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J'ais créé ce sujet parce-que je me poses une question.

Aujourd'hui c'est la crise personne ne me contredira même si ce n'est qu'une crise d'une facette du capitalisme.
Mais j'ai lu un article comme quoi le rapport PIB/chômage devenait de plus en plus déconnectés. Il avait une courbe du PIB américain de 2008 à 2012 qui montrait un PIB très élevé et un chômage qui était très fort.
D'après ce que j'ai lu une partie s'explique par la finance très productrice de PIB (qui s'informatise à grand pas d'ailleurs) et par une automatisation croissante.

Donc voilà il y eut au XIXème siècle la mécanisation avec la machine à vapeur d'abord des usines puis des transports. Ensuite il y eut les moteurs à explosion avec les transports puis l'agriculture. Puis l'électrification puis l'informatisation qui a beaucoup aidé le secteur tertiaire.
Bon je simplifies les choses mais c'est grosso modo les grandes évolutions technologiques ayant affectées l'économie.

L'industrialisation et la colonisation ont absorbées un partie du de la main-d'oeuvre rurale puis la modernisation de l'agriculture a amplifiée le phénomène.
Quand l'industrie a commencée à décliner c'est le tertiaire qui a prit le relais.

Voilà à l'heure où la robotisation de l'économie, qui est a depuis longtemps commencée dans l'industrie, affectera ce qui reste de la main-d'oeuvre du secteur primaire puis celle du secteur tertiaire qu'en sera t'il de l'emploi humain?

Je vois deux solutions :
- Soit l'emploi humain sera tiré par le bas.
- Soit il y n'aura plus que quelque emplois humains très qualifiés et une masse de chômeurs et de personnes sous-employées.
Et même les emplois très qualifiés pourraient disparaître avec l'avenue des intelligences artificielles.

Mais dans ce cas qui pourrait encore consommer, le moteur de l'économie, une minorité?
Mais dans ce cas le capitalisme perdrait toute légitimité d'exister au près de la majorité et cela pourrait conduire à des révoltes ou à des guerres civiles.

La mort programmée du capitalisme est une question très complexe car il doit prendre en compte différent facteur : la culture, l'argent, le système de financement, l'humain, la consommation. Là où je veux en venir, c'est que le monde change et malgré la crise, tout le monde est satisfais du capitalisme. Quand je dis satisfais, tout le monde fonctionne malgré lui avec car c'est un système intégré. Le simple fait de vouloir consommer, posséder et profiter de ses ressources pour son propre intérêt est du capitalisme.

La véritable question : est-ce que l'être humain est capable de proposer un autre modèle économique et vivre autrement. La réponse est non. On veut dépolluer la planète, mais très peu de gens se tourne facilement sur le récyclage, la voiture électrique et ne réduit en rien sa consommation électrique... on reste aveugle préférant scier la branche sur laquelle nous sommes.

Tu as très bien expliqué l'évolution de notre société à travers ses différents bouleversement. C'est étonnant mais on ne peut pas prévoir ce qui va se passer. A l'heure actuelle, nous sommes dans l'air du numérique, l'information est transmis de plus en plus vite et on crée une intéraction de plus en plus serré avec des machines. mais la prochaine étape qui peut la connaître.

D'une manière ou d'une autre, notre société a évolué mais elle n'a jamais conduit à un conflit guerrier. Après tout quand les machines se sont installés dans la construction de voiture, on a eu des vagues de protestation mais rien de comparable à une guerre, tout auront tout au plus des manifestations et des politiques nous offrant une carotte.
Faisons un parallèle avec les civilisations de Stargate. En général, les civilisations sont tournées vers le progrès mais également la communauté. Les Asgardes décident ensemble de se suicider, les Tollans n'ont pas de secret les uns pour les autres. Ils ont des tâches à accomplir, mais pas de notion d'argent, et principalement, ils sont tournés vers des professions dites intellectuelles.

L'homme est secondé par la technologie et cela s'accentue. Cette évolution va probablement transformer l'économie et nous diriger vers un autre modèle. La transformation peut être brutale ou progressive. Ca, je n'ai pas de réponse.

Selon moi, ce qui nous attend, c'est que nous serons de plus en plus dépendant de la technologie. Aujourd'hui, c'est l'ordinateur, le portable. Demain, ça sera des systèmes gérant la maison, nous aurons litéralement des interfaces connectés à notre cerveau. Aujourd'hui, nous comnuniquerons, mais demain nous apprendrons. imaginez tout le savoir de l'humanité présent sur le Web intégré via cette interface un peu comme la civilisation du réseau dans Stargate. Si robot il y a, on peut imaginer qu'ils remplacent les métier pénibles, Il existent maintenant des imprimantes 3D, d'ailleurs on parle de s'en servir pour créer une base lunaire en moins d'une semaine. Tout ça évolue. On aura très peu d'agriculteur mais ils géront de plus en plus d'hectar. Nous aurons des industries mais les machines organiseront tout. Nous aurons des services à rendre mais l'informatique remplacera tout ça. L'espèce humaine est voué à se complexifier et devenir hautement intellectuel. Notre seul salut vis-à-vis de cela, s'adapter et proposer un autre modèle économique.

J'aimerais vous dire qu'il n'y aura plus d'argent, que les gens prendront ce qu'ils ont besoin, qu'ils travailleront afin de garantir les besoins de tous, qu'ils développeront sans cesse de nouvelles inventions afin de contribuer à l'amélioration de l'espèce humaine.

Nous avons des limites car nous avons des ressources limités. Pour les augmenter, nous ne devons plus nous limiter à la Terre. Le développement passe par la conquête spatiale ce qui pourraient contribuer à développer un très large éventaille de nouveaux emplois. Ca reste une utopie.

Il ne reste plus que deux issus possibles pour nous : l'affrontement et la réduction du nombres d'humains afin de garantir la survie de l'espèce nous permettant de garder un modèle économique semblable à ce que nous avons. Ou continuer à s'accroitre mais en décidant se s'étendre bien au-delà de nos frontières actuelles, changeant notre modèle économique ou en le faisant disparaitre.

La réponse reste ouverte mais en tout le capitalisme a ses limites et doit être remplacé.

CITATION (Spyce,Mardi 12 Février 2013 09h28)

CITATION Le simple fait de vouloir consommer, posséder et profiter de ses ressources pour son propre intérêt est du capitalisme.

Avec une telle définition, le régime soviétique était un capitalisme qui ne le savait pas.

CITATION La véritable question : est-ce que l'être humain est capable de proposer un autre modèle économique et vivre autrement. La réponse est non.

??? rien que cela non direct... c'est erroné comme vision...

Il y a d'autres modéles de société qui sont proposés par un certain nombre de personalité, mais qui sont combattus par ceux qui ont le pouvoir/argent et qui ne veulent pas perdre leur place de privillégié. Ils ne veulent même pas que ces modéles soient expérimentés, dés fois qu'ils prouveraient leur efficacité et leur pérénité... ce serait une catastrophe pour ceux qui sont au sommet, qu'on puisse avoir une preuve d'un modéle qui marche et qui ne serait plus en leur faveur comme aujourd'hui.

D'où leur volonté brutale d'abattre le bloc soviétique, et leur immense joie qu'il soit tombé tout seul en plus. (Organisation soviétique pervertie par le délire de quelques dirigeants et les conséquences de ces délires, et la corruption interne. L'écart entre la théorie et la pratique ou la propagande et le réel, était devenu tellement grand qu'à la fin plus aucun habitant de ces pays là ne croyait au systéme mis en place. Ce sont les dirigeants, les cadres politiques à tous les niveaux, tout le systeme administratif soviétique qui a failli. De petites en grosses corruptions, au bout d'un moment, cela ne tenait plus que par la peur et une forte répression.)


Va t'en expliquer, en Afrique, là où ils manquent de nourriture, qu'ils sont ravis du capitalisme, qui a amené des spéculations sur le riz, spéculation artificielle, puisque du riz y en avait, mais il était stocké et non vendu pour faire monter les cours.

Les premiers habitants des USA, les indiens, vivaient sur un modéle, sans propriété de la terre. Comme beaucoup d'autres dans le monde, ou sur une propriété communautaire de la tribu, du groupe, de l'ethnie.


Il est inexact de dire, que le modéle sociétal n'a pas évolué, par des violences, comme les gréves de mineur, le front populaire, mai68, le crac de 29 (spéculation financiére), même si cela n'a pas été jusqu'à une guerre civile. Aprés la seconde guerre mondiale, une partie du succés de DeGaulle en France, cela a été la crainte de l'instauration d'un gouvernement de gauche (Et disons le, communiste essentiellement, avec la grosse crainte d'un alignement de la France sur les Soviétiques, tout comme l'Italie a eu un gouvernement communiste sans etre dans le pacte soviétique)

Et en Mai68, cela aurait pu déboucher sur une guerre civile, cela a été un gros gros choc, sociétal. Ceux qui avaient dans leurs mains, les industries, et l'essentiel des richesses ont eu la trouille, alors ils ont laché beaucoup de lests...

Mais depuis, la même minorité a repris d'une autre maniére ce qu'ils avaient laché suite à 68.

Les crises d'aujourd'hui sont essentiellement spéculatives, et totalement artificielle pour la plupart. Les bulles comme on dit aujourd'hui...
La spéculation dans les pays developpés sur des ressources alimentaires, provoquent des famines et des émeutes de la faim à l'autre bout du monde... ce n'est pas parce que la violence engendrée est loin de ceux qui les provoquent, que cela ne donne pas des morts bien réels !! Et cela provoque également des ressentiments des populations des pays pauvres envers les pays riches, et donc favorise aussi le terrorisme envers les occidentaux en général et tous les habitants des pays developpés. (Alors que seul une minorité dans ces pays sont les responsables, ce sont des pauvres gars pris en otage parce que d'une nationalité considéré comme responsable de leur malheur... vu que les vrais responsables sont bien protégés, bien à l'abri... )

Au passage en Afrique, les africains découvrent que des étrangers (des chinois) viennent dans leurs pays, travailler pour des entreprises chinoises ou étrangéres, parce que la main d'oeuvre chinoise est considérée comme plus souple et meilleur marché que les africains... ils découvrent le plaisir de voir des immigrés chez eux, prendre le peu de boulot qu'il y a, apporté par les implantations étrangéres chez eux.
Exploitation des ressources en Afrique, sans aucune mais alors aucune contre-partie pour la population locale, même pas un peu de travail. Comment demander à des dirigeants africains de ne pas accepter ou autoriser les corruptions et l'enrichissement personnel, quand on fait déjà la même chose (depuis longtemps) en Europe et même quand on utilise soi même la corruption des africains pour en tirer un avantage. Au lieu de leur apporter developpement, progrés, équité, justice, modernité social et démocratie/ liberté, on leur apporte le pire du capitalisme (exploitation, corruption, spéculation, prise d'intéret personnel en abusant énormement de sa fonction )
La différence, c'est qu'en Afrique, les populations sont encore en grande majorité jeunes, capable de se révolter devant les inégalités, les injustices, les abus, et même capable de faire la révolution et d'étre très violent.

Et cela est valable aussi bien pour l'Afrique noire, que pour le magreb même s'il y a des différences entre ces 2 zones africaines.

CITATION

CITATION Le simple fait de vouloir consommer, posséder et profiter de ses ressources pour son propre intérêt est du capitalisme.

Avec une telle définition, le régime soviétique était un capitalisme qui ne le savait pas.

Et pourtant c'est la vérité. Différence chez les soviétiques, l'enrichissement se fait pour l'ensemble du groupe et pas simplement à soit même. En réalité, le capitalisme est issu d'une économie basé sur le christianisme protestante. Ils sont pour culture : que Dieu leur a donné la Terre à gérer, ils ont déjà leur place au paradis, la seule chose qu'ils ont à faire, c'est gérer au mieux ce que Dieu donne. Ce qui veut dire : que chaque religion à sa propre économie.

Maintenant, nous avons une sorte de débordement de valeur économique. La vision anglosaxonne a bouleversé le monde et la envahit. c'est un fait. Chez les musulmans, quand on prête de l'argent, c'est sans intérêt. Ce n'est donc pas du capitalisme.

Le modèle Soviétique se base sur un modèle athéiste, une dictature du prolétaire pour ensuite passé sur une société autogérante où il n'y aurait plus de politique. C'était la vision de Karl Marx. Ce n'était pas le cas des soviétiques, juste un besoin détourné de pouvoir.

Les avancés de 1968 sont à minimiser. Les jeunes auraient obtenu quoi ? Une guerre civile et rien derrière. Les gens en générale sont conditionnées dans leur environnement, par la désinformation. Il n'y a pas de modèle d'économie de substitution, c'est un fantasme. Le capitalisme est ancré dans notre façon d'être, franchement moi-même, je vois pas comment les gens pourraient se passer du capitalisme. C'est logique pour moi d'emprunter de l'argent et de rembourser avec des intérêts. c'est logique d'acheter une terre et faire batir une maison qui sera ma propriété... et pourtant, la terre nous appartient pas, on la saisit, on la vole et on la détruit. Nous ne valons pas mieux que les virus.

Il n'y a pas d'autres économies possibles car l'être humain est primaire, cupide, avare, manipulateur... Ils se cachent derrière des sentiments d'amour, de bonté et à côté, ils tuent, volent, violent et détruis. Pour changer l'économie, il faut changer les gens en premier. Et comme personne n'est décidé à avancer dans l'amélioration de l'être humain, le capitalisme resta la forme économique la plus viable autant culturellement que par principe.

Mai68 n'a pas été aussi révolutionnaire que certains le craignaient, mais il a apporté des changements profonds dans les carcans sociétals de l'époque.

Avec des bonnes et des moins bonnes choses. Cela a été aussi un soulévement populaire, pas uniquement un ras le bol de la jeunesse "bourgeoise" de l'époque qui n'en pouvait plus des parcours imposés, des obligations, des interdits trop excessifs,

ils ont bouleversé les "castes" de la société d'alors. Pendant environ tout un mois, toute l'économie était à l'arret complet. Autrement dit, meme avec un tas d'or, s'il n'y a rien au magasin, tu ne manges pas. Toute la bourgeoisie a fuit les villes, pour se réfugier dans les campagnes, là où c'était calme et où il avait encore à manger. Faut pas oublier, que ce sont des gens qui ont connu pour la plupart les affres du ravitaillement de la guerre et de l'immédiat aprés guerre. (ils ont eu faim)

Maintenant aujourd'hui ces "castes", d'autres carcans, issus de l'organisation économique, sont de retour. Avant pour maintenir l'exploitation des "ouvriers" ont faisait venir des immigrés (que ce soit de Belgique, Italie, Portugal, Espagne, Pologne ou plus tard du magreb ), aujourd'hui c'est l'usine qu'on délocalise dans des pays "moins" cher, en privant les locaux d'un travail.

Certains hommes sont égoistes, donc supprimons tous les hommes... On a pas testé d'autre modéle, mais ce serait le modéle en cours qui serait le seul possible... ca c'est ce que ceux qui sont au sommet de ce modéle d'organisation de la société veulent nous faire croire, pour pas perdre leur situation privilégié. Ceux qui ont le pouvoir et qui en abusent, n'abandonnent pas facilement le pouvoir. Il faut souvent les obliger à le rendre. Par les urnes, parfois par la force aussi, ces cumulards de richesse et pouvoir, sont comme des drogués qui ne se laisseront pas faire. La désintox faut parfois l'imposer...

L'organisation des indiens aux USA, n'existait pas selon toi... (pas de notion d'argent, juste du troc, pas de propriété personnelle de la terre, juste un territoire de tribu, peu de possessions personnelles, juste le strict vital ). On peut prendre le même genre d'organisation en Afrique noire aux origines, dans les populations aborigénes en Australie, et dans toutes les iles du Pacifique...

C'est bien la preuve que c'est la forme la plus naturelle, et la plus propre à l'homme qui soit, le fait de travailler pour se nourrir, de travailler aussi pour la communauté (maison commune, mise en commun de ressources, batir certaines choses qui ne peuvent etre faites seuls), d'avoir des besoins très primaire et très peu de possession personnelle à chaque individu. Et non pas le capitalisme... ou l'économie mondialisé qui n'a rien de naturelle.

Les pays developpés ont été eux aussi, sur ce même modéle, très longtemps, que la terre revenait à ceui qui la défrichait, qui la cultivait pour manger. Avant de basculer, sur la propriété terrienne, l'héritage des terres, la transmission des terres.(Et même aussi la confiscation des terres par moment)

Donc non le capitalisme spéculatif, n'est pas une fatalité et le seul modéle viable. D'autant qu'on voit bien aujourd'hui, que ce n'est pas du tout viable et qu'il contient en lui même, ses vices de fonctionnement que sont les crises. C'est donc le modéle qu'il faut changer et non lui appliquer des patch qui ne marchent même pas.