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CITATION Quand je parle d'histoire de la marine, je parle de bataille navale. Quand tu verras des belges engagé une bataille navale, tu me feras signe. Bon ok, les grecs à l'époque de l'antiquité et les portugais avec C Colomb ok, mais les autres nada.

Ah bon ? Bah tu as donc une bonne chose à faire lundi : profiter de la journée pour aller dans une librairie/bibliothèque et aller louer/acheter des livres (notamment des ouvrages en anglais si possible) sur l'histoire de certaines marines, certaines batailles (Operations Harpoon et Vigorous, la deuxième bataille de Syrte, les batailles auxquelles a participé le destroyer grecque Vasilissa Olga, destroyer qui jusqu'à sa destruction a été le plus efficace en Méditerranée de tous les alliés ou encore la participation des deux destroyers grecque à l'opération Overlord et ô combien ils ont été utiles) et autres opérations (ex: celles qui ont permit d'immobiliser la flotte de l'amiral Cunningham pendant plusieurs mois (qui a d'ailleurs écrit dans son carnet de bord "My fleet now should have to leave it to the Royal Air Force to try if they could dispute the control of the Central Mediterranean with the enemy's fleet.(...)" Indiquant clairement qu'il avait perdu la suprématie navale au profit de la marine italienne pour toute la Méditerranée centrale et orientale), ou sur l'origine des nageurs de combat.

Tu peux aussi te renseigner (hors WWI et WWII), sur la flotte de Gênes et de Venise et si l'on remonte plus loin dans l'histoire, ô comment les Romains ont mis une raclée aux Carthaginois en Méditerranée ou sur la flotte d'Athènes.

Les pays du pourtour méditerranéen (du coté européen), de l'Espagne à la Grèce en passant par la France et l'Italie ont tous une expérience navale conséquente de plusieurs siècles même si Wikipédia ne remonte pas si loin, qu'elle leur ait été favorable ou non (les erreurs servent aussi à quelque chose). D'ailleurs, si la marine italienne n'avait pas eu des lacunes (radar notamment), une composante aéronavale fébrile et un commandement suprême incompétent, la bataille pour le contrôle de la Méditerranée aurait été bien plus problématique pour les britanniques qui craignaient déjà la marine italienne.

Et toutes ces marines et leurs officiers font aujourd'hui partie des meilleures et les échanges sont nombreux. Mais aujourd'hui, il ne tient qu'à nos politiques d'aller plus loin. Aucun pays européen n'a le poids économique de faire cavalier seul pour les prochaines années à venir alors que nos budgets sont à la baisse. Par contre, on a encore des intérêts à protéger, il faut donc mutualiser au moins en production et sur l'aspect logistique, qu'on le veuille ou non si l'on veut maintenir nos capacités opérationnelles.

Quelques liens :

- http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Navy
- http://en.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina
- http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Navy
- http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Navy

Edit : et n'oublions pas non plus la marine allemande, et dans une "moindre" mesure, la Marine royale norvégienne et la marine suédoise.

CITATION (Blackeagle,Samedi 06 Décembre 2014 14h43) Pour le deuxième point, tu pourrais réduire le salaire de tous les politiques (faut pas croire qu'ils gagnent tous 10.000 euros par mois, y'a des plafonds selon l'expérience), t'aurais même pas 10% à réinjecter dans le budget de l'armée. D'autant que le salaire de ces personnes s'explique souvent par le fait qu'ils ont une autre fonction (professeur généralement).

Bon je fais un point de HS pour donner l’argumentaire qui manque à la pensée de jumper qui n'est malheureusement pas qu'un discours de comptoir (du moins il ne l'est pas quand il est argumenté). Promis, après ce message je m'arrête.

Le système politique français est vraiment en bout de course. Et là je ne défends aucun parti politique en disant cela. Il y a une crise démocratique latente. La profession d'homme politique est la plus détestée du pays (et non ce n'est pas l'huissier de justice).

Il y a une accumulation de contestations politiques de grande ampleur au sujet de projets de travaux publics (cf NDDL, Sivens, la ferme des 1000 vaches etc). Peu importe son opinion sur ces projets, il est clair qu'il y a un problème au niveau de la démocratie représentative (les élus).

Sans me lancer dans le débat sur la proportionnelle pour l'élection des députés et sénateurs, le citoyen de base a l'impression (vrai ou fausse, c'est aussi un sujet de débat) que son avis n'est pas pris en compte au niveau local. Et c'est là le problème français issu de la décentralisation. Les conseils généraux, régionaux et les communautaires se sont vus doter de pouvoirs très élargis. Pouvoirs fiscaux, administratifs et politiques. Le symbole, c'est NDDL et Sivens. Sivens c'est un projet porté par le CG du Tarn il me semble alors que NDDL est porté par un ensemble regroupant la région des PDL, le CG44 et le géant Nantes-Métropole. Le problème, c'est l'absence d'élection su suffrage universel direct des présidents des CG, présidents de Région et présidents de communautés de communes. Avec cela se rajoute les problèmes de conflits d'intérêts de ces élites politiques. Le contrat social ne passe plus à partir du moment ou le citoyen n'a plus l'impression que le personnel politique est son représentant.

Donc il y a évidemment besoin d'une réforme du système français qui s'essouffle et mène à des conflits sociaux de grandes ampleurs. Cela créer des tensions et laisse la porte ouverte à des groupuscules extrémistes dans le débat citoyen.

Concernant les rémunérations et le système parlementaire français. Il y a trois choses que j'aimerais pointer du doigt. Le problème du Sénat d'abord. Qui est un organe rétrograde, irréformables et inutile. De Gaulle voulait déjà le bazarder, il ne représente finalement qu'un pouvoir politique de barons locaux. De plus, il ralentit, via la navette législative, l'adoption de projets de lois. Ça je pense qu'Everett en parlerait mieux que moi, ses compétences en droit sont plus élevées.

Deuxième problème, quelque chose dont j'ignore s'il existe autre part qu'en France, c'est la réserve parlementaire. Système très critiqué en France pour de multiples raisons. Principalement le risque de clientélisme politique. Il s'agit d'un fonds, rétribué de façon opaque à des parlementaires des deux chambres, que ces derniers peuvent ensuite utiliser à leur guise pour subventionner des associations et des collectivités de leur circonscription. On voit très vite le problème de pouvoir subventionner à sa guise, sans contrôle, des assoc ou des collectivités. Certains politiques ont été suspectés d'avoir ou donner de l'argent à leur fief électoral (facilitant ainsi leur réélection) ou donner de l'argent à des assoc gérées par des proches (risque de détournements de fonds). Cette réserve parlementaire est d'à peu près 150 millions d'euros par an (cumulé sur les deux chambres). A titre de comparaison, l'État français, dans le souci de réduire son déficit public, vient de céder ces derniers jours 49% du capital de l'aéroport de Toulouse, opération chiffré à grosso modo 308 millions d'euros.

Et c'est bien là le problème, j'en viens à mon troisième acte. Le coût général du parlement français peut sembler légitime dans un État en bonne santé financière. Ce n'est pas le cas de la France qui cumule 2000 milliards de dettes et un déficit public de 4.1% du PIB. La France fait des économies de bout de chandelles de tous les côtés. Le point d'indice des salaires des fonctionnaires est gelé depuis juillet 2010 mais aucune réduction du train du parlement n'est engagé. Là il y a un vrai problème. Moi je ne suis pas démago, mais par contre je suis pragmatique. Si on veut de la rigueur, voir de l'austérité, alors il faut le faire bien. Et dans ce cas là, le parlement français est clairement un organe dans lequel ont peut économiser 200 millions par an. 1 milliard par mandature présidentielle.

Il y a un important courant politique en France (qui peut être matérialisé par des libéraux ou des socialistes) qui soumet l'idée que la représentation nationale (les élus et le système qui va avec) est surdimensionné. Ainsi, il y aurait 618.384 élus en France ou 66 millions d’habitants, soit 1 élu pour 104 habitants. C'est bien plus qu'au Royaume-Uni (1 pour 2603) ou même qu'en Suède (1 pour 256). Au niveau local, la rémunération des élus locaux cumule la modique somme de 1.2 milliard d'euros par an. C'est cher quand on connait la crise de confiance qui touche la relation entre les élus et les citoyens. C'est cher aussi quand on voit les mesures de restrictions budgétaires prises à droite et à gauche. Je ne dis pas qu'en réformant le système électoral français on résoudrait le problème de nos finances. Mais par contre, cette réforme devrait y contribuer de même que les réformes d'autres domaines des finances publiques.

Donc ce que disait jumper n'est pas complètement idiot. Il est juste exagéré et peut-être basé sur des convictions politiques ambigus. Toutefois, il existe vraiment des personnes compétentes en France qui donnent l’alarme à ce sujet. Notamment René Dosière, député de l'Aisne (je n'ai jamais dit qu'un député ne faisait pas son boulot) ou même la Cour des Comptes.


Voilà pour mon gros HS, désolé. Mais là je me devais d'apporter l'avis d'un citoyen français sur la politique de son pays. Non pas pour le défendre, mais pour faire la synthèse des critiques fondées exercées à l'encontre de son système politique représentatif.


Concernant le naval je viens de lire des trucs aberrants dans le DSI qu'a conseillé Everett. Notamment le fait que la marine norvégienne dispose de 5 super frégates mais qu'elle ne dispose que de deux équipages et demi ou encore que le Liaoning chinois à subi une explosion au niveau d'un système utilisant de la vapeur (lequel ?), ce qui lui a sucré son alimentation électrique

J'ai pas envie de partir en HS mais mon propos était de dire que non, tous les politiciens ne glandent pas. Je n'ai pas dit qu'il fallait pas réformer le système, il le faut pour aller vers une démocratie plus participative. Personne ne le nie et ce n'était pas mon propos.

Cela fait 500 ans qu'il n'a pas bougé, le Sénat ne sert à rien à part ralentir le processus législatif, et j'en passe. Ce sont des réformes structurelles et fonctionnelles mais ce n'est pas AMHA pour cela qu'il faut mettre tout le monde dans le même panier.

Moi, un député, payé 12.000/mois je m'en moque du moment qu'il fait le boulot pour lequel il est payé "en bon père de famille". Et quand tu compares ça aux indemnités octroyées à certains administrateurs d'entreprises d'utilité publique, c'est une goutte. Quand je vois les indemnités de l'ancien patron de Belgacom...

J'aime les critiques justes. Pas celles qui sont sélectives, partielles et partiales (j'ai pas dit que c'était ton cas ). Mais venir et dire que tous les politiques sont des glandeurs, non. Juste non. C'est une profession très méconnue homme politique, on les voit à la télé mais on sait pas trop comment ça bosse dans les faits, avant de dire qu'ils glandent tous, il est AMHA nécessaire de se renseigner voire de bosser pour un politique ou d'en devenir un (ne fut-ce que conseiller communal) pour se rendre compte de ce que c'est réellement. Mais il faut avoir un mental solide. Vraiment.

CITATION La profession d'homme politique est la plus détestée du pays (et non ce n'est pas l'huissier de justice).

Cela a toujours été le cas, et partout. Même quand tu as un bon politique.

All right. Alors n'en parlons plus.

Sinon moi j'aimerais votre avis sur ces nouveaux navires.

http://mscsealift.dodlive.mil/2014/07/14/2742/

Les Mobile Landing Platform.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Landing_Platform

Je me pose vraiment la question de leur sécurité voir même de leur utilisation.

CITATION Je me pose vraiment la question de leur sécurité

Par rapport à ?

CITATION (Blackeagle,Dimanche 07 Décembre 2014 00h43)

CITATION Je me pose vraiment la question de leur sécurité

Par rapport à ?

Par rapport à toutes sortes de menaces. Qu'elles soient asymétriques, de hautes intensités ou même tout simplement naturelles. Ce genre de bateau a des qualités navales très moyennes. A la base c'est un super tanker VLCC. D'ailleurs un tanker similaire d'un point de vue technique, construit aux mêmes chantiers, s'est déjà planté, provoquant une bonne marée noire. Il faudrait voir la motorisation de l'engin. Si il est équipé de pods électriques multidirectionnels, il devrait être manœuvrable. Sinon j'en doute sincèrement.

Pour une fois que RTL TVI (en Belgique) offre une visite de l'USS Carl Vinson, je partage : http://www.rtl.be/videos/Video/531702.aspx

Il commence à se faire vieux le Vinson ... Et encore, il y a plus vieux que lui. Il y a le Nimitz et le Ike.

Ouaip. Mais il fait encore bien son taff, so... En même temps, quand on est la première puissance navale au monde, on peut aussi se permettre de garder certain joujou un peu plus longtemps tant que ça n'empiète pas sur la capacité opérationnelle.

De toute façon il vont bientôt être remplacé. Les Gerald Ford sont lancés. D'ici 2030 le Nimitz sera sorti du service.

Par contre, comme le montre le doc, l'augmentation presque exponentielle des technologies va provoquer des hausses de coûts et des probabilités de pannes supérieures. Rien que leur tableau d’avancement du pont d'envol par exemple, une table numérique (peut-être tactile) doit bien coûter 10 fois plus cher voir plus que les tables d'origines. Sans compter qu'elles consommeront de l'électricité, nécessiteront de la maintenance etc. Apportent-elles un réel plus ? C'est un gros problème des programmes d'armements actuels des USA. Ils complexifient leurs machines sans que cela leur apporte toujours un bien en plus ...

CITATION une table numérique (peut-être tactile) doit bien coûter 10 fois plus cher voir plus que les tables d'origines. Sans compter qu'elles consommeront de l'électricité, nécessiteront de la maintenance etc.

Et si il y a une IEM, bonjour le prix pour remplacer tout l'équipement électronique à bord car tout aura grillé et irrémédiablement rendu inopérationnel. J'espère qu'ils ont prévu le problème.

Les équipements sont prévus contre les attaques EM (du moins en règle général). Un PA est supposé être pleinement autonome et opérationnel en tout temps.

CITATION (Blackeagle,Mercredi 01 Avril 2015 20h17) Ouaip. Mais il fait encore bien son taff, so... En même temps, quand on est la première puissance navale au monde, on peut aussi se permettre de garder certain joujou un peu plus longtemps tant que ça n'empiète pas sur la capacité opérationnelle.

Il faut surtout "amortir" l'investissement. Même si en réalité, en l'espèce, on ne dégage pas de bénéfices financiers. J'entends par là que, pour 7-8MM $, l'appareil doit pouvoir être utilisable durant une longue période, comprise entre 40 et 50 ans.


Plus largement, ce qui est intéressant, c'est de comparer l'effectif embarqué entre les PA ricains et les PA européens. Certes, les dimensions du vaisseau expliquent cette différence, mais quand même. On ne dépasse pas les 2000 membres sur le Charles de Gaulle, ni même sur le futur PA britannique. Et le Queen E. sera quand même de 70 000 tonnes, pour une capacité d'une quarantaine d'aéronefs. Dans les PA ricains, on atteint des chiffres incroyables.

Bon après, c'est vrai que la nouvelle classe US participe à l'effort de rationalisation dans le nombre d'effectif embarqué. Grâce aux divers systèmes modernes dont disposent la classe Ford, on passerait de +5000 à environ un peu moins de 4000.



Bref, merci pour ce petit reportage Blackie.

J'en profite pour vous annoncer la parution du prochain numéro de DSI consacré aux forces océaniques.

CITATION Il faut surtout "amortir" l'investissement. Même si en réalité, en l'espèce, on ne dégage pas de bénéfices financiers. J'entends par là que, pour 7-8MM $, l'appareil doit pouvoir être utilisable durant une longue période, comprise entre 40 et 50 ans.

Oui, tu te doutes bien que je suis au courant. Depuis le temps qu'on parle ici de sujets liés au militaire, je pense que tu sais que j'en ai conscience ?

CITATION Plus largement, ce qui est intéressant, c'est de comparer l'effectif embarqué entre les PA ricains et les PA européens. Certes, les dimensions du vaisseau expliquent cette différence, mais quand même. On ne dépasse pas les 2000 membres sur le Charles de Gaulle, ni même sur le futur PA britannique. Et le Queen E. sera quand même de 70 000 tonnes, pour une capacité d'une quarantaine d'aéronefs. Dans les PA ricains, on atteint des chiffres incroyables.

Pas qu'une question de dimension, mais aussi de conception. La structure de leur PA n'est pas la même.

CITATION Bref, merci pour ce petit reportage Blackie.

Pas de quoi

La Russie réclame 1,163 milliard d’euros d’indemnisation à la France pour l’annulation du contrat Mistral.

C'est bien de réclamer.

Donc c'est officiel, la vente est annulée ?

Si pénalités il y a, j'espère que ceux qui ont fait pression pour que la France refuse la vente mettront la main au porte-feuille ...

CITATION Donc c'est officiel, la vente est annulée ?

Ce n'est pas encore acté, les deux partis doivent encore se mettre d'accord sur les termes de la rupture du contrat mais c'est quasiment sûr que la vente ne se fera plus.
Les Russes demandent le remboursement non seulement des Mistrals mais aussi de la formation de l'équipage et de la construction des infrastructures pour les accueillir à Vladivostok. Il y a aussi la question des quatre hélicoptères que les Russes ont déjà construit pour les navires.

CITATION Si pénalités il y a, j'espère que ceux qui ont fait pression pour que la France refuse la vente mettront la main au porte-feuille ...

Là, je pense que tu rêves. La seule chose à faire est de les revendre mais la question est "A qui ?". En plus, il faut attendre que les Russes donnent leur accord pour une éventuelle réexportation.

Au fait, ce sont bien les USA (ou l'OTAN mais c'est pareil) qui a fait annuler cette vente non? Franchement je ne pige pas la raison, l'excuse de l'Ukraine est une vaste fumisterie bien sûr, comment la France peut autant que ça se plier à une autre puissance étrangère afin de ne pas vendre ses 2 Mistral à la Russie?

CITATION (lebreton,Vendredi 15 Mai 2015 18h32) Au fait, ce sont bien les USA (ou l'OTAN mais c'est pareil) qui a fait annuler cette vente non? Franchement je ne pige pas la raison, l'excuse de l'Ukraine est une vaste fumisterie bien sûr, comment la France peut autant que ça se plier à une autre puissance étrangère afin de ne pas vendre ses 2 Mistral à la Russie?

Les Russes ont quand même fait chier dans le territoire Européen, et ça, c'est pas trop sympatoche, politiquement parlant. Atomisez, gazez et massacrez comme vous voulez, mais pas en Europe.

Tu ne m'éclaires pas sur ma question Maître Poney