L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Répondre

L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Oui
67
54%
Non
19
15%
Oui et Non
30
24%
Je ne sais pas
3
2%
Peut-être
4
3%
Autres (précisez)
0
0%
Nombre total de votes : 123
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Dernier message de la page précédente :

C'est classe en lisant les commentaires de ce topic on peut voir qui est de gauche ou pas. Avec ça on pourrait monter une section stargatienne du Front de Gauche ^^

Bref continuez sans faire attention à ce commentaire sinon la gestapo va arriver.
Kog'Maw
Avatar de l’utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 105
Inscrit : 15 févr. 2013, 12:14
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

CITATION (Supermec,Samedi 30 Mars 2013 14h28) Comme on dit la plupart des gaters, l'argent n'est pas le problème, mais le système en place. Le capitalisme a enrichit les pays du nord au détriment de ceux du sud. Vous savez tous que beaucoup de matières premières sont extrait dans le sous sol des pays du sud, vendu à un prix dérisoire aux pays du nord pour servir à la fabrication d'objets, qui sont eux revendu à des prix exorbitant à tout le monde y compris aux pays du sud. Seulement de nos jours les entreprises des pays du nord s'en foutent complètement de leurs employés, ce qui les interrésse c'est les profits qu'ils vont faire. Et comme les pays émergents proposent des employés qualifiés à moindre coup, les entreprises délocalisent. Seulement arrivera un moment ou les pays émergents deviendront à leurs tours des pays riches (hausse du PNB, augmentation de la population de la classe moyenne, etc....). Mais entre temps la crise aura forcé les pays riches à faire des reformes drastiques, qui plombera le pouvoir d'achat. Et lorsque les pays émergents rejoindront les pays riches, ça sera au tour des pays pauvres de devenir des pays émergents.

Lorsqu'on regarde ce processus, on se dit que c'est bénéfique au final, mais aux prix de combien de sacrifice?? Les crises financières du capitalisme sont tellement violentes qu'elles détruisent des vies. Et en plus les pays pauvres n'arriveront jamais à entrer dans le système à causes de leurs dettes, et surtout sur un truc complètement aberrant , c'est le fait de payer parce qu’on emprunte. C'est ce qui plombe les pays du sud car ils ne leurs restent pas assez pour investir dans domaines sociaux, comme la santé, l'éducation, etc.... Le capitalisme est mauvais car il n'a pas vraiment de règle. C'est concurrence acharné que se livre les entreprises, c'est pareil que la jungle, c'est même pire.  Dans les herbivores, les herbivores par exemple, qui sont les proie des carnivores, survivent grâce à leurs nombres et leurs capacités de fuite. Les carnivores qui sont certes les plus forts, ne chassent que par nécessité.  Ce n'est  pas le cas des entreprises. Dans le système capitaliste, il faux écraser l'autre, le réduire en miettes.
Je veux pas faire de philosophie, mais bon...le problème n'est pas tant le système.
Je suis d'accord qu'il n'est pas parfait. En même temps, s'il n'y avait pas des types fichtrement égoïstes qui ne pensent qu'à s'engraisser la pattes, on en serait pas là. L'homme pervertis tout ce qu'il touche. Je ne détiens pas la solution, cependant le fautif n'est pas forcément celui qu'on croit ("le système" pour ceux qui n'auraient pas suivi) :

"Alors Thiolus dit au peuple des hautes plaines, ne cherchez pas toujours la faute chez vos voisins car c'est peut être vous qui l'avez commise" (Livre des Origines).
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

"Le problème n'est pas le système"

Mais qu'est-ce qui produit l'homme ? Il existe une nature biologique de l'homme, mais existe t-il une nature intellectuelle de l'homme ? C'est tout le débat.

Pourquoi ?

Pour les humanistes, l'Homme (dans le sens de l'esprit humain) est une construction de l'environnement, de l'expérience. Il n'est pas naturellement défini à la naissance. C'est justement le propre de l'intelligence.

Si on considère qu'il y a une nature (intellectuelle) de l'homme, qui pour le coup serait une nature égoïste, il ne peut y avoir aucune autre structure de société que la loi du plus fort, c'est à dire plus ou moins ce qu'on a aujourd'hui (le capitalisme libéral, c'est à dire la liberté - voire même la nécessité - de chacun de tenter d'écraser les autres pour avoir plus).

Si on considère qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une condition humaine, alors l'esprit est une construction, le produit d'un milieu (parents, école, médias...). Dans ce cas, il suffit de créer un système d'éducation qui fasse non plus la promotion de la loi du plus fort mais de la coopération et de l'entraide pour créer une humanité capable de supporter intellectuellement une structure sociale et sociétale basée sur le partage du pouvoir, le partage des richesses et l'universalisme.

Pour les humanistes, l'Homme peut s'extirper par l'intelligence de sa condition animale, et construire une société qui ne réponde plus à l'équilibre naturel des choses. Dans la nature, l'état d'équilibre est (je m'adresse aux scientifiques) l'état de plus basse énergie. C'est à dire l'état le plus facile. Dans la société, nous sommes dans cet état où une minorité prend des décisions et gouverne une masse moutonnière et acceptante. L'état de plus bas effort (intellectuellement parlant). Sommes nous par nature condamnés à cet état ?

Ces deux conceptions de l'être humain sont philosophiquement à l'origine du clivage gauche/droite.
Dernière modification par Sholvah le 30 mars 2013, 18:00, modifié 1 fois.
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Sholvah,Samedi 30 Mars 2013 17h56) "Le problème n'est pas le système"

Mais qu'est-ce qui produit l'homme ? Il existe une nature biologique de l'homme, mais existe t-il une nature intellectuelle de l'homme ? C'est tout le débat.

Pourquoi ?

Pour les humanistes, l'Homme (dans le sens de l'esprit humain) est une construction de l'environnement, de l'expérience. Il n'est pas naturellement défini à la naissance. C'est justement le propre de l'intelligence.

Si on considère qu'il y a une nature (intellectuelle) de l'homme, qui pour le coup serait une nature égoïste, il ne peut y avoir aucune autre structure de société que la loi du plus fort, c'est à dire plus ou moins ce qu'on a aujourd'hui (le capitalisme libéral, c'est à dire la liberté - voire même la nécessité - de chacun de tenter d'écraser les autres pour avoir plus).

Si on considère qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une condition humaine, alors l'esprit est une construction, le produit d'un milieu (parents, école, médias...). Dans ce cas, il suffit de créer un système d'éducation qui fasse non plus la promotion de la loi du plus fort mais de la coopération et de l'entraide pour créer une humanité capable de supporter intellectuellement une structure sociale et sociétale basée sur le partage du pouvoir, le partage des richesses et l'universalisme.

Pour les humanistes, l'Homme peut s'extirper par l'intelligence de sa condition animale, et construire une société qui ne réponde plus à l'équilibre naturel des choses. Dans la nature, l'état d'équilibre est (je m'adresse aux scientifiques) l'état de plus basse énergie. C'est à dire l'état le plus facile. Dans la société, nous sommes dans cet état où une minorité prend des décisions et gouverne une masse moutonnière et acceptante. L'état de plus bas effort. Sommes nous par nature condamnés à cet état ?

Ces deux conceptions de l'être humain sont philosophiquement à l'origine du clivage gauche/droite.
Non, puisque qu'un parlementaire de gauche ou de droite peut tout à fait se retrouver dans la seconde définition.
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Un parlementaire "de gauche", c'est à dire d'un parti politique classé "à gauche", n'est pas forcément idéologiquement de gauche, c'est à dire universaliste et partisan du partage des richesses (grosso modo) ^^"

Exemple : Jérôme Cahuzac et Manuel Vals sont deux personnalités politiques du Parti Socialiste. Pour autant, on aurait peine à les classer à gauche au vu de leurs interventions et de leur politique.

Autre exemple (anecdote personnelle) : l'autre jour j'ai discuté avec les Jeunes Communistes de ma fac et ils m'ont théorisé que l'universalisme c'était de droite et qu'il ne fallait pas de sécurité sociale pour les bourgeois ^^ Ces types ont beau être aux JC ils n'ont rien compris à l'idéologie communiste et ne sont pas de gauche. D'ailleurs la ligne politique qu'ils prônent localement est en complet désaccord avec la ligne nationale de leur propre organisation :rolleyes:
Dernière modification par Sholvah le 30 mars 2013, 18:08, modifié 1 fois.
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Sholvah,Samedi 30 Mars 2013 18h21) Un parlementaire "de gauche", c'est à dire d'un parti politique classé "à gauche", n'est pas forcément idéologiquement de gauche, c'est à dire universaliste et partisan du partage des richesses (grosso modo) ^^"

Exemple : Jérôme Cahuzac et Manuel Vals sont deux personnalités politiques du Parti Socialiste. Pour autant, on aurait peine à les classer à gauche au vu de leurs interventions et de leur politique.

Autre exemple (anecdote personnelle) : l'autre jour j'ai discuté avec les Jeunes Communistes de ma fac et ils m'ont théorisé que l'universalisme c'était de droite et qu'il ne fallait pas de sécurité sociale pour les bourgeois ^^ Ces types ont beau être aux JC ils n'ont rien compris à l'idéologie communiste et ne sont pas de gauche. D'ailleurs la ligne politique qu'ils prônent localement est en complet désaccord avec la ligne nationale de leur propre organisation :rolleyes:
OSEF de ce que tu définis comme gauche et droite.
Le fait est que d'un bord comme de l'autre, tu peux tout à fait arguer que leur "esprit" est le résultat d'une construction.
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Tu n’utilises pas masses d'arguments on dirait...


Je suis militant syndical et militant politique. J'ai assez eu de mecs de droite en contre argu face à moi et j'ai assez discuté avec des camarades pour savoir ce que je dis.

Je te dis que c'est une des bases idéologiques du clivage gauche droite. Tu me dis OSEF, je te dis cool pour toi.

Si tu n'es pas d'accord, je t'invites soit à me démontrer que j'ai tort, soit à ne pas répondre ou débattre d'un autre point.
Dernière modification par Sholvah le 30 mars 2013, 18:55, modifié 1 fois.
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Sholvah,Samedi 30 Mars 2013 19h09) Tu n’utilises pas masses d'arguments on dirait...


Je suis militant syndical et militant politique. J'ai assez eu de mecs de droite en contre argu face à moi et j'ai assez discuté avec des camarades pour savoir ce que je dis.

Je te dis que c'est une des bases idéologiques du clivage gauche droite. Tu me dis OSEF, je te dis cool pour toi.

Si tu n'es pas d'accord, je t'invites soit à me démontrer que j'ai tort, soit à ne pas répondre ou débattre d'un autre point.
Merci pour l'argument d'autorité ...

Je te cite donc:
CITATION Si on considère qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une condition humaine, alors l'esprit est une construction, le produit d'un milieu (parents, école, médias...).
D'un bord politique comme de l'autre, la personne peut être le produit d'un milieu. Tu peux avoir été élevé dans un milieu extrêmement libéral tout comme tu peux avoir été élevé dans un milieu totalement opposé à cette philosophie libérale. L'individu réagira aux différents input comme il l'entend. Il penchera d'un coté ou de l'autre. Dès lors, je ne vois pas en quoi il y a clivage idéologique puisqu'à mon sens, que tu sois d'un bord ou de l'autre, tu tombes dans la seconde catégorie.

Les personnalités de droite ne sont pas forcément égoïstes et adeptes de la loi du plus fort. C'est quand même une belle caricature que tu nous sers là. Et d'ailleurs, comment définis-tu la droite? Est-ce une vision économique? Est-ce une vision sociétale? Comment articules-tu les deux entre elles? De même pour la gauche?
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Kog'Maw
Avatar de l’utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 105
Inscrit : 15 févr. 2013, 12:14
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

CITATION (Sholvah,Samedi 30 Mars 2013 17h56) Si on considère qu'il y a une nature (intellectuelle) de l'homme, qui pour le coup serait une nature égoïste, il ne peut y avoir aucune autre structure de société que la loi du plus fort, c'est à dire plus ou moins ce qu'on a aujourd'hui (le capitalisme libéral, c'est à dire la liberté - voire même la nécessité - de chacun de tenter d'écraser les autres pour avoir plus).

Si on considère qu'il n'y a pas de nature humaine, mais seulement une condition humaine, alors l'esprit est une construction, le produit d'un milieu (parents, école, médias...). Dans ce cas, il suffit de créer un système d'éducation qui fasse non plus la promotion de la loi du plus fort mais de la coopération et de l'entraide pour créer une humanité capable de supporter intellectuellement une structure sociale et sociétale basée sur le partage du pouvoir, le partage des richesses et l'universalisme.

C'est juste contradictoire. Si on parle de nature intellectuelle, alors on parle d'intelligence. Si on parle d'intelligence alors on parle aussi de capacité d'adaptation. Conséquemment à cela, il y a possiblement une autre structure que la loi du plus fort. C'est la théorie de l'évolution et chaque espèce possède une intelligence lui permettant (plus ou moins) de s'adapter.
Ton raisonnement par sur une base déjà faussée.

Et puis dire que le capitalisme "c'est la loi du plus fort" est une vision outrageusement manichéenne.
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Bonnes questions.

La loi du plus fort n'est pas directement une valeur de droite. Elle n'est qu'une conséquence d'une ordre social basé sur cette idéologie.

Les principales valeurs de droite sont :

- Le respect de la propriété privée
- L'attachement au milieu familial
- La perpétuation des traditions et la notion d'héritage et de patrimoine en général
- La réussite individuelle et le mérite
- Le respect de l'autorité
- Le patriotisme et, au sens large, l'attachement à une communauté culturelle (ce qui recoupe la perpétuation des traditions).

J'en oublie peut être.

Bref. Idéologiquement, la réussite individuelle, le respect de la propriété privée et la transmission du patrimoine vont être les principaux concepts qui vont engendrer l'ordre social dominant (le capitalisme libéral).

Pourquoi ?

En réalité, la notion de mérite se confond avec la réussite. Dans beaucoup d'esprits, il y a une équivalence entre réussite individuelle et mérite. Or, la réussite est surtout conditionnée par le milieu social. En France (j'étais allé une fois chercher les chiffres de l'INSEE pour convaincre un ami qui ne me croyait pas) il n'y a que très peu de mobilité sociale (c'est à dire pour faire simple des gens qui vont passer d'une génération à l'autre d'un milieu social à un autre - d'une classe populaire à une classe moyenne par exemple, et inversement). C'est pire dans la plupart des autres pays.

Le concept de droite qui sert de socle idéologique à la réussite individuelle est l'égalité des chances. À gauche, c'est la "justice sociale"

L'"égalité des chances" signifie que peu importe le milieu d'origine, on peut toujours réussir si on le veut vraiment.

La "justice sociale" part du principe que la réussite est quasiment totalement déterminée par le milieu d'origine (ce que corroborent toutes les statistiques. Globalement ce sont toujours les plus riches qui réussissent). La véritable justice, ne viendrait alors que si tout le monde a les mêmes chances à la base (grosso merdo), c'est à dire que dans la société, le patrimoine économique et culturel du milieu d'origine des individus ne doit pas être une condition à la réussite. Cela passe concrètement par une éducation entièrement gratuite et publique (contre le déterminisme économique) et suffisamment financée pour combler par la pédagogie et l'encadrement les inégalités de capital culturel initial (contre le déterminisme culturel).

Voilà pour ce qui est de la réussite.

Et donc, c'est une vision faussée de la réussite et du mérite qui va pousser la droite à penser que ceux qui réussissent sont les plus méritants (alors que tout cela est en plus grande partie déterminé par le milieu).

Les méritants, donc (factuellement, ceux qui sont issus des milieux privilégiés) vont donc réussir et gagner de l'argent. Cet argent est sacré, car il est, toujours selon la logique de la droite, le produit du mérite. De ce fait, il est mal vu de taxer les riches (c'est à dire redistribuer les richesses par l'impôt) car cela revient idéologiquement à prendre aux méritants pour donner aux non méritants, qui en plus de ça risque de frauder aux allocs. Là ce trouve le respect de la propriété privée, car cette propriété privée est d'une manière ou d'une autre le produit d'un travail méritant.

Voilà pour ce qui est de la propriété privée.

Mais lorsque s'allie au respect de la propriété privée l'idée de transmission du patrimoine, taxer les héritages sera pareillement vu comme une entrave au mérite et à la réussite. Qui a gagné durant sa vie doit pouvoir disposer librement de ses biens même dans la mort. Ce principe de libre transmission du patrimoine économique engendre une sorte de transmission du mérite. Alors que l'enfant n'est pas forcément spécialement méritant, il va disposer à la naissance de ressources supérieures aux autres, idéologiquement justifiée par le mérite de ses parents on a donc une sorte de "transmission du mérite".

Pour la gauche, l'héritage du milieu familial doit être avant tout culturel et moral. Idéalement, l'héritage de l'argent n'est pas nécessaire si la redistribution des richesses permet la mise en place de services publics efficaces qui garantissent un véritable ascenseur social.

La boucle est bouclée. Le patrimoine économique sera librement transmis et donc reproduira les inégalités dans la société, entretenant de génération en génération les empires financiers et les grandes fortunes. Cette inégalité de richesse se traduira par une inégalité de réussite importante (moins le minuscule pourcentage de self made men).

Le conflit d'intérêt pour le partage des richesses entre l'immense majorité des salariés et les détenteurs de capitaux qui financent les entreprises s'appelle à gauche la "lutte des classes"

Bref, en instrumentalisant l'idée de mérite, la droite reproduit les inégalités dans la société, alors que le véritable mérite ne peut exister que par la justice sociale, c'est à dire par des mécanismes d'intérêt général (les services publics) qui permettent aux citoyens de partir sur un pied d'égalité d'une génération à l'autre.

Et s'il y a des méritants, il y a des non méritants. Or, puisque par nature, les être humains sont égoïstes, il ne faut pas s'attendre a être aidé par les autres. A l'inverse, il ne faut pas non plus aider les autres en général, de peur de créer des profiteurs assistés non-méritants (je grossis le trait mais cette logique sous tend un bon morceau des orientations économiques de la droite). La logique de droite est donc celle du chacun pour soi. Mais ce n'est pas grave, car de toute manière ce sont les méritants qui réussiront, et les autres, ceux qui n'auront pas assez mérité eh bien, ils n'auront que ce qu'ils méritent c'est à dire rien.

Le libéralisme, c'est à dire flexibiliser le marché en diminuant l'action de l'état afin de laisser place à la libre concurrence, est l'apogée de cette logique. La concurrence, c'est l’équivalent sociétal de la loi du plus fort. Celui qui sera le plus compétitif, le plus innovant, sera le meilleur, celui qui réussira, c'est à dire le plus méritant.

Le marché ordonnera tout pour le mieux, puisque les faibles (les moins compétents et les moins méritants) auront fatalement moins de ressources que les forts (les plus intelligents) ce qui justifie de réduire l'action de l'état qui va tout fausser, en permettant à certains de survivre sans travailler par une redistribution des richesses non basée sur le mérite.
Dernière modification par Sholvah le 30 mars 2013, 20:42, modifié 1 fois.
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

CITATION (Kog'Maw,Samedi 30 Mars 2013 20h22) C'est juste contradictoire. Si on parle de nature intellectuelle, alors on parle d'intelligence. Si on parle d'intelligence alors on parle aussi de capacité d'adaptation.
Ben non justement. Si on parle de nature intellectuelle, cela signifie simplement que l'intelligence est un pur produit évolutif, qui n'a d'autre but que de servir l'instinct de préservation individuel. Donc la loi du plus fort.

Parler de nature de l'Homme, c'est dire que l'homme va naturellement tendre à l'individualisme, puisque c'est ce qui est le mieux pour sa propre survie.

Enfin là je n'explicite que l'opinion de ceux qui parlent de nature au sens de "qui respecte l'ordre naturel". Pas de ceux qui comme Rousseaux pensaient que l'Homme était naturellement bon, ce qui à mon sens est une pareille aberration.

L'homme a une nature animale, mais à mon sens, son intelligence ne corrobore pas obligatoirement la logique de préservation. Elle peut être développée pour aller au delà de l'individualisme. Tout est question d'éducation.
Kog'Maw
Avatar de l’utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 105
Inscrit : 15 févr. 2013, 12:14
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

Reprends ton premier et ton dernier paragraphe. Tu dis deux choses complètement contradictoires. Ca n'a aucun sens ...
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Non...

1) Nature animale (manger boire dormir survivre en général...)

2) Nature intellectuelle (qui pour moi n'existe pas) c'est à dire que l'intelligence humaine corroborerai forcément ses besoins biologiques de survie (et donc le pousserai nécessairement à l'individualisme).
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Sholvah,Dimanche 31 Mars 2013 15h41) Non...

1) Nature animale (manger boire dormir survivre en général...)

2) Nature intellectuelle (qui pour moi n'existe pas) c'est à dire que l'intelligence humaine corroborerai forcément ses besoins biologiques de survie (et donc le pousserai nécessairement à l'individualisme).
Je t'avoue que j'ai du mal à voir le lien logique. Comment démontres-tu cette implication?
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Dans le milieu naturel, et même lorsqu'ils vivent en communauté, les animaux laissent mourir les faibles sauf s'ils trouvent un intérêt à leur survie.

S'il existe une nature Humaine, c'est à dire si l'intelligence de l'homme corrobore nécessairement son instinct de survie dans la société, alors l'homme est nécessairement individualiste. Car l'individualisme (ne se soucier que de soi) est l'inverse du comportement qui consiste à aider les autres même si on y trouve pas d'intérêt individuel.

Par ailleurs j'aimerais beaucoup que tu commentes le gros message que je t'ai écrit en réponse quelques posts plus haut.
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Sholvah,Dimanche 31 Mars 2013 17h02) Dans le milieu naturel, et même lorsqu'ils vivent en communauté, les animaux laissent mourir les faibles sauf s'ils trouvent un intérêt à leur survie.

S'il existe une nature Humaine, c'est à dire si l'intelligence de l'homme corrobore nécessairement son instinct de survie dans la société, alors l'homme est nécessairement individualiste. Car l'individualisme (ne se soucier que de soi) est l'inverse du comportement qui consiste à aider les autres même si on y trouve pas d'intérêt individuel.

Par ailleurs j'aimerais beaucoup que tu commentes le gros message que je t'ai écrit en réponse quelques posts plus haut.
Si je reprends ta première phrase, on peut tout à fait arguer que c'est l'intérêt du groupe, i.e. du plus grand nombre qui est servit, plutôt qu'un intérêt individuel.

Pour la réponse argumentée, il y en aura une, mais pas tout de suite, je suis en révision de partiels ces temps-ci :D
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Oui, mais quel groupe ? L'instinct animal n'est jamais un instinct de préservation de l'espèce toute entière, mais au maximum celle d'une meute. Dans la société, cela se traduit par la préservation de la famille, ou d'un groupe partageant une identité culturelle commune.
Kog'Maw
Avatar de l’utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 105
Inscrit : 15 févr. 2013, 12:14
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

CITATION (Sholvah,Dimanche 31 Mars 2013 17h41) Oui, mais quel groupe ? L'instinct animal n'est jamais un instinct de préservation de l'espèce toute entière, mais au maximum celle d'une meute. Dans la société, cela se traduit par la préservation de la famille, ou d'un groupe partageant une identité culturelle commune.
Non là c'est faux.

Pour avoir étudié les animaux (et en particulier les félins), je sais qu'il faut raisonner plus loin.
Encore un fois, c'est la théorie de l'évolution : seuls les plus forts doivent survivre car ce sont ceux-là qui ont les meilleurs gènes et qui vont les transmettre. Lorsqu'un lion tente de gagner un groupe de femelles, il doit tuer (ou mettre en fuite) le lion rival à la tête de ce groupe. Une fois cette mission accomplie, le lion vainqueur tue toutes les progénitures du lion vaincu...car seuls les plus forts ont le droit de vivre et de transmettre leurs gènes. Or, un lion vaincu est un lion faible (comprendre par là qu'il a de mauvais gènes) et sa progéniture l'est aussi par conséquent.

Tout cela s'imbrique dans un seul but : la survie de l'espèce. Le fait pour les animaux de vivre en groupe n'est qu'un moyen plus simple de faire survivre l'espèce. Quant aux "guerres de clans", c'est le même raisonnement : seul le groupe le plus puissant a le droit au plus grand territoire et donc à la grande réserve de nourriture. Par conséquent, les plus forts pourront transmettre leurs gènes dans les meilleurs conditions possibles, augmentant de façon significative la chance de survie du groupe et a fortiori de l'espèce.

Si effectivement tout cela peut paraitre être une préservation individuelle, il ne faut oublier que l'objectif final est la survie de l'espèce. Car dans la nature c'est une course incessante à l'armement, lequel garantie la survie de l'espèce. or, transmettre les meilleurs gènes c'est augmenter les possibilités d'avoir des "super armes". C'est pour ça que ça parait si individualiste.

Je pourrai développer encore plus mais bon, je vais pas pondre une thèse non plus.
Dernière modification par Kog'Maw le 31 mars 2013, 19:54, modifié 1 fois.
Sholvah
Avatar de l'utilisateur
Premier Lieutenant
Premier Lieutenant
Messages : 322
Inscrit : 12 mai 2010, 23:53
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Sholvah »

Tu ne me contredis pas.

Je dis que la coopération même chez les animaux se limite à une communauté restreinte. Tu me dis que c'est pour la survie de l'espèce. Je ne dis pas le contraire.

L'instinct de préservation est celui de la meute, pas celui de l'espèce. Mais la meute la plus forte sera par sélection naturelle la plus apte à perpétuer l'espèce.

Mais transposée à l'espèce humaine ça veut bien dire que les forts écrasent les faibles...
drawar55
Avatar de l'utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 191
Inscrit : 16 févr. 2013, 07:20
Pays : Québec

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par drawar55 »

CITATION Mais transposée à l'espèce humaine ça veut bien dire que les forts écrasent les faibles...
Fort et faible ne veut rien dire, puisque qu'on ne parle de force physique, surtout que ça dépend des situations. On peut être fort en une chose et faible à en une autre. Une force peut être un faiblesse et vice-versa selon le contexte.

Pour l'exemple des lions, le lion vaincu peut avoir des meilleurs gènes que ses remplaçants, mais l'âge l'a physiquement affaiblit, comme d'autres facteurs du hasard sur lequel il n'a pas le contrôle. Le lion vaincu se fout de la qualité de l'adn des lionceaux, ce qu'il veut, c'est que les femelles soient en chaleurs pour que lui transmet ses gènes.


Tu oublies aussi que des animaux utilisent la ruse pour arriver à leur fin.
Se reproduire avec des femelles du troupeaux pendant que le mâle dominant à le dos tournée. Ça existe.


La vie, c'est la duplication de l'adn, c'est cela qui se transmet, donc généralement l'adn tente donc de favoriser sa perpétuation. Normal, l'adn qui ne le fait pas deviendra de plus en plus rare et risque de disparaître, donc il ne reste que l'autre adn qui favorise sa perpétuation.


Cependant, ils arrivent que l'adn a une "conscience" collective. Un individu peut très bien sacrifier son adn pour préserver celle d'un congénère. C'est simple, mon adn disparait, mais une partie va continuer à exister chez les autres.
Quel mère ne donnerait pas vie pour sauver son enfant? Quel adulte ne donnerait pas sa vie pour protéger un enfant, même s'il n'est pas de la famille, de son peuple?
Je sais plusieurs, mais plusieurs le feraient.


L'évolution n'est pas la survie des plus forts, mais la survie des plus chanceux. Ce qui est important, c'est d'avoir les bons gènes pour faire face à aux situations auxquelles l'individu va être confronté, ces situations sont diverses et pas pareil pour tous, c'est pour cela que la diversité est importante.
Dernière modification par drawar55 le 31 mars 2013, 22:07, modifié 1 fois.
Kog'Maw
Avatar de l’utilisateur
Sergent-chef
Sergent-chef
Messages : 105
Inscrit : 15 févr. 2013, 12:14
Pays : France

Re: L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Message non lu par Kog'Maw »

CITATION (Sholvah,Dimanche 31 Mars 2013 20h32) Tu ne me contredis pas.

Je dis que la coopération même chez les animaux se limite à une communauté restreinte. Tu me dis que c'est pour la survie de l'espèce. Je ne dis pas le contraire.

L'instinct de préservation est celui de la meute, pas celui de l'espèce. Mais la meute la plus forte sera par sélection naturelle la plus apte à perpétuer l'espèce.

Mais transposée à l'espèce humaine ça veut bien dire que les forts écrasent les faibles...
Si justement, lis bien mon post. tu n'as pas du comprendre.

@Drawar => quand tu dis que l'évolution n'est pas la survie des plus forts mais des plus chanceux...ça ne veut rien dire et je sais de quoi je parle. Je ne remets pas en cause le facteur chance, mais ton propos est juste incorrect.
Répondre

Revenir à « Discussions hors-Stargate »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit