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Salut tout le monde, bonjour, bonsoir.

Alors voilà, j'ouvre ce topic qui je le sens va vite se transformer en champ de bataille, mais j'ai eu l'aval de la modération mi-décembre donc ça va. Ce sujet traitant de la circoncision n'a pas pour objectif de dire "Moi je suis..." "Moi je suis pas...", mais de débattre sur un sujet que je trouve personnellement très grave et trop peu médiatisé.

Tout d'abord, laissez-moi vous raconter l'histoire d'un ami qui m'a autorisé à parler de lui:
Il est issue d'une famille religieusement neutre (tout comme moi d'ailleurs). Mais une partie de la famille paternelle de Jason étant musulmane, ses parents ont céder à la pression et l'ont fait circoncire. Il avait alors 5 ans. Aujourd'hui, il le regrette et se demande d'ailleurs s'il existe des moyens de remédier à la circoncision (chirurgicaux évidements) et en veut à ses parents d'avoir cédé.

Voici un résumé Wikipédia de l'histoire de la circoncision:

CITATION Les plus anciens témoignages attestées de la circoncision remonte à l’Égypte ancienne, les représentations de l’ablation du prépuce sur des dessins rupestres étant sujettes à débats. La circoncision est donc clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens. La circoncision est mentionnée au Ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque dans le second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre -2300 et -2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout. Néanmoins, dans l’Antiquité, si la circoncision était pratiquée par les Égyptiens, elle était sévèrement rejetée par les Grecs et les Romains qui estimaient cette pratique dégradante et qui assimilaient la perte du prépuce à une mutilation. D’ailleurs Alexandre le Grand fit, lors de ses conquêtes, reculer l’incidence de la circoncision.
Hérodote explique la circoncision par une prescription hygiénique. On a dit aussi qu’elle accroissait la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle. Inversement, dans le monde juif, le philosophe Philon d’Alexandrie voyait dans la circoncision une renonciation symbolique aux péchés de la chair et le théologien Maïmonide y voyait une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale. Une autre interprétation religieuse fait de ce rite une forme édulcorée de sacrifice : plutôt que d’offrir son corps entier à la divinité qui lui a donné la vie, l’homme lui fait présent d’une petite partie de sa chair.
L’interprétation la plus fréquente, dans les civilisations où la circoncision a lieu à la préadolescence, considère la circoncision comme un rite initiatique permettant à l’enfant de passer à l’âge adulte.
Une autre interprétation doit être trouvée dans les civilisations voulant que l’opération ait lieu immédiatement après la naissance. La Bible a-t-elle simplement cherché là un moyen de perpétuer un rite païen antérieur ? Le rite de la circoncision, à l’instar des interdictions alimentaires et des prescriptions vestimentaires ont pu être des moyens de marquer les communautés religieuses par des signes distinctifs ostensibles.

La circoncision est pratiquée de manière rituelle par les musulmans, les juifs et les chrétiens, souvent à un jeune age. Je pense personnellement qu'il est difficile de dissocier la religion de cette pratique malgré son usage parfois médical dans des cas des maladies dont je n'arrive plus à trouver le nom.

Donc voici ma question:
D'après-vous, la circoncision devrait-elle devenir, au même titre que l'excision, tout à fait comparable à mes yeux, illégale ? On peut évidement imaginer qu'elle ne resterait confinée qu'à la médecine et très contrôlé.

Mon avis, c'est que OUI, la circoncision devrait être interdite en France, du moins avant un certain age. Il s'agit tout de même d'une mutilation, au même titre que excision, irrémédiable du corps de l'enfant (principal concerné par cette pratique). Je ne remet en rien en cause les pratiques religieuses pour lesquelles j'ai un profond respect, je parle de la circoncision dans sa globalité, autant médicale que religieuse.
Là j'ai un peu la flemme de donner mon avis complet (j'ai honte XD) donc je le donnerais plus tard. Je précise juste que je suis moi-même, tout comme mon ami, circoncit suite à une pression familiale, nos histoires son un peu comparables mais j'ai préféré ne pas raconter la mienne, plus complexe.

PS: Au moindre débordement, qu'il soit injurieux, raciste, insultant, sexiste ou quoi que ce soit qui ferait déshonneur à la sainte charte du forum, je demande la clôture du sujet.

Assez complexe comme question...

J'ai trouvé une page intéressante sur la question : La circoncision par Isabelle CORPART
Maître de conférences en droit privé à l'Université de Haute Alsace, sur le site du Centre de Documentation Multimedia en Droit Médical.

Je cite le dernier paragraphe de l'article :

CITATION Force est de constater que les autorités législatives, judiciaires ou exécutives sont réticentes à prendre des mesures visant à interdire cette atteinte à l'intégrité physique. Plusieurs raisons peuvent sans doute être invoquées. La première tient aux obstacles d'ordre matériel qu'il y aurait à combattre des pratiques largement diffusées. La seconde à la difficulté de déterminer quelles sont les personnes qu'il convient de poursuivre pénalement. Enfin, la condamnation de la circoncision rituelle renverrait les familles dans la clandestinité, avec tous les risques que cela génèrerait pour l'enfant. Le mieux n'est-il pas l'ennemi du bien ?

Je souligne la dernière phrase, parce que c'est effectivement la question à se poser dans ce genre de sujets.

Wouah... question complexe, en effet, mais très intéressante.

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que la circoncision est plus ou moins comparable à l'excision. Je pense que la seule vraie différence réside dans le fait qu'une excision (chez une femme, donc, on se comprend bien) a pour but et pour résultat d'empêcher la femme d'avoir du plaisir lors de l'acte sexuel. N'étant pas circoncis moi-même, j'ignore quel impact la circoncision a sur la sexualité, mais j'imagine qu'elle n'empêche aucunément d'avoir du plaisir en faisant l'amour.

Par contre, le point qui me dérange est vraiment que cela se pratique en général chez des enfants, qui ne sont pas capables vu leur age de choisir s'ils veulent être circoncis ou non, comme toi et ton ami.

CITATION Mon avis, c'est que OUI, la circoncision devrait être interdite en France, du moins avant un certain age.

Parfaitement d'accord avec toi, cela ne devrait pas être permis, ni en France, ni dans tout pays qui accepte les droits de l'homme (et donc le droit à la liberté de religion).

CITATION La circoncision est pratiquée de manière rituelle par les musulmans, les juifs et les chrétiens.

Es-tu bien certain que des chrétiens la pratiquent également? Je n'ai jamais entendu cela, mais si tu peux me le prouver ça m'intéresse. Autrement, est-ce possible que ce soit une petite erreur de ta part? Je crois qu'elle se pratique dans certaines tendances hindoues, mais chrétiennes? A voir.

A lire avant de se prononcer, je crois.

http://www.pathol08.com/sexe/article.php?sid=203

CITATION Mon avis, c'est que OUI, la circoncision devrait être interdite en France, du moins avant un certain age. Il s'agit tout de même d'une mutilation, au même titre que excision, irrémédiable du corps de l'enfant (principal concerné par cette pratique). Je ne remet en rien en cause les pratiques religieuses pour lesquelles j'ai un profond respect, je parle de la circoncision dans sa globalité, autant médicale que religieuse.

Même si en effet, le choix de se faire circoncire revient souvent aux parents puisqu'elle est pour la grande majorité des cas pratiquée alors que le patient est mineur et incapable de prendre cette décision.
Mais le fait est que jusqu'à nos 18 ans ce sont nos parents qui décident tel traitement médical ou telle intervention chirurgicale on doit recevoir.
Donc tant que la circoncision sera autorisé on ne pourra empêcher (du moins pénalement) les parents de la faire faire à leurs enfants.

CITATION Es-tu bien certain que des chrétiens la pratiquent également?

Vu que Jésus était Juif, les premiers chrétiens se sont circoncis pour faire comme lui. Et ont retrouve aujourd'hui cette pratique dans certaines églises orientales.

CITATION Force est de constater que les autorités législatives, judiciaires ou exécutives sont réticentes à prendre des mesures visant à interdire cette atteinte à l'intégrité physique.

C'est aussi que les autorités ont peur que la circoncision "sauvage" remplace la circoncision médicalisée.
Vu que la France a des difficultés à faire comprendre ses principes de laïcité et d'assimilation, elle craint que certains musulmans ne respectent pas les règles en vigueur sur la circoncision et la pratique quand même en raison de leur religion.

CITATION N'étant pas circoncis moi-même, j'ignore quel impact la circoncision a sur la sexualité, mais j'imagine qu'elle n'empêche aucunément d'avoir du plaisir en faisant l'amour.

Non il parait que ça décuple le plaisir.

CITATION D'après-vous, la circoncision devrait-elle devenir, au même titre que l'excision, tout à fait comparable à mes yeux, illégale ?

Il n' y a absolument rien de comparable. D'un côté on a la mutilation horriblement douloureuse d'un organe, de manière à le faire disparaitre, et de l'autre, une simple ablation d'un morceau de peau, quasiment indolore, si très jeune et ne posant aucune conséquence.

Interrogez des femmes et vous verrez ce qu'elles pensent de cette comparaison, ce sera sans appel, et pour être circoncis, médicalement, je n'ai jamais eu à me plaindre, bien au contraire... Jamais ô grand jamais je n'aurais aimé qu'il en fut autrement, oula non

CITATION quasiment indolore, si très jeune et ne posant aucune conséquence.

tu es courant que les nourrissons sentent la douleur, peut être que l'on ne s'en souvient pas mais on peut avoir mal quand on est bébé.

CITATION (Sören56,Lundi 17 Janvier 2011 16h48)

CITATION Es-tu bien certain que des chrétiens la pratiquent également?

Vu que Jésus était Juif, les premiers chrétiens se sont circoncis pour faire comme lui. Et ont retrouve aujourd'hui cette pratique dans certaines églises orientales.

Oui j'ai fait ma petite recherche, et vous avez raison.

Après les grands débats au début de la Chrétienté, quant à l'importance de la circoncision (c.f. le Concile de Jérusalem),

CITATION Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

(Bible, Épître de Paul aux Colossiens, chapître 3 verset 11)

Il a été peu à peu rejeté par la plupart des communautés chrétiennes, afin de bien se démarquer du judaïsme. Cependant, les coptes d'Égypte et d'Éthiopie pnt continué à la pratiqué (vu que historiquement ces églises ont eu une évolution indépendante de ce qui est devenu aujourd'hui le catholicisme (et donc tous les types d'églises schismatiques ou réformatrices issues de l'église catholique Européenne).

En Amérique du Nord, certaines communautés (surtout noires américaines) la pratique également.

CITATION (Sören56,Lundi 17 Janvier 2011 17h16)

CITATION quasiment indolore, si très jeune et ne posant aucune conséquence.

tu es courant que les nourrissons sentent la douleur, peut être que l'on ne s'en souvient pas mais on peut avoir mal quand on est bébé.

Rappelle de rien, du tout

CITATION Rappelle de rien, du tout biggrin.gif

C'est autre chose, ce n'est parce que tu ne te rappelles pas de ta petite enfance qu'elle n'a aucune incidence sur ce que tu adviendras.
Des traumatismes peuvent ressurgir une fois adulte.

CITATION peut être que l'on ne s'en souvient pas mais on peut avoir mal quand on est bébé

Oui, mais la question de la douleur - si elle n'a lieu que durant l'opération - est secondaire par rapport à celle du consentement . En tout cas, je ne pense pas que ce soit le bon argument à utiliser contre les personnes qui soutiennent la circoncision de l'enfant.

CITATION Des traumatismes peuvent ressurgir une fois adulte.

Il faudrait avoir l'avis de personnes circoncisées... mais je pense que ce n'est pas le plus grand traumatisme que l'on puisse avoir dans l'enfance.

CITATION Il a été peu à peu rejeté par la plupart des communautés chrétiennes, afin de bien se démarquer du judaïsme

Oui. Dans le christianisme, c'est la "circoncision du cœur" qui importe avant tout, je crois - et bien sûr, c'est à prendre au sens figuré .

Edit : HS dans Stargate, on a un exemple "extrême" de mutilation avec les Jaffas ; c'est moins "soft" que la circoncision quand même.

CITATION (Sören56,Lundi 17 Janvier 2011 17h24)

CITATION Rappelle de rien, du tout biggrin.gif

C'est autre chose, ce n'est parce que tu ne te rappelles pas de ta petite enfance qu'elle n'a aucune incidence sur ce que tu adviendras.
Des traumatismes peuvent ressurgir une fois adulte.

Justement si, et de beaucoup de choses ayant eu lieu à la même époque, c'est ça le plus drôle

Et si ça peut te rassurer, je ne suis en aucun cas traumatisé, peut être par Stargate, mais bon, ce n'est guère méchant.... Quoique....

CITATION (Aède,Lundi 17 Janvier 2011 17h29) Oui. Dans le christianisme, c'est la "circoncision du cœur" qui importe avant tout, je crois - et bien sûr, c'est à prendre au sens figuré .

lol j'imagine déjà le carnage
T'as raison, à part ça.

CITATION Oui, mais la question de la douleur - si elle n'a lieu que durant l'opération - est secondaire par rapport à celle du consentement wink.gif . En tout cas, je ne pense pas que ce soit le bon argument à utiliser contre les personnes qui soutiennent la circoncision de l'enfant.

Je parle de la douleur infantile en général, pas précisément en rapport avec la circoncision.

CITATION Il faudrait avoir l'avis de personnes circoncisées... mais je pense que ce n'est pas le plus grand traumatisme que l'on puisse avoir dans l'enfance.

Encore une fois c'est e rapport avec les traumatismes enfantins c'est pas seulement axé sur la circoncision.

CITATION Et si ça peut te rassurer, je ne suis en aucun cas traumatisé, peut être par Stargate, mais bon, ce n'est guère méchant.... Quoique....

Faut bien me lire, je faisais référence au fait que tu prétendes que de ne rien te rappeler de ta petite enfance faisait que les douleurs et hypothétique traumatismes que tu avais pu avoir à ces moments n'avaient aucune incidence.

CITATION Faut bien me lire, je faisais référence au fait que tu prétendes que de ne rien te rappeler de ta petite enfance faisait que les douleurs et hypothétique traumatismes que tu avais pu avoir à ces moments n'avaient aucune incidence.

Je te retourne le compliment

J'ai dit me souvenir très bien de ma petite enfance et particulièrement de choses de cette époque qui remonte à bien loin, pourtant. Je ne me souviens pas de cet acte médical, mais de nombre de choses antérieures et post...

La circoncision advient très tôt après la naissance, quelques jours après, dans le judaïsme du moins, si je ne me trompe pas. Dans ce cas, je ne pense pas que cela laisse une trace importante dans la mémoire, et je ne vois pas trop pourquoi cela le ferait (plus qu'une autre opération, par exemple). Bien sûr, c'est différent si cela se fait à un âge plus avancé .

CITATION Rappelle de rien, du tout biggrin.gif

CITATION Justement si, et de beaucoup de choses ayant eu lieu à la même époque, c'est ça le plus drôle wink.gif

Ah autant pour moi, j'ai cru que tu disais que l'enfance et ses traumatismes n'avaient pas d'incidence sur ton mental une fois adulte.

CITATION Dans ce cas, je ne pense pas que cela laisse une trace importante dans la mémoire. Bien sûr, c'est différent si cela se fait à un âge plus avancé wink.gif .

Le psychisme et le système nerveux se mettent en route dès la gestation. Donc si on peut vois ressurgir des souvenirs anciens.

CITATION (Jaffakritropfort,Lundi 17 Janvier 2011 17h36) J'ai dit me souvenir très bien de ma petite enfance et particulièrement de choses de cette époque qui remonte à bien loin, pourtant. Je ne me souviens pas de cet acte médical, mais de nombre de choses antérieures et post...

Tu te souviens d'événements de ta petite enfance mais pas de la circoncision....soit ça veut dire que ça ne t'a pas marqué plus que ça, soit ça veux dire que tu as occulté ce souvenir et refoulé ce traumatisme.....

Une psychanalyse s'impose!!! (humour évidement)

Pour ce qui est de l'interdire je suis d'accord, c'est une atteinte a l'intégrité physique pour des raisons religieuses.....de plus l'argument "si on l'interdit ça se fera à la sauvage" ne tiens pas pour moi : on interdit bien l'excision alors que le même probleme de clandestinement se pose....

CITATION "si on l'interdit ça se fera à la sauvage" ne tiens pas pour moi : on interdit bien l'excision alors que le même probleme de clandestinement se pose....

C'est un argument fallacieux que tu utilises, l'excision est ultra minoritaire par rapport à la circoncision. Donc les conséquences ne sont pas les mêmes.
Si on interdit la circoncision, il y en aura de nombreux fait "maison". Et en même temps, si on interdit la circoncision même chez les adultes on peut interdire les scarifications esthétiques, les tatouages, les piercing qui portent atteintes au corps.

Tu as raison, c'est juste une question de nombre....
on accepte de rendre les quelques excisions "clandestines" par leur interdiction, ces excisions deviennent sauvages et a mon avis (je ne suis pas médecin) vu le nombre de nerfs ça doit être vachement douloureux voir dangereux,
mais on refuse de rendre les nombreuses circoncisions "clandestines" en les autorisant....

l'effet contraire peut donc être observé : l'autorisation de la circoncision "encourage" les pratiquants à mutiler leurs enfants....

Pour ce qui est des adultes, ce qui n'a rien a voir avec ce débat, chacun est libre de faire ce qu'il choisi de faire en connaissance de cause ... on parle ici d'enfants qui n'ont pas le choix