d'un téléphone portable au meurtre d'une personne" et le "je le soutiens activement").

CITATION D'une façon simple, disons que je ne suis attaché à rien dans ce monde, mais je dois faire avec.

Moui... Les personnes véritablement "attachées à rien dans ce monde" ne sont même pas attachées à le dire et ne le disent pas. Par contre, oui, des extrêmement détachées (par nature), il y en a, tu n'es pas le seul, et effectivement, il faut faire avec (avec les points négatifs et positifs...).
Certains essaient de l'être, aussi, mais c'est une autre question.

CITATION Je n'ai pas de trésor sacré à protéger.

Assez étrange, vu la proximité du propos avec les proches...
Encore une fois je me trouve porté loin du sujet initial...

CITATION Oui enfin il y a quand même une sacrée différence entre l'endoctrinement des jeunesses hitlérienne et goa'uld. L'une se base sur une idéologie l'autre sur une religion.
Teal'c depuis sa naissance doit vénéré son Dieu.

Nan pour moi c'est la même chose, on l'a endoctriné depuis qu'il est petit certes mais est ce que ça fait de lui un innocent, je ne pense pas. Il avait des doutes sur la nature d'Apophis.
D'un point de vue purement pragmatique on peut dire qu'il a racheté ses fautes. Mais ça ne les efface pas pour autant.
Aujourd'hui un islamiste qui se fait péter devant une école, tout le monde va se mettre à la détester (je parle de sentiments là)

CITATION Je ne dit pas que Teal'c est totalement inocent, mais doit il pour autant être condamné? Il s'est rebellé contre son Dieu, il fait de son mieux pour mettre un terme a son règne et essaye de convaincre d'autres jaffa de le suivre.

Il ne peut être juger que par les lois en vigueur sur les planètes qu'il visite et encore il pourrait avoir l'immunité diplomatique comme Mitchell dans le 9x12 "Dommage collatéral". mais comme il n'y a pas d'organisation intergalactique dans Stargate, il ne peut être juger correctement. Y a pas de Tribunal Pénal International. Y a pas d'ONU. Donc il est très mal aisé d'essayer de le juger.

CITATION Moi, je peux pardonner à un assassin le meurtre d'un proche.

Bien sur , un gars entre chez toi et massacre ta famille puis tu lui pardonne , le pape est battu la je crois .

Teal'c n'est pas un criminel juste un soldat qui fait ce qu'on lui dit de faire point , il n'est pas plus responsable des agissements des goa'uld que les gars qui était dans l'avion qui bombarda Hiroshima responsable de la destruction de la ville est des nombreuses victimes , ils sont tous des acteurs mais la responsabilité des actes commis n'est pas la résultante de leur libre arbitre de leurs volonté donc non Teal'c n'est pas un criminel .

CITATION (Deus Ex Machina,Vendredi 14 Janvier 2011 17h27)

CITATION Moi, je peux pardonner à un assassin le meurtre d'un proche.

Bien sur , un gars entre chez toi et massacre ta famille puis tu lui pardonne , le pape est battu la je crois .

Exactement, ce n'est pas un problème pour moi.
Tout le monde me le reproche, mais c'est trop tard pour me changer.
Tolérance infini (ou presque).

CITATION Bien sur , un gars entre chez toi et massacre ta famille puis tu lui pardonne , le pape est battu la je crois . wink.gif

Je comprends ton étonnement Deus Ex Machina, mais Zeratful et moi même ne sommes pas des gens forcément très porté sur le sentiment.
Après quant à avoir comment on réagirait au meurtre de proche, il faut malheureusement le vivre pour le savoir.

CITATION Teal'c n'est pas un criminel juste un soldat qui fait ce qu'on lui dit de faire point , il n'est pas plus responsable des agissements des goa'uld que les gars qui était dans l'avion qui bombarda Hiroshima responsable de la destruction de la ville est des nombreuses victimes , ils sont tous des acteurs mais la responsabilité des actes commis n'est pas la résultante de leur libre arbitre de leurs volonté donc non Teal'c n'est pas un criminel .

Les SS recevaient leurs ordres d'Hitler, ça n'a pas empêché beaucoup d'entre eux d'être jugé pour crime de guerre et pour certains d'être exécutés.
Après quelle est la nature des actes de Teal'c ?
Faits de guerre "traditionnels" (meurtre de soldats, destructions de bâtiments ...) ou crime de guerre (meurtre de civils, pillage ...)
Faut juste statuer sur ce qu'est un crime de guerre dans Stargate.

Loi de Goldwin

Je sais c'est facile mais je peux pas résister .

CITATION (Deus Ex Machina,Vendredi 14 Janvier 2011 17h27)

Teal'c n'est pas un criminel juste un soldat qui fait ce qu'on lui dit de faire point , il n'est pas plus responsable des agissements des goa'uld que les gars qui était dans l'avion qui bombarda Hiroshima  responsable de la destruction de la ville est des nombreuses victimes  , ils sont tous des acteurs mais la responsabilité des actes commis n'est pas la résultante de leur libre arbitre de leurs volonté donc non Teal'c n'est pas un criminel .

Teal'c est a pas vraiment un soldat il était un peu l'équivalent d'un général.
Un général donne des ordres sur le champ de bataille et si des crimes de guerre sont commis par l'armée qu'il commande , ce général est en partie responsable. Prendre comme excuse le fait d'obéir à son chef suprème pour justifier ses crimes c'est un peu facile quant même je trouve. Donc tout dépend si ce général a décider des opérations de guerre qui ne se justifiaient pas comme par exemple certain bombardements alliées pendant la guerre 39/45 qui étaient inutile pour gagner la guerre. Si les américains avaient perdus la guerre, on peut penser que beaucoup de généraux ricains auraient été jugés comme criminel de guerre à cause de certaine opérations de guerre non essentiel pour la victoire. Enfin si on es dans le camp des vainqueurs, on est un héros de guerre, si on est dans le camp des battus ,on est un criminel c'est ainsi..
Pour teal'c, il avait le choix entre continuer à servir Apophis ou déserter. Il a choisi de déserter et de combattre quelqu'un qu'il considérait comme un dieu quelque années en arrière et de passer du coté des "gentils" du coté des innocents.
Dans un procès pour juger ses crimes passé , un tribunal impartial l'aurait surement jugé non coupable grâce a sa redemption, il choisi de ne plus suivre aveuglement son chef et par la même montré qu'il n'était plus d'accord avec Apophis,et qu' il n'était pas un complice mais un suiveur.
Par contre si il n'avait pas déserter et qu'il avait continuer a obéir à son dieu jusqu'a la fin, cela aurait prouver sa complicité complète avec Apophis et il aurait été normal de le comdamner pour ses crimes vu son rang de Prima.

CITATION Je sais c'est facile mais je peux pas résister . biggrin.gif

Oh tu es gonglé on parle de crime de guerre là donc les rapprochements avec les Nazis et Hitler sont plutôt pertinents.
En plus la loi de Godwin énonce que les références à Hitler et les Nazis sont avancés comme arguments extrêmes, alors que là c'est une simple analogie.
d'autant plus que je compare ceux qu'à fait Teal'c aux autres tyrans et terroristes en général.
Mais c'est vrai que notre éducation en France nous conditionne à penser que la Shoah est le pire crime commis par l'homme. C'est aussi le plus récent et le plus marquant parce qu'il s'est déroulé aussi en France.

CITATION (Sören56,Vendredi 14 Janvier 2011 19h15)

CITATION Je sais c'est facile mais je peux pas résister . biggrin.gif

Oh tu es gonglé

Oui c'était de l'humour mais des qu'on parle de nazi je peux pas résister .


Sinon oui Teal'c est une sorte de générale c'est sur mais j'aimerai savoir de quel crime nous parlons exactement en fait preuve à l'appui .

CITATION Oui c'était de l'humour mais des qu'on parle de nazi je peux pas résister .

c'est surtout que ça n'a rien à voir.
je te dirais "oh tu es un Nazi parce que tu dis que Digimon c'est mieux que Pokémon" là il y aurait la loi de Godwin.

CITATION Sinon oui Teal'c est une sorte de générale c'est sur mais j'aimerai savoir de quel crime nous parlons exactement en fait preuve à l'appui .

Si je me base sur la notion de crime de guerre telle quelle est énoncée dans la réalité.
Quand Teal'c a abattu un vieillard blessé, même si il l'a fait le choix le "moins pire", il a quand même enfreint le code de la guerre qui dit qu'il ne faut pas tuer de civil.
Même si c'est un soldat, il ne peut pas tuer de civil, il commet un crime de guerre.

Mais si on se base sur Stargate, il n'y pas de droit intergalactique et donc Teal'c ne peut être reconnu coupable de crime de guerre que par les lois en vigueur sur les planètes où il a commis des crimes.

En même temps les membres des équipes SG et leurs alliés pourrait aussi être objet de procès pour génocide envers les oris et les goa'uld non ?

CITATION Si je me base sur la notion de crime de guerre telle quelle est énoncée dans la réalité.

Bien sur sauf que les goa'uld et en particulier les jaffa sont autant des soldats que des policiers qui doivent assurer la pérennité de l'empire Goa'uld en autant l'envie aux peuple soumis de faire la révolution .

Puis notre culture est totalement différente difficile d'être simplement objectif quand nos propre valeurs entre en jeux .

CITATION En même temps les membres des équipes SG et leurs alliés pourrait aussi être objet de procès pour génocide envers les oris et les goa'uld non ?

Non car à notre connaissance dans les Ha'tak détruits il n'y avait que des soldats. Les équipes SG ne se battent à notre connaissance que contre des Jaffas et en guerre le seul meurtre acceptable est celui d'un soldat. Aussi ils ne tuent l'hôte d'un Goa'uld que s'ils n'ont pas le choix.
De plus Weir met un point d'honneur à respecter la convention de Genève et les droits des prisonniers.
Dans l'épisode 3x04, Sheppard ordonne à son équipe de ne pas tirer sur les villageois mais plutôt de les effrayer.

CITATION Bien sur sauf que les Goa'ulds et en particulier les jaffa sont autant des soldats que des policiers qui doivent assurer la pérennité de l'empire Goa'uld en autant l'envie aux peuple soumis de faire la révolution .

Oui mais un soldat peut commettre un crime de guerre. Massacrez une foule, ou détruire un village depuis l'orbite c'est pas le travail des policiers.
Un policier peut user de la force que si on enfreint les règles, abattre un homme dont on vient coloniser ou piller sa planète ce n'est pas non plus le travail d'un policier.

Bien sur , les goa'uld et certains jaffa commette des crimes de guerre mais quand tu dit que teal'c tue un vieux euh une personne âgée il obéit à un ordre direct de Apophis pour moi c'est déferrent d'un soldat qui par exemple pourrais profiter de la pagaille d'une guerre pour commettre des actes hors la loi .

CITATION Bien sur , les goa'uld et certains jaffa commette des crimes de guerre mais quand tu dit que teal'c tue un vieux euh une personne âgée il obéit à un ordre direct de Apophis pour moi c'est déferrent d'un soldat qui par exemple pourrais profiter de la pagaille d'une guerre pour commettre des actes hors la loi .

Peut être mais ça reste un crime de guerre, qu'il ait obéi aux ordres ou non. Et bon même si ce choix était dur à prendre il a quand même préférer tuer des gens pour acquérir un statut social important plutôt que de fuir avec sa famille.
Bien sûr Teal'c n'est pas un psychopathe et il le dit lui même qu'il n'aime pas tuer, d'ailleurs l'épisode 5x02 est très intéressant pour comprendre Teal'c.

CITATION (Sören56,Vendredi 14 Janvier 2011 17h57) Il ne peut être juger que par les lois en vigueur sur les planètes qu'il visite et encore il pourrait avoir l'immunité diplomatique comme Mitchell dans le 9x12 "Dommage collatéral". mais comme il n'y a pas d'organisation intergalactique dans Stargate, il ne peut être juger correctement. Y a pas de Tribunal Pénal International. Y a pas d'ONU. Donc il est très mal aisé d'essayer de le juger.

Sauf qu'une organisation international ou dans ce cas interplanétaire ne le jugerais pas. Parce que comme je l'ai dit dans mon précédent message : a la première occasion qui c'est présenté il s'est retourné contre Apophis et à joue un rôle fondamentale dans la résistance.
Peu être que ca t'as arrangé de pas voire cette partie de mon message, mais le fait est que le TPI ne le poursuivrai pas quelqu'un comme lui.

Je pense que l'endoctrinement religieux et idéologique sont différent. Le religieux en plus d'être inculquer depuis la naissance te suit même après ta mort. Il n'y a pas d'échappatoire. Et oui il comprendre qu'Apophis n'est pas un Dieu, mais bien plus tard. Une fois qu'il a une place importante dans la hiérarchie Jaffa et qu'il a déjà commis un bon nombre d'horreur au nom de son Dieu.
Quant à ton parallèle sur l'islamique terroriste : ok tout le monde va le détester. Mais je ne vais pas détester tous les musulmans et leur Dieu; juste le terroriste en question. Parce qu'un terroriste choisi de voir ce qu'il veut dans le coran. Sauf que dans le cas de Teal'c tous les goa'uld agisse de cette manière. C'est la norme, il n'y a pas d'alternative.

CITATION Peu être que ca t'as arrangé de pas voire cette partie de mon message, mais le fait est que le TPI ne le poursuivrai pas quelqu'un comme lui.

Ça n'a rien arranger cher moi, mais j'ai droit de choisir ce dont j'ai envie de parler ? non ?

Même si Teal'c s'est retourné contre son "dieu" et est devenu quelqu'un de bon, et même un homme sympathique, rien de ce qu'il fait ne pourra effacer tout le mal qu'il a commis. Il le dit lui même quand il parle de son passé à Tomin.
On n'a jamais vu un dictateur ou un tyran devenir bon du jour au lendemain, donc on peut difficilement essayer de comprendre comment Teal'c serait accueillit dans la réalité.

CITATION Je pense que l'endoctrinement religieux et idéologique sont différent. Le religieux en plus d'être inculquer depuis la naissance te suit même après ta mort. Il n'y a pas d'échappatoire.

L'endoctrinement politique peut se faire dès la naissance, et certains fidèles politiques sont près à suivre leur "guide" jusque dans la mort.

CITATION Quant à ton parallèle sur l'islamique terroriste : ok tout le monde va le détester. Mais je ne vais pas détester tous les musulmans et leur Dieu; juste le terroriste en question. Parce qu'un terroriste choisi de voir ce qu'il veut dans le coran. Sauf que dans le cas de Teal'c tous les goa'uld agisse de cette manière. C'est la norme, il n'y a pas d'alternative.

Ai-je dis qu'il fallait détester tout les musulmans ? bien sûr que non. Ce n'est pas le problème de savoir qui donne les ordres ou pas. Les islamistes interprètent mal le Coran d'accord, mais ils se font "sauter" parce qu'ils sont pervertis par des musulmans qui terrorisent la planète à des fins politiques.
La plupart des islamistes sont élevés dès leur naissance dans l'extrémisme religieux, ce n'est pas n'importe quel musulman qui va aller se faire sauter.

CITATION (Sören56,Samedi 15 Janvier 2011 02h36) Ça n'a rien arranger cher moi, mais j'ai droit de choisir ce dont j'ai envie de parler ? non ?
Même si Teal'c s'est retourné contre son "dieu" et est devenu quelqu'un de bon, et même un homme sympathique, rien de ce qu'il fait ne pourra effacer tout le mal qu'il a commis. Il le dit lui même quand il parle de son passé à Tomin.
On n'a jamais vu un dictateur ou un tyran devenir bon du jour au lendemain, donc on peut difficilement essayer de comprendre comment Teal'c serait accueillit dans la réalité.

Tu choisi bien évidement de quoi tu veux parler mais si tu n'ignores pas une partie de ma réponse une partie de ton messagen'a pas lieu d'être.
Je n'ai jamais dit que ca effaçait quoique ce soit. Tu as écrit qu'il ne pouvait pas être juger proprement parce qu'il n'y avait pas de tribunal interplanétaire équivalant au TPI. Je t'explique simplement qu'un tel tribunal ne le jugerai pas.
Et se sentir coupable montre juste qu'on a une conscience. Jack se sent coupable de la mort de son fils; il n'est pas pour autant coupable d'avoir tué son fils.
Et oui les tyran ne se transforment pas bon samaritain. Mais Teal'c n'a jamais été un tyran donc...

CITATION L'endoctrinement politique peut se faire dès la naissance, et certains fidèles politiques sont près à suivre leur "guide" jusque dans la mort..

L'endoctrinement idéologique peu effectivement se faire de la naissance à la mort d'une personne mais l'endoctrinement religieux va au delà de la mort : pour un croyant Dieu est toujours Dieu après la mort et ceux pour l'éternité.

CITATION La plupart des islamistes sont élevés dès leur naissance dans l'extrémisme religieux, ce n'est pas n'importe quel musulman qui va aller se faire sauter.

Tout d'abord je ne suis pas d'accord pour dire que la majorité des extrémistes sont élevés dans un milieu extrémiste. Les camps d'entrainement était aussi peuplé d'européens, américains... élevé dans des familles non extrémiste.
Ensuite si j'ai repris l'exemple que tu as donné, c'est uniquement pour te montrer qu'il n'était pas pertinent dans cette situation. Parce que n'importe quel extrémiste sait qu'il y a d'autres musulmans qui ne partage pas son point de vue. Ce qui n'est pas le cas pour les Jaffa puisque tous les Goa'uld agissent tous de la même manière.

CITATION Tu choisi bien évidement de quoi tu veux parler mais si tu n'ignores pas une partie de ma réponse une partie de ton messagen'a pas lieu d'être.

Et pour quelle raison je ne pourrais pas m'exprimer ? J'ai le droit de citer une partie de ton message si je veux, y avait aucune manœuvre derrière cela.

CITATION Je t'explique simplement qu'un tel tribunal ne le jugerai pas.

Pour quelles raisons ? Un homme coupable d'un crime, même s'il se rachète restera coupable de ses crimes. Moralement parlant je pense effectivement que Teal'c a payé sa dette, et il a sûrement sauvé plus de vie en vainquant les Goa'ulds et les Oris qu'il en a détruit au cours de vie. Mais ça n'empêche pas qu'il reste coupable de ses crimes.
Si on simplifiait le problème, moi aussi je le dédouanerais d'un procès mais je suis un homme et je ne parle pas au nom de tous, ni au non de la justice.
A moins qu'une CPI ne le gracie (c'est peut être à ça que tu faisais référence ?) je ne vois pas sous quels prétextes il ne serait pas juger. En plus je ne sais pas s'ils en ont le droit.
Ou plutôt si j'en vois un, le fait qu'une telle organisation n'existe pas dans Stargate.

CITATION Et se sentir coupable montre juste qu'on a une conscience. Jack se sent coupable de la mort de son fils; il n'est pas pour autant coupable d'avoir tué son fils.

Ça leur fait une belle jambe à la justice que tu sois désolé, éprouver des remords c'est bien mais ça ne nous décharge pas de la responsabilité de nos actes.
Quand au parallèle avec Jack, il n'a pas tiré sur son fils, il a commis un erreur qui a provoqué la mort de son fils c'est différent de Teal'c tuant de sang froid des innocents.

CITATION Mais Teal'c n'a jamais été un tyran donc...

Oui, mais il a commis des crimes de guerres (meurtres de civils, enlèvement), en obéissant aux ordre oui, mais ça reste interdit.
Et on peut imaginer qu'avec des années (décennies ?) au service d'Apophis il en a commis des crimes.

CITATION Les camps d'entrainement était aussi peuplé d'européens, américains... élevé dans des familles non extrémiste.

Mouais c'est une grosse minorité.

CITATION Ensuite si j'ai repris l'exemple que tu as donné, c'est uniquement pour te montrer qu'il n'était pas pertinent dans cette situation

Je te parle d'un homme endoctriné qui commet des crimes. Le terroriste connaît des personnes qui ne pensent pas comme lui mais de son point de vue il a raison. Les Jaffas ont déjà rencontré des peuples qui ne partageaient pas leur point de vue. Je ne vois vraiment pas la différence.