La victoire des Wraiths sur les Anciens

ytsuka452
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

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Dernier message de la page précédente :

Ah ! Du coup, j'ai retrouvé la phrase qui prouve que l'attaque des Asurans est après la défaite des lantiens ! Dans 403 Retrouvailles !
CITATION WRAITH
Many thousands of years ago, we had defeated the Ancients. The galaxy was ours. And then these…"things" appeared.
Et par conséquent, impossible que le nanovirus soit d'origine Asurane, hormis par la magie du scénarium :rolleyes:
Merci à Sturm d'ailleurs qui m'avait fait la remarque sur le topic de la frise, page 8 :D
Doci - De gigantesques armées de fidèles iront affronter les serviteurs des êtres maléfiques. Nous allons bâtir des vaisseaux spatiaux pour emmener nos guerriers valeureux dans l'espace interstellaire et apporter la Parole des Oris à tous les impies de l'univers. La puissance des Oris submergera tous les mondes et les impies seront bannis de l'univers. Loués soient les Oris !
Blackeagle
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Blackeagle »

CITATION Donc quand la prod les met sur un piédestal c'est surtout les Autres comme groupe de créatures immatérielles avec des pouvoirs magiques, pas une succession de civilisations disparues apparentées et considérées collectivement comme un bloc monolithique appelé "les Anciens" dont on ne savait pas grand chose (jusqu'à SGA) hormis le récit évasif de Jackson en fin de saison 6 quand il nous tease la cité perdue d'Atlantis et l'existence de l'Alliance des Quatre.
Ah ? Et la bibliothèque des Anciens, Vis Uban, le fait que les Asgards rappelaient que les Anciens étaient les premiers et de loin supérieurs à eux, Ayiana, Merlin, Orlin,... ? Au fil des saisons, il a été montré que les Anciens — même sous leur forme mortelle — étaient de loin supérieurs à tout ce que nous connaissions.

De fait, ils ont été mis un sur piédestal, qui a lentement commencé à s'effriter lors des deux dernières (surtout la dernière) saisons de SG-1, mais clairement et inéluctablement après la saison 1 de SGA.
CITATION De la part de quelqu'un qui dit bien le domaine militaire (je n'en doute pas d'ailleurs :huh: c'est pour ça que ça m'interpelle) cette affirmation m'étonne sincèrement : depuis quand disposer de la supériorité (ici supériorité orbitale) t'oblige à réduire ton ennemi en cendres ? Aux dernières nouvelles, les USA ont eu beau garé leurs flottes au large d'Okinawa pour bombarder l'île, ils ont quand même du déployer des dizaines de milliers de GI (et en perdre des milliers) pour reprendre l'île rocher par rocher et buisson par buisson. Idem en Normandie. Idem en Corée, McArthur voulait envoyer des nukes pour aller plus vite, mais Truman a refusé et l'a viré (peut-être une situation similaire s'est-elle produite durant la guerre wraiths-lantiens et le temps que l'autorisation soit donnée d'employer de telles méthodes le conflit était déjà perdu ?).
Encore une fois : mauvaise analogie. Et le pourquoi ? Voir ci-dessous.
CITATION Disposer d'une supériorité (en technologie, en capacité de destruction, de projection etc... en l'occurrence des vaisseaux spatiaux dotés d'ADM) c'est bien, mais il faut se poser une question avant tout : "pourquoi". Pourquoi les Anciens devraient-ils bombarder une planète (envahie par les Wraiths) ? Quel intérêt stratégique ou politique ?
Parce que ce n'était pas une guerre comme les autres. Dans une guerre conventionnelle (notamment, les exemples que tu cites ou les exemples que j'ai réfuté précédemment (Vietnam et Indochine)), l'un et l'autre camps ne cherchent pas la totale destruction de l'opposant. Von Ngyuen Giap ne cherchait pas la mort de tous les Français ou Américains (civils comme militaires). Non, ce qu'il voulait c'était unifier la région sous le joug communiste. Point. Il n'y a pas de volonté d'aller à l'extrême (bon, McArthur est un contre-exemple, mais il était complètement fêlé...). Même durant la seconde guerre mondiale, il n'y avait pas de volonté de tuer tous les Allemands. Le but était simple : obtenir la capitulation de l'adversaire. Pour Giap, le but était d'obtenir l'unification et le départ des troupes étrangères. Il n'a pas su l'avoir sur le plan tactique, mais il a gagné la guerre sur le plan politique en forçant l'opposant à la négociation/en rendant la guerre impopulaire.

Tel n'est pas le cas ici. Les Wraiths ne cherchaient pas simplement à vaincre les Lantiens... comme les Terriens. Ils cherchaient à les dominer, les réduire à du bétail. De la même façon qu'ils voient en la Terre un pâturage de 7 millards de bouffe.

N'oublions pas ce qu'a dit la Reine dès le pilote....
CITATION WRAITH QUEEN

(hypnotic, echoing voice)

What do you call your world? What...do you call...your world?

[The echo repeats. Sumner struggles to resist.]

SUMNER

(strained)

Earth.

WRAITH QUEEN
It is not among our stars.

SUMNER

(with pained reluctance)

No.

WRAITH QUEEN
Tell me of Earth. How many more are there of your kind? Thousands? Millions?

[Sumner closes his eyes, wincing and shaking to resist her.]

WRAITH QUEEN

(triumphant)

More.

[Sumner opens his eyes, looking defeated. The queen is exultant.]

WRAITH QUEEN
Our feeding ground has not been so rich in ten thousand years.
Ergo, il était très riche, mais à force de bouffer tout le monde... On en est donc au point où il s'agit de la survie même de l'espèce humaine.

Dans ledit pilote, on aussi cet échange entre Sheppard et Weir :
CITATION SHEPPARD
Our people are in the hands of the enemy, Doctor. Do you know what that means? It is just a matter of time before the Wraith figure out that this is the base of our operation.

WEIR
I just need more information. I mean, who knows? Maybe we could negotiate a peaceful-

SHEPPARD

(incredulous)

Peaceful? Are you kidding? We weren't there for more than a few hours before they showed up.


A sa décharge, Weir ne savait pas ce dont il en retournait à cet instant... Mais as-tu déjà vu une poule négocier avec un loup pour ne pas être mangé ? Non.

Et d'ailleurs, lorsque les Lantiens, assiégés depuis des années et à la merci des Wraiths ont tenté de négocier, qu'ont fait les Wraiths ? Ah oui, ils ont détruit les vaisseaux.

Il n'a jamais été possible de négocier avec les Wraiths. Tu peux négocier avec les Nord-Coréens (d'où l'armistice), tu ne peux pas négocier avec un adversaire qui ne te considère pas comme son égal, mais comme son repas.

On en revient donc à l'expression la plus ancienne de la guerre de survie : It's a question as old as war itself; If someone is trying to kill you [eat you, dans notre cas]... are you not to rise against him... and kill him first?

Qu'avons-nous fait avec les Asurans — qui voulaient tuer tous les humains pour couper les vivres aux Wraiths — ? Ah oui, on les a exterminés. ^_^
CITATION - Déjà, les Wraiths sont probablement nomades : leurs vaisseaux sont des ruches où siègent les reines et capables de fabriquer des soldats et des ouvriers de façon autonome (début saison 3). Pour autant qu'on sache les darts et même les croiseurs pourraient être créés ainsi via d'immenses usines bioméchaniques dans les flancs des ruches (les ruches sont colossales, près de 7 à 8 km selon les calculs de Zap et diverses comparaisons et concept arts) ne requérant pas de cales sèches planétaires sensibles à des bombardements. Ils pourraient très bien aller chercher leurs ressources dans des ceintures d'astéroïdes isolées (pour chercher de la glace, du fer etc) sachant qu'assembler un vaisseau en apesanteur est plus économique que de devoir lancer les pièces une par une depuis la surface d'une planète puis les assembler en orbite (sachant qu'il faudrait déjà envoyer et assembler les systèmes d'assemblage avant !).
On peut en conclure que les Wraiths ne doivent pas avoir beaucoup d'installations planétaires. Et les rares qu'on voit comme la fameuse usine à clones (milieu saison 4), sont enterrées très profondément sous terre, l'espèce de coupole qu'on voit n'étant que la partie émergée de la fourmilière. Ce qui signifie que les occasions de simplement bombarder une planète sont rares, sachant qu'il est bien plus difficile de détruire un vaisseau que de raser une planète (une planète a des coordonnées exacte, une trajectoire calculable contrairement à un vaisseau qui dispose de systèmes de défense (pas de boucliers en l'occurrence mais une défense de point surtout face aux drones qui sont des missiles intelligents mais relativement lents), est mobile, peut partir en hyperespace etc).
Ce qui est incohérent avec ce montre la série elle-même. La mémoire de la Reine Wraith de l'épisode 3x12 montre une flotte complète et très importante. Un peuple nomade ne peut disposer de telles ressources. On n'est pas à l'époque des Huns, où la guerre pouvait se faire avec une base industrielle inexistante (outre le fait de forger des épées,...). Au surplus, avec les besoins d'une guerre à une telle échelle durant 100 ans, avec les ressources nécessaires pour remplacer les vaisseaux perdus etc. nécessitent là aussi une capacité logistique, de centralisation des forces, de coordination de l'effort de guerre — guerre moderne — qui n'est pas compatible avec le nomadisme.

Ce genre de capacité requière intrinsèquement une infrastructure développée derrière. Ce n'est pas avec quelques installations planétaires que tu peux développer une telle capacité au nez et à la barbe d'un adversaire qui a déjà une connaissance du terrain et est en tout point plus avancé que toi.

Alors oui, les vaisseaux Wraiths sont organiques mais le truc avec les structures organiques, c'est que cela ne résout pas tous les problèmes. En effet, toute matière organique est sensible aux radiations. On a jamais vu la construction des vaisseaux Wraiths, mais on peut théoriser qu'ils ne sont pas "développés" dans l'espace. En tous cas, pas avant que la structure extérieure, résistante aux radiations, soit réalisée. Donc, une partie du développement de ces vaisseaux devaient, à tous le moins au début, avoir lieu sur une planète.

Et donc, cela implique des infrastructures. Et donc elles étaient potentiellement exposées à l'ennemi.
CITATION - De fait, en admettant qu'il y ait eu des batailles planétaires, il y a peu de chance qu'il s'agisse simplement de bases militaires wraiths exposées à l'air libre que les commandants des vaisseaux lantiens seraient libres de nuke. Déjà les complexes wraiths sont souterrains, donc peut-être furtifs (la précision des détecteurs dans SG varie selon l'épisode comme chacun sait). Deuxièmement la surface pourrait être rasée mais une grande partie des installations pourrait demeurée sous terre et échapper aux détecteurs des vaisseaux en orbite, surtout si la zone est irradiée, ce qui brouillerait les systèmes de détection.
Pas un problème quand tu as la capacité de détruire totalement la planète...
CITATION - De plus, en admettant qu'il existe bel et bien des installations planétaires wraiths de niveau critique (militaires, politiques, scientifiques, des mines ou des chantiers) et que ces installations ne soient pas installées dans leurs bases mobiles (vaisseaux-ruches) comment les Lantiens pourraient-ils les trouver ?
Le renseignement, ça existe hein (SIGINT, ELINT, IMINT,...). Il y avait forcément des flux de données entre les bases, les sites de développement,... et le commandement (enfin, pas dans l'univers SG vu les incohérences et le manque criant de réflexion :rolleyes: ).

C'était d'ailleurs la mission de l'Aurore.
CITATION Encore une fois une galaxie c'est des millions de mondes et si les Wraiths ont des vaisseaux, ils n'ont aucun intérêt à utiliser les portes s'ils veulent planquer leurs chantiers et leurs bases, et ça m'étonnerait que les ressources entières de Pégase aient été découvertes et exploitées par les Anciens
Pas besoin des portes pour espionner l'adversaire et les Anciens connaissaient la galaxie, vu qu'ils ont exploré des milliers de mondes. Ils ont donc des renseignements cruciaux dans leurs base de données, ils disposaient de capacité informatiques élevées. Ils avaient donc les moyens de mettre en place un énorme réseau de surveillance (vaisseaux furtifs, renseignement électromagnétiques, signaux, virus dans les réseaux de communication Wraiths,...)
CITATION - Et surtout, étant donné qu'ils sont anthropophages et qu'ils assimilent les technologies lantiennes, les planètes qu'ils envahissent devraient naturellement être peuplées d'humains (réserve de nourriture) ou abriter des installations lantiennes. A partir de là à quoi bon bombarder depuis l'espace ? Quand tu as des milliers voire des millions d'humains potentiellement pris en otage, voire même tes propres ressortissants (ex : une cité lantienne occupée), tu ne vas pas simplement nuke la planète pour faire bonne mesure.
Euh, carrément si. Tu n'as jamais entendu parler — entre autres — de l'attaque de Mers el-Kébir ?

Et s'ils l'avaient fait, on en serait pas à ce point là. La stratégie Asurane était horrible car la situation en était venue à un point où, pour éliminer les Wraiths, il fallait éliminer tout le monde... Mais si les Lantiens avaient mis en sécurité le plus de monde possible (quitte à évacuer par exemple ces peuples vers la VL), quitte à en sacrifier certains, les Wraiths seraient morts de faim bien avant d'atteindre Atlantis.
CITATION C'est comme ça que pensaient les stratèges américains au lendemain d'Hiroshima. Et puis il y a eu la Corée, le Vietnam, l'Afghanistan et l'Irak. Les USA auraient pu utiliser les nukes à chaque conflit asymétrique des 70 dernières années et "gagner" en 1 heure (si on oublie évidemment l'équilibre de la terreur avec l'URSS qui pouvait répliquer et protéger ses alliés, sauf peut-être en 91 où c'était le bordel)... mais qu'est-ce qu'il y a à gagner une fois que tu as nuke le pays (la planète, en l'occurrence) que tu envahis ?
Comme dit précédemment : ce conflit, dans sa considération stratégique, n'est pas comparable aux conflits terrestres. Ici, soit tu élimines les Wraiths, soit tu finis en repas. On peut négocier (et on a négocié avec l'URSS), on ne peut pas négocier avec les Wraiths.
CITATION Si la culture wraith est tournée vers la prédation, raffinée en jeu de chasse à l'homme à la Predator, celle des Anciens semble tourner vers la terraformation, vue comme une entreprise intergénérationnelle à long terme (transformer une galaxie stérile en jardin),
Ce qui est contradictoire avec d'autres éléments connus des Anciens et encore une fois, si tu as justement cette vision, tu t'en moques d'un peuple primitif de 100.000 habitants sur une planète indéfendable, si tu peux en protéger des millions d'autres en détruisant la planète et tuant tous les Wraiths sur celle-ci et en orbite.
CITATION Une telle procédure irait, je pense, à l'encontre du code moral (voire juridique) lantien.
Code qui est également incohérent. Aucun peuple, un tant soit peu réaliste, ne réagit comme ça. Aucun peuple ne se laisse faire. Pas les Suisses. Pas les Klingons. Pas les Oris. Pas les Goa'uld, ni la Tok'ra, ni les Asgards. Pas les Italiens, les Luxembourgeois,... Pas les Martiens de The Expanse, etc.

Le problème fondamental c'est que tant les Lantiens que les Wraiths ne sont pas "réalistes" en tant que civilisations. L'un parce qu'il vit dans un monde de bisounours, l'autre car ce n'est pas réellement une civilisation, mais des animaux animés par un simple instinct de prédation. Sérieux, la civilisation Gadmeer (1 épisode) est plus cohérente que les Wraiths (5 saisons).

Je n'ai pas le temps de répondre au reste de ton post, mais je pense que ça répond globalement à ta question...
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
-- Siddharta Gautama Shakyamuni

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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Atchoum »

CITATION (chupeto - 05 août 2021, 14:38)
CITATION Sur SGF, après d'interminable débat pour tenter de mettre en place une chronologie viable, nous sommes venus à la conclusion que l'attaque des réplicateurs contre les Wraiths s'est faite après le départ des Anciens de Pégase.
C'est ce qu'il me semblait aussi, avec dans cet ordre :

Les Lantiens créent les Asurans.
Les Asurans se développent jusqu'à un niveau qui effraie les Lantiens.
Les Lantiens tentent d'exterminer les Asurans.
Les Lantiens fuient Atlantis vers la Terre.
Les Asurans se développent une nouvelle fois et attaquent les Wraiths.
Les Wraiths modifient le code source des Asurans pour désactiver la commande qui leur ordonne de les attaquer.

D'ailleurs si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'il était justement dit dans la série que les Wraiths ont mis les Asurans hors d'état de nuire après leur victoire contre les Lantiens.

Ou du moins je crois que c'était dit d'une façon qui indique que les Wraiths pensaient en avoir fini avec la guerre lorsque les Lantiens ont quitté la galaxie de Pégase, mais que les Asurans leur sont tombés dessus et qu'ils ont eu du mal à les combattre.
Les Lantiens créent les Asurans.
Les Asurans se développent jusqu'à un niveau qui effraie les Lantiens.
Ils ne peuvent pas attaquer les Anciens, mais les humains oui.
Donc ils créent un nanovirus qui attaquent les non-porteurs de gène ATA.
Les Anciens découvrent ça, étudient ce virus et détruisent les Asurans.
[fin de la guerre etc...]
Quand McKay le leur permet, les Asurans recommencent.

C'est quand même des nanites avec des problèmes de colère qui veulent à tout prix exterminer leurs ennemis mais n'ont juste pas le droit de toucher aux Anciens.
Et cela expliquerait pourquoi on trouve le virus sur Atlantis. Les Anciens ont voulu l'étudier, mais vu qu'ils savaient que c'était lié aux Asurans, ont préférés faire ça dans un coin totalement isolé de la cité.

CITATION (ytsuka452 - 05 août 2021, 15:00)
Ah ! Du coup, j'ai retrouvé la phrase qui prouve que l'attaque des Asurans est après la défaite des lantiens ! Dans 403 Retrouvailles !
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Et par conséquent, impossible que le nanovirus soit d'origine Asurane, hormis par la magie du scénarium :rolleyes:
Merci à Sturm d'ailleurs qui m'avait fait la remarque sur le topic de la frise, page 8 :D
Vu que la première attaque Asurans contre les Wraiths était par ce virus, il n'y a pas forcement eu de combat direct et donc les Wraiths pouvaient très bien ignorer leur existence. Et avant de passer à un mode plus direct les Anciens leur ont réglés leur compte aux Asurans.



Notes de production de l'épisode Progeny :
CITATION After introducing the idea of an advanced antagonist in the Pegasus Galaxy in the Season One episode "Hot Zone," the writers expressed a desire to revisit the mysterious creators of the nanite virus in Season Two, but didn't get to it. According to executive producer Brad Wright, the Asurans will be a major recurring antagonist in the future of Stargate Atlantis -- and were originally conceived of as the series' primary villains when the show was on the drawing board.
Et :
CITATION Are there any plans to see the "Hot Zone" virus creators any time soon? "Yup." (Executive producer Joseph Mallozzi, in a message at GateWorld Forum)
Qui sous-entend que ce ne sont pas les Anciens les créateurs de ce virus.



Edit : oui je suis têtu je sais :sweat:
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

La création des Asurans par les Lantiens prouve encore leur médiocrité, ils prennent peur de leur propre création incapable de faire du mal à leurs créateurs et ils s'en servent même pas dans leur lutte contre les Wraiths...

Quelqu'un sait exactement de quoi les Lantiens ont eu peur pour les exterminer (du moins essayer, même pour ça ils sont nuls) ?

La production n'aurait jamais dû avoir cette idée ou alors davantage l'exploiter et ce de manière cohérente.

Après ce n'est que mon humble opinion.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par ytsuka452 »

CITATION Quand McKay le leur permet, les Asurans recommencent.
Justement non, ils ne recommencent pas. A aucun moment il y a un nouveau nanovirus, rien, nada. Et Todd parle bien de nouvelle tactique, donc qu'importe dans le sens dont on le prend, les Asurans n'ont jamais eu pour objectif d'anéantir les humains par le passé jusqu'à la saison 4 de SGA. Todd était quand même là lorsque Atterro a été activé la première fois, donc s'il y a bien quelqu'un de relativement confiant à croire c'est lui.
CITATION Notes de production de l'épisode Progeny :
Vois-tu, les producteurs/scénaristes peuvent dire pas mal de choses. Mallozzi a déjà dit par exemple que les vaisseaux de classe Aurore Asuran était une copie moins bonne de l'original lantien. Ce dans le but de justifier la réussite de l'attaque d'Asura en saison 4 ainsi que la facilité de les détruire. Est-ce pour autant une bonne justification dans l'univers de la série ? Non. Le nanovirus est d'origine Asuran pour lui, ok. Mais ça ne fonctionne absolument pas avec ce qui est montré.
Doci - De gigantesques armées de fidèles iront affronter les serviteurs des êtres maléfiques. Nous allons bâtir des vaisseaux spatiaux pour emmener nos guerriers valeureux dans l'espace interstellaire et apporter la Parole des Oris à tous les impies de l'univers. La puissance des Oris submergera tous les mondes et les impies seront bannis de l'univers. Loués soient les Oris !
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Blackeagle »

CITATION (ytsuka452 - 06 août 2021, 15:34)
CITATION Quand McKay le leur permet, les Asurans recommencent.
Justement non, ils ne recommencent pas. A aucun moment il y a un nouveau nanovirus, rien, nada. Et Todd parle bien de nouvelle tactique, donc qu'importe dans le sens dont on le prend, les Asurans n'ont jamais eu pour objectif d'anéantir les humains par le passé jusqu'à la saison 4 de SGA. Todd était quand même là lorsque Atterro a été activé la première fois, donc s'il y a bien quelqu'un de relativement confiant à croire c'est lui.
CITATION Notes de production de l'épisode Progeny :
Vois-tu, les producteurs/scénaristes peuvent dire pas mal de choses. Mallozzi a déjà dit par exemple que les vaisseaux de classe Aurore Asuran était une copie moins bonne de l'original lantien. Ce dans le but de justifier la réussite de l'attaque d'Asura en saison 4 ainsi que la facilité de les détruire. Est-ce pour autant une bonne justification dans l'univers de la série ? Non. Le nanovirus est d'origine Asuran pour lui, ok. Mais ça ne fonctionne absolument pas avec ce qui est montré.
Je rejoins ton opinion. Ce ne serait pas cohérent.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

Je suis également d'accord avec vous. Mallozzi a exprimé n'importe quoi à propos de ce virus.

Pour ma part ce virus est une création des Lantiens, une arme de la dernière chance afin de reprendre le dessus sur les Wraiths. Ou alors c'est une faction radicale Lantienne qui a procédé à la création de ce virus mais ils n'ont pas eu le temps de l'utiliser ou était-ce trop tard.

Mallozzi et le staff ont fait n'importe quoi avec SGA et c'est fort désolant car cette série aurait pu être au top ! Peut-être même davantage que sa sœur ainée SG1...
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Atchoum »

Je suis d'accord que dans la cohérence de la série, ça ne tient pas vraiment, mais bon ça ne serait pas la première fois :tongue:

Juste sur ce topic en même temps que ce débat, on parlait de la victoire des Wraiths qui est complètement absurde et incohérente dans la manière dont elle nous est racontée et dans ce qu'on voit dans la série. Et pourtant dans le canon de la série, ben elle existe est elle est comme ça et on ne peut rien y faire. (Et c'est bien dommage :sweat: )

Bref je ne pense pas qu'on se mettra d'accord là-dessus, donc autant arrêter le débat. Mais il aura au moins eu l'avantage de me faire re-regarder quelques épisodes de SG-A (ça faisait longtemps :P )
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

CITATION (Atchoum - 09 août 2021, 15:25)
Je suis d'accord que dans la cohérence de la série, ça ne tient pas vraiment, mais bon ça ne serait pas la première fois :tongue:

Juste sur ce topic en même temps que ce débat, on parlait de la victoire des Wraiths qui est complètement absurde et incohérente dans la manière dont elle nous est racontée et dans ce qu'on voit dans la série. Et pourtant dans le canon de la série, ben elle existe est elle est comme ça et on ne peut rien y faire. (Et c'est bien dommage :sweat: )

Bref je ne pense pas qu'on se mettra d'accord là-dessus, donc autant arrêter le débat. Mais il aura au moins eu l'avantage de me faire re-regarder quelques épisodes de SG-A (ça faisait longtemps :P )
Il est vrai que la défaite Lantienne est totalement absurde et, pourtant, c'est un moment très important. J'aurais accepté la défaite Lantienne si elle était claire, nette et précise, qu'elle soit justifiée. Le fait que la seule justification soit la supériorité numérique des Wraiths grâce à l'usine de clonage boostée aux ZPM volés on ne sait pas comment est totalement nulle.
Avec ce que l'on peut voir dans la série, les Wraiths n'auraient jamais pu réussir à voler un ZPM en raison de la puissance d'un Aurora Class équipé d'un ZPM.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par chupeto »

Après, absurde ou pas, la défaite des Lantiens est une réalité et fait partie de la série, donc ben il faut faire avec :D
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L'A7CA est universelle. Elle est omniprésente. Elle est avec nous ici, en ce moment même. Tu la vois chaque fois que tu regardes par la fenêtre, ou lorsque tu allumes ton ordinateur pour aller sur internet. Tu ressens sa présence, quand tu pars au travail ou quand tu vas sur le Chat de SGF. Elle est le monde, qu’on superpose à ton regard pour te forcer à voir sa vérité.

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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

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CITATION (chupeto - 09 août 2021, 16:41)
Après, absurde ou pas, la défaite des Lantiens est une réalité et fait partie de la série, donc ben il faut faire avec :D
Je suis d'accord et je pense que nous devrions tenter de trouver les réels raisons de la défaite Lantienne et non les raisons pour lesquelles la défaite n'aurait pas dû avoir lieu.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

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CITATION (Rocinante - 09 août 2021, 17:30)
CITATION (chupeto - 09 août 2021, 16:41)
Après, absurde ou pas, la défaite des Lantiens est une réalité et fait partie de la série, donc ben il faut faire avec :D
Je suis d'accord et je pense que nous devrions tenter de trouver les réels raisons de la défaite Lantienne et non les raisons pour lesquelles la défaite n'aurait pas dû avoir lieu.
Euh... Non, puisqu'elle est inexplicable. Tu ne peux pas trouver les réelles raisons de leur défaite puisque celle-ci ne fait aucun sens. C'est intrinsèquement une dichotomie entre deux propositions inconciliables.
Il n'y a que deux erreurs que l'on puisse commettre sur le chemin de la Vérité : ne pas aller jusqu'au bout, et ne pas s'y engager.
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Rocinante
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

CITATION (Blackeagle - 09 août 2021, 18:36)
CITATION (Rocinante - 09 août 2021, 17:30)
CITATION (chupeto - 09 août 2021, 16:41)
Après, absurde ou pas, la défaite des Lantiens est une réalité et fait partie de la série, donc ben il faut faire avec :D
Je suis d'accord et je pense que nous devrions tenter de trouver les réels raisons de la défaite Lantienne et non les raisons pour lesquelles la défaite n'aurait pas dû avoir lieu.
Euh... Non, puisqu'elle est inexplicable. Tu ne peux pas trouver les réelles raisons de leur défaite puisque celle-ci ne fait aucun sens. C'est intrinsèquement une dichotomie entre deux propositions inconciliables.
En y réfléchissant pleinement tu as raison. Chercher la défaite Lantienne serait que pur fantasme afin d'expliquer une grosse incohérence.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Atchoum »

En discutant de ça avec ma femme (oui elle est fan de SG aussi :wub: ), elle m'a dit qu'elle a toujours vu ça comme des guêpes contre un humain.
Un humain, tu as une guêpe, ben même si elle te pique, tu l'écrase, et c'est réglé.
Mais quand tu tapes le pied dans un nid, ben tu as beau être beaucoup (beaucoup [beaucoup]) plus fort qu'une guêpe, tu te casses quand même en courant.

Au début les Anciens n'ont pas pris la menace au sérieux. Et quand c'est vraiment devenu grave, ils avaient beau être infiniment plus puissant, les Wraiths étaient tellement nombreux qu'ils ne pouvaient juste pas suivre.
Dans le sens où ils pouvaient gagner toutes les batailles, même super facile à un Aurora seul contre 20 vaisseaux ruches, mais il y avait toujours 200 autres vaisseaux ruches qui attaquaient des autres planètes pendant ce temps. Et donc au final, comme ils ne pouvaient pas être partout en même temps, ils ont finit par se retrouver isoler, et se dire "laissons tomber et cassons-nous d'ici".

Je ne suis pas un expert en tactique militaire, guerre et autre, et donc ne sait pas si ça tient la route jusqu'au bout, mais ça me plaisait pas mal comme explication. ^_^
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

CITATION (Atchoum - 10 août 2021, 09:20)
En discutant de ça avec ma femme (oui elle est fan de SG aussi :wub: ), elle m'a dit qu'elle a toujours vu ça comme des guêpes contre un humain.
Un humain, tu as une guêpe, ben même si elle te pique, tu l'écrase, et c'est réglé.
Mais quand tu tapes le pied dans un nid, ben tu as beau être beaucoup (beaucoup [beaucoup]) plus fort qu'une guêpe, tu te casses quand même en courant.

Au début les Anciens n'ont pas pris la menace au sérieux. Et quand c'est vraiment devenu grave, ils avaient beau être infiniment plus puissant, les Wraiths étaient tellement nombreux qu'ils ne pouvaient juste pas suivre.
Dans le sens où ils pouvaient gagner toutes les batailles, même super facile à un Aurora seul contre 20 vaisseaux ruches, mais il y avait toujours 200 autres vaisseaux ruches qui attaquaient des autres planètes pendant ce temps. Et donc au final, comme ils ne pouvaient pas être partout en même temps, ils ont finit par se retrouver isoler, et se dire "laissons tomber et cassons-nous d'ici".

Je ne suis pas un expert en tactique militaire, guerre et autre, et donc ne sait pas si ça tient la route jusqu'au bout, mais ça me plaisait pas mal comme explication. ^_^
Je suis d'accord avec son point de vue. Même si ton vaisseau de guerre est surpuissant et le meilleur de l'Univers, tu ne peux rien faire malgré tout seul face à 20 vaisseaux de bonnes factures.

Mais ce qui n'est pas logique dans cette guerre, c'est l'avant "usine de clonage". Pour moi, peut-être je me trompe, mais les Lantiens aurait dû/pu gagner largement la guerre dès les premières années.
Je ne sais pas comment ils ont procédé niveau stratégie et je ne n'y connais rien dans ce domaine mais je sais comment je m'y serais pris :
1- retraite lors de chaque offensive Wraith
2- mobilisation de tous les vaisseaux autour de Lantia afin d'équiper en ZPM les Aurora Class non munis
3- envoi de vaisseaux de reconnaissance dans le système Wraith afin de connaitre les forces ennemies
4- une fois les informations reçues, offensive générale de toute la flotte afin de détruire une par une les flottes ennemies
5- quand cela se fait sentir, retraite autour de Lantia afin de procéder aux éventuelles réparations, de changer le ZPM si besoin
6- nouvelle offensive générale
etc. jusqu'à l'anéantissement des Wraiths

Bien-sûr entre temps et dès le début du conflit, des Aurora Class sont en construction et des ZPM afin de les équiper. Ces vaisseaux participeront aux nouvelles offensives.
Ca n'a peut-être aucun sens ce plan mais pour moi, si les Lantiens avaient employé la meilleure stratégie et utilisé toute leur force, leur compétence, leurs moyens etc. ils auraient dû/pu gagner dans les 10 ans après le début du conflit.

Mais bon ça ne s'est pas passé ainsi et faut l'accepter malgré l'absurdité.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par ytsuka452 »

Si Janus avait fait part de ses recherches sur l'Attero, ça aurait été la fin des Wraiths, ils n'avaient juste à bloquer le réseau de porte et c'était bon. Pour dire que les Anciens avaient tout, mais ne se sont jamais servi que de 1% de leur capacité.
En soit, avec l'Attero, la stratégie est tellement simple et cheaté, sachant que les vaisseaux-cités type Atlantis ont des capteurs pouvant balayé un bon quart de la galaxie, tu vas cueillir les vaisseaux bloqués dans l'espace un à un et c'est bon. Problème réglé en partie, vu qu'ensuite, si elle.s n'a/n'ont pas été, faut trouvé la.es base.s au sol et en surveillant les capteurs tu peux remarqué s'il y a du mouvement à certains endroits. Donc voilà.
Doci - De gigantesques armées de fidèles iront affronter les serviteurs des êtres maléfiques. Nous allons bâtir des vaisseaux spatiaux pour emmener nos guerriers valeureux dans l'espace interstellaire et apporter la Parole des Oris à tous les impies de l'univers. La puissance des Oris submergera tous les mondes et les impies seront bannis de l'univers. Loués soient les Oris !
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

CITATION (ytsuka452 - 10 août 2021, 15:35)
Si Janus avait fait part de ses recherches sur l'Attero, ça aurait été la fin des Wraiths, ils n'avaient juste à bloquer le réseau de porte et c'était bon. Pour dire que les Anciens avaient tout, mais ne se sont jamais servi que de 1% de leur capacité.
En soit, avec l'Attero, la stratégie est tellement simple et cheaté, sachant que les vaisseaux-cités type Atlantis ont des capteurs pouvant balayé un bon quart de la galaxie, tu vas cueillir les vaisseaux bloqués dans l'espace un à un et c'est bon. Problème réglé en partie, vu qu'ensuite, si elle.s n'a/n'ont pas été, faut trouvé la.es base.s au sol et en surveillant les capteurs tu peux remarqué s'il y a du mouvement à certains endroits. Donc voilà.
Tout à fait d'accord ! Ce système Attero était la clé de la victoire Lantienne mais, juste pour un problème de porte pouvant facilement être résolu, il n'a pas été utilisé.
Je ne comprends pas pourquoi Janus a travaillé seul de son côté, je ne pense pas que le conseil Lantien aurait mis un terme à un tel système. Je peux comprendre pour le jumper temporel mais pas pour le système Attero.

Je ne comprends pas non plus pourquoi l'idée de bloquer le système des portes des étoiles n'a pas germé dans la cervelle de génie de Janus, ça devait être un jeu d'enfant pour les Lantiens de bloquer le système entier des portes de la Galaxie Pégasienne...

Mais bon, si ça avait été le cas les Lantiens auraient anéanti les Wraiths et n'auraient pas quitté Atlantis. Bref la série SGA aurait été entièrement différent et il aurait fallu trouver une autre idée du pourquoi Atlantis est vide ainsi qu'un nouvel ennemi.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par chupeto »

CITATION (Atchoum - 10 août 2021, 09:20)
En discutant de ça avec ma femme (oui elle est fan de SG aussi :wub: ), elle m'a dit qu'elle a toujours vu ça comme des guêpes contre un humain.
Un humain, tu as une guêpe, ben même si elle te pique, tu l'écrase, et c'est réglé.
Mais quand tu tapes le pied dans un nid, ben tu as beau être beaucoup (beaucoup [beaucoup]) plus fort qu'une guêpe, tu te casses quand même en courant.
Pour continuer sur l'analogie avec l'essaim de guêpes qu'a fait ta compagne (fan de SG, quelle classe !), on peut retourner que notre humain, qui est plus intelligent et plus avancé que toutes les guêpes du nid réunies, dispose à portée de main d'une bouteille de répulsif pour éloigner et calmer l'essaim, et d'une bouteille d'insecticide pour complètement exterminer toutes les guêpes du nid.

Et comme l'humain est vraiment plus intelligent et avancé, il a même des outils qui lui permettent de balancer le poison dans le nid à distance sans se mettre en danger.

Donc t'as beau avoir 200, 300 ou 10 000 guêpes, même un seul humain tout seul peut en venir à bout. ^_^

Pour les Lantiens c'était plus ou moins pareil. Un seul de leurs vaisseaux avait les armes et la puissance pour détruire des flottes entières de vaisseaux Wraiths. Et ils avaient des avant-postes, des satellites, des bases partout dans la galaxie, les connaissances, la technologie, etc...

L'arme de Doranda (dont on n'est même pas sûr qu'elle soit Lantienne d'ailleurs) a pulvérisée à elle toute seule une gigantesque flotte Wraith en orbite (et toute la ville qu'il y a autour de l'avant-poste aussi d'ailleurs, mais bon :D )

Le satellite du point de Lagrange, dans le système de Lantia, a assez de puissance de feu (et encore, selon McKay et Grodin il ne lui en faut pas beaucoup) pour pulvériser 3 vaisseaux ruche. Et les Lantiens avaient plusieurs satellites de ce genre dans leur système.

Même si là on essaie de debunker un fait établi de la série, j'sais pas, il y a un truc qui cloche dans cette histoire :D
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L'A7CA est universelle. Elle est omniprésente. Elle est avec nous ici, en ce moment même. Tu la vois chaque fois que tu regardes par la fenêtre, ou lorsque tu allumes ton ordinateur pour aller sur internet. Tu ressens sa présence, quand tu pars au travail ou quand tu vas sur le Chat de SGF. Elle est le monde, qu’on superpose à ton regard pour te forcer à voir sa vérité.

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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Rocinante »

CITATION (chupeto - 13 août 2021, 11:43)
CITATION (Atchoum - 10 août 2021, 09:20)
En discutant de ça avec ma femme (oui elle est fan de SG aussi :wub: ), elle m'a dit qu'elle a toujours vu ça comme des guêpes contre un humain.
Un humain, tu as une guêpe, ben même si elle te pique, tu l'écrase, et c'est réglé.
Mais quand tu tapes le pied dans un nid, ben tu as beau être beaucoup (beaucoup [beaucoup]) plus fort qu'une guêpe, tu te casses quand même en courant.
Pour continuer sur l'analogie avec l'essaim de guêpes qu'a fait ta compagne (fan de SG, quelle classe !), on peut retourner que notre humain, qui est plus intelligent et plus avancé que toutes les guêpes du nid réunies, dispose à portée de main d'une bouteille de répulsif pour éloigner et calmer l'essaim, et d'une bouteille d'insecticide pour complètement exterminer toutes les guêpes du nid.

Et comme l'humain est vraiment plus intelligent et avancé, il a même des outils qui lui permettent de balancer le poison dans le nid à distance sans se mettre en danger.

Donc t'as beau avoir 200, 300 ou 10 000 guêpes, même un seul humain tout seul peut en venir à bout. ^_^

Pour les Lantiens c'était plus ou moins pareil. Un seul de leurs vaisseaux avait les armes et la puissance pour détruire des flottes entières de vaisseaux Wraiths. Et ils avaient des avant-postes, des satellites, des bases partout dans la galaxie, les connaissances, la technologie, etc...

L'arme de Doranda (dont on n'est même pas sûr qu'elle soit Lantienne d'ailleurs) a pulvérisée à elle toute seule une gigantesque flotte Wraith en orbite (et toute la ville qu'il y a autour de l'avant-poste aussi d'ailleurs, mais bon :D )

Le satellite du point de Lagrange, dans le système de Lantia, a assez de puissance de feu (et encore, selon McKay et Grodin il ne lui en faut pas beaucoup) pour pulvériser 3 vaisseaux ruche. Et les Lantiens avaient plusieurs satellites de ce genre dans leur système.

Même si là on essaie de debunker un fait établi de la série, j'sais pas, il y a un truc qui cloche dans cette histoire :D
Je dirais même que c'est un énorme truc qui cloche ! Rien qu'en te lisant, on comprend de suite l'illogisme de la défaite Lantienne face aux Wraiths malgré que ce soit un fait établi.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

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CITATION (Rocinante - 13 août 2021, 18:27)
CITATION (chupeto - 13 août 2021, 11:43)
CITATION (Atchoum - 10 août 2021, 09:20)
En discutant de ça avec ma femme (oui elle est fan de SG aussi :wub: ), elle m'a dit qu'elle a toujours vu ça comme des guêpes contre un humain.
Un humain, tu as une guêpe, ben même si elle te pique, tu l'écrase, et c'est réglé.
Mais quand tu tapes le pied dans un nid, ben tu as beau être beaucoup (beaucoup [beaucoup]) plus fort qu'une guêpe, tu te casses quand même en courant.
Pour continuer sur l'analogie avec l'essaim de guêpes qu'a fait ta compagne (fan de SG, quelle classe !), on peut retourner que notre humain, qui est plus intelligent et plus avancé que toutes les guêpes du nid réunies, dispose à portée de main d'une bouteille de répulsif pour éloigner et calmer l'essaim, et d'une bouteille d'insecticide pour complètement exterminer toutes les guêpes du nid.

Et comme l'humain est vraiment plus intelligent et avancé, il a même des outils qui lui permettent de balancer le poison dans le nid à distance sans se mettre en danger.

Donc t'as beau avoir 200, 300 ou 10 000 guêpes, même un seul humain tout seul peut en venir à bout. ^_^

Pour les Lantiens c'était plus ou moins pareil. Un seul de leurs vaisseaux avait les armes et la puissance pour détruire des flottes entières de vaisseaux Wraiths. Et ils avaient des avant-postes, des satellites, des bases partout dans la galaxie, les connaissances, la technologie, etc...

L'arme de Doranda (dont on n'est même pas sûr qu'elle soit Lantienne d'ailleurs) a pulvérisée à elle toute seule une gigantesque flotte Wraith en orbite (et toute la ville qu'il y a autour de l'avant-poste aussi d'ailleurs, mais bon :D )

Le satellite du point de Lagrange, dans le système de Lantia, a assez de puissance de feu (et encore, selon McKay et Grodin il ne lui en faut pas beaucoup) pour pulvériser 3 vaisseaux ruche. Et les Lantiens avaient plusieurs satellites de ce genre dans leur système.

Même si là on essaie de debunker un fait établi de la série, j'sais pas, il y a un truc qui cloche dans cette histoire :D
Je dirais même que c'est un énorme truc qui cloche ! Rien qu'en te lisant, on comprend de suite l'illogisme de la défaite Lantienne face aux Wraiths malgré que ce soit un fait établi.
Ce qui est agaçant dans la victoire Wraith, c'est que tout ce qu'on peut voir dans la série montre que c'est absurde. Tout montre que les Lantiens devaient gagner la guerre, peu importe comment et avec un brin de logique (sans prendre en compte le scenario) :
- le système Attero (il suffisait de bloquer le système complet des portes et les Lantiens sont censés savoir faire cela en tant que créateur des portes des étoiles)
- la puissance d'un Aurora Class muni d'un ZPM
- les multiples avant-postes avec ZPM et éventuellement les multiples cités munies de ZPM
- les Asurans (pourquoi avoir peur de sa création qui ne peut pas vous faire de mal ?!)
- le dispositif Arcturus (je suis sûr que les Lantiens auraient réussi à le faire pleinement fonctionner)

Bref, dans la réalité, les Wraiths auraient été vaincus.
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Re: La victoire des Wraiths sur les Anciens

Message non lu par Atchoum »

CITATION (chupeto - 13 août 2021, 11:43)
Pour continuer sur l'analogie avec l'essaim de guêpes qu'a fait ta compagne (fan de SG, quelle classe !), on peut retourner que notre humain, qui est plus intelligent et plus avancé que toutes les guêpes du nid réunies, dispose à portée de main d'une bouteille de répulsif pour éloigner et calmer l'essaim, et d'une bouteille d'insecticide pour complètement exterminer toutes les guêpes du nid.

Et comme l'humain est vraiment plus intelligent et avancé, il a même des outils qui lui permettent de balancer le poison dans le nid à distance sans se mettre en danger.

Donc t'as beau avoir 200, 300 ou 10 000 guêpes, même un seul humain tout seul peut en venir à bout. ^_^

Pour les Lantiens c'était plus ou moins pareil. Un seul de leurs vaisseaux avait les armes et la puissance pour détruire des flottes entières de vaisseaux Wraiths. Et ils avaient des avant-postes, des satellites, des bases partout dans la galaxie, les connaissances, la technologie, etc...

L'arme de Doranda (dont on n'est même pas sûr qu'elle soit Lantienne d'ailleurs) a pulvérisée à elle toute seule une gigantesque flotte Wraith en orbite (et toute la ville qu'il y a autour de l'avant-poste aussi d'ailleurs, mais bon :D )

Le satellite du point de Lagrange, dans le système de Lantia, a assez de puissance de feu (et encore, selon McKay et Grodin il ne lui en faut pas beaucoup) pour pulvériser 3 vaisseaux ruche. Et les Lantiens avaient plusieurs satellites de ce genre dans leur système.

Même si là on essaie de debunker un fait établi de la série, j'sais pas, il y a un truc qui cloche dans cette histoire :D
Oui et le pire c'est qu'elle a découvert avec SG-O :unsure:
Et quand je lui ai dit qu'il y avait mieux dans l'univers là, elle s'est mis à regarder les trois séries d'un coup :sweat:


Oui clair qu'entre Attero, Acturus, les satellites, (les 7 cités :tongue: ) et le reste, il y avait de quoi faire. C'était juste une analogie que je trouvais sympa, si on la combinait avec un peu d’arrogance de la part des Anciens.
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