Crédibilité des Dieux Goa'uld

[Power gate]

Bonjour,

Voilà en re-regardant quelques épisodes de Stargate par-ci par là, j'ai noté dans ma tête quelques incohérences quant à la crédibilité des divinités Goa'uld. Comment les Jaffa peuvent-ils au fil des saisons encore croire que les Goa'uld sont des dieux immortels ?

Premier point :
On entend rabâcher par les jaffas "Les dieux sont immortels, ils ne peuvent pas mourir" tout au long des saisons.

Or, les dieux n'arrêtent pas de mourir, et parfois sous leurs yeux ! Apophis, Cronos, Hator, j'en passe...

De plus, les Goa'uld se font la guerre et se tuent entre eux. Il n'y a pas là un paradoxe ? Si un dieu est omniscient, omnipotent, immortel, comment peut-il mourir même de la main d'un autre dieu.

C'est un peu comme le paradoxe de la toute puissance de dieu : "Demande a dieu de créer une pierre si lourde qu'il ne pourra jamais la porter" et le fameux : "Demande a dieu de se suicider"

Deuxième point :
Il me semble (à vérifier) que les Jaffas savent que les sarcophages permettent à quiconque ayant une physiologie humaine de guérir et même ressusciter, pourquoi les dieux auraient-ils besoin de cela puisqu'ils sont immortels ?

Troisième point : Le déclin du Seigneur Yu, un peu le même principe que le sarcophage. Sa santé se dégrade, et ce n'est un secret pour aucun de ses Jaffas, il a besoin d'un sarcophage pour survivre alors que c'est un dieu et ça ne choque personne ?

Enfin bref voilà je pense que vous avez saisi l'idée, la question que je me pose, c'est comment avec tout ça les Jaffas, au fil des saisons ont continué à croire si facilement que les Goa'uld étaient des dieux ?

[ytsuka452]

Bah comme quand tu as beau présenté des milliards de preuves que dieu n'existe pas et que le croyant se remet à prier devant toi.
La plupart ne se pose pas de question, voire même préfère ignoré ce que dit tel ou untel à ce propos. Soit pour être plus simple, une personne à l'esprit fermé.
Après je ne dis pas que tout les jaffas sont comme ça. Certains préfère rester sous les ordres de ce dieu, par crainte d'être la cible de ses frères. D'autres comme Teal'c se lèvent et s'en vont dès que l'occasion se présente. On peut noté les tentatives de Katano (Imhotep) pour rallier des jaffas à la rébellion.

Mais je pense que je pars un peu n'importe où, donc prenons point par point.
Es-tu sûr de ce que tu dis quand tu parles des dieux qui meurt sous le regard du jaffa qui le sert ? Car pour prendre un exemple, lorsqu'Hathor meurt, O'Neill le dit à un jaffa ou un goa'uld (je ne suis pas sûr de ce qu'il est vraiment), qui se trouve devant la porte (le seul à parler), il ne l'a pas vu mourir, voilà pourquoi il refuse de croire à sa mort.
Quand Apophis meurt (sa première mort hein), tout avait été enregistrer, et quand ils vont sur la planète avec les enfants en train de faire la guerre, la mort d'Apophis est diffusé sur le vacuum et tout le monde se dit "Pas possible... C'est un dieu pourtant..." et ils rangent tous leurs armes et repartent chez eux.
Quand un goa'uld meurt sous les yeux de ses sujets, ils ne peuvent qu'admettre que c'était pas un dieu.

Et bien, pour ce qui est de la guerre des dieux, il y en a tout autant dans les religions polythéiste, on peut prendre l'exemple de Ragnarök dans la mythologie nordique. Des dieux qui se battent contre d'autre dieux ça existe. A moins que je dise des conneries dans ce cas, toutes mes excuses.

Pour le deuxième point... Euh... C'est la mer Noire !

Pour le troisième point... Euh... C'est la mer Noire... ?

Pour en répondre à ta question, j'en reviens à ce que j'ai dis au dessus, je rajouterai juste qu'un jaffa sert un seul dieu, et il pense que c'est un vrai dieu, tandis que le dieu adverse pour lui ce sera rien de plus qu'un usurpateur. Si son dieu est tué, alors le dieu adverse qu'il prenait pour un usurpateur deviendra alors son nouveau dieu car il a tué son dieu qu'il vénérait. C'est une explication... Après si y en a d'autre et j'espère qu'il y en a d'autre, je veux bien les lires.

[Rufus Shinra]

Vas voir la Corée du Nord et reviens m'expliquer qu'une population ne peut pas se lancer dans un culte de la personnalité malgré le côté ridicule de celui-ci...

[ytsuka452]

Moi qui espérait une autre explication, au moins celle-là est expédié rapidement

[cab 44500]

Il faut quand même voir que depuis des millénaires les mêmes goaulds dirigent des générations de jaffas, ça impose à minima le respect.

Quand aux goaulds qui s'entre-tuent où le problème ? Pour les jaffas ça doivent être juste des êtres supérieurs qui se combattent.

Pour ce qui de la perte de crédibilité des goaulds en temps que dieux ça du être un terrain très fertile pour la rébellion jaffa.

[Hermod]

Bonsoir,

Voilà un sujet bien intéressant. Je crois que, s'agissant du fait de servir les Goa'ulds en tant soldats, plusieurs motifs peuvent être avancés :
-certains Jaffas ont persisté dans leurs croyances de voir dans les Goa'ulds des dieux ;
-d'autres jaffas n'y croient certainement pas, mais considèrent qu'il est impossible de s'échapper de leur joug ;
-enfin, on peut penser que certains Jaffas ne croient absolument pas qu'il s'agisse de dieux, mais veulent un statut, veulent du pouvoir et finalement, la situation de servir en tant que prima ou membre d'une garde personnelle leur convient parfaitement : on appelle ça l'opportunisme...

S'agissant du maintien des véritables croyances : un Dieu peut être tué par un autre Dieu, je pense que cette idée est sans doute ancrée dans l'esprit d'un certain nombre de Jaffas.

Le fait qu'il y ait une dynastie Goa'uld qui parvienne à maintenir son pouvoir sur une partie significative de la galaxie depuis des milliers d'années constitue sans doute un facteur de croyance fondamentale.

Les nouvelles technologies développées par les Goa'ulds (ou volées à d'autres civilisations) peuvent aussi continuer à passer pour de la magie.

Un point important me semble également être le sort réservé à un Goa'uld devenu faible : lorsque deux vaisseaux d'Apophis sont détruits par les Terriens, on voit bien que cela fait clairement chanceler son pouvoir au sein de la hiérarchie Goa'uld. Certes, les autres profitent d'une situation de faiblesse d'un congénère, mais, au-delà de cet aspect, je pense qu'il y a aussi l'idée qu'un Goa'uld faible doit être éliminé pour éviter toute remise en question de la puissance des Grands Maîtres.

[lokilanjkiller]

Sujet très intéressant qu'on aurait du ouvrir depuis 2005/2006

On entend rabâcher par les jaffas "Les dieux sont immortels, ils ne peuvent pas mourir" tout au long des saisons.

Or, les dieux n'arrêtent pas de mourir, et parfois sous leurs yeux ! Apophis, Cronos, Hator, j'en passe...

Ici, j'ai l'impression qu'il faut prendre en compte le fait que les jaffas croient en la résurrection des Dieux, soit par sarcophage ou pouvoirs divins, les sarcophages apparaissant comme de la magie en eux-mêmes. Teal'c voit Apophis mourir pour lui revenir plus puissant Ennemis Jurés, Le seuil. Ainsi, soit ils croient le dieu immortel par essence ou immortel car conscients qu'il existe des moyens de le faire revenir, c'est le cas de Klorel (fin saison 1, début saison 2). Ces jaffas l'emmènent au sarcophage. Les jaffas doivent donc penser que le corps et l’âme du dieu bien "qu'endormis" ne sont pas morts et ne le seront jamais, même si on met le corps dans un sarcophage des jours après. J'ai tendance à penser que les jaffas ne voient pas l'immortalité comme une ligne infinie, mais une capacité à revenir régulièrement. Certains religions parlent de vainqueurs revenus des enfers et de la mort.
Ensuite, il y a jaffas et jaffas, les primats sont proches et plus au courant ou douteux envers leurs dieux au fil des années, faisant parfois la différence entre technologie et magie, assistant parfois à des moments de faiblesses de leurs dieux, qu'ils doivent bien sur garder secret.
Par ailleurs, tous les jaffas ne voient pas leurs dieux comme tout puissant, ils défendent Klorel couché par terre sans attendre que celui-ci ne terrasse son adversaire. La toute puissance des dieux proviendraient donc de leur magie et de leur immortalité. En aucun cas de pouvoirs tels que la télékinésie. D'ailleurs, les jaffas ont ils déjà imaginer ou aperçu de telles capacités? Nous humains voyons les pouvoirs ainsi, les jaffas les conceptualisent surement différemment.

De plus, les Goa'uld se font la guerre et se tuent entre eux. Il n'y a pas là un paradoxe ? Si un dieu est omniscient, omnipotent, immortel, comment peut-il mourir même de la main d'un autre dieu.

Le fait qu'il y ait une dynastie Goa'uld qui parvienne à maintenir son pouvoir sur une partie significative de la galaxie depuis des milliers d'années constitue sans doute un facteur de croyance fondamentale.

+1
J'ajoute qu'un dieu est souvent le seul capable de vaincre un dieu, et dans la mesure où on croit souvent servir le plus puissant, le voir tuer d'autres dieux semble évident et plein de sens. Ensuite, les esprits sont endoctrinés depuis des millénaires et obliger d'obéir. Cela se voit dans la lenteur de lé rébellion ou dans la facilité qu'ont les rebelles à basculer dans l'autre camp.

Les nouvelles technologies développées par les Goa'ulds (ou volées à d'autres civilisations) peuvent aussi continuer à passer pour de la magie.

+1

Il me semble (à vérifier) que les Jaffas savent que les sarcophages permettent à quiconque ayant une physiologie humaine de guérir et même ressusciter, pourquoi les dieux auraient-ils besoin de cela puisqu'ils sont immortels ?

Parce que la conception jaffa de l'immortalité est différente de la notre et que le sarcophage est le lit du dieu pour son sommeil ou pourquoi pas un moyen de rejoindre un monde divin?

Troisième point : Le déclin du Seigneur Yu, un peu le même principe que le sarcophage. Sa santé se dégrade, et ce n'est un secret pour aucun de ses Jaffas, il a besoin d'un sarcophage pour survivre alors que c'est un dieu et ça ne choque personne ?

Il semble qu'une poignée de jaffas sont au courant, non pas des millions, et que ceux au courant cachent la vérité dans l'idée qu'ils ont besoin d'un leader et pour un amour de leur dieu. Par ailleurs, Yu semble toujours se comporter légèrement différemment des autres, surement plus juste, moins fou et convaincu de sa divinité comme l'est Apophis. Baal souligne cette disparité chez les Goa'ulds, certains conscients de ne pas etre divin, ou ceux convaincus de leur mensonge (saison 9: lavage de cerveau de Teal'c)

[Hermod]

C'est un plaisir de te lire lokilanjkiller.

Je te rejoins pleinement dans tes propos, en particulier dans ton dernier paragraphe. Le Primat de Yu dit à Teal'c qu'il aurait pu le tuer à une époque lorsque ce dernier souligne l'absence de caractère divin chez Yu.

Je ne crois pas que le Primat de Yu pense encore qu'il s'agisse réellement d'un Dieu : en revanche, il éprouve pour son Seigneur un respect évident ; je ne pense d'ailleurs pas qu'il croit en être l'esclave.

Il s'agit peut-être davantage d'un respect en tant que chef (ce qui renvoie à ce que tu évoquais : la brutalité moindre de son règne).

A titre de comparaison, il est clair que les Jaffas qui obéissent à Anubis ont une peur bleue de lui (son apparence joue beaucoup, mais aussi le fait qu'il soit dépourvu de pitié). Je ne suis pas certain qu'ils les respectent tous : certains y voient l'illustration fondamentale qu'il s'agit d'un Dieu et cela les rend encore plus extrémiste (cf le Jaffa qui arrête Teal'c dans la saison 7 lorsqu'ils tentent de détruire l'arme qui menace d'anéantir la porte des étoiles terrestres).

S'agissant du Primat de Yu, on voit que Teal'c évoque le destin de ses Jaffas si Yu vient à mourir dans la honte aux yeux des Goa'ulds. Pour un Jaffa, servir un Dieu plus particulièrement amène à se comporter à son égard en fidèle sujet et, au-delà même de la croyance en le fait qu'il s'agisse d'un Dieu, à avoir des repères personnels au regard du comportement du chef.

Le Primat de Yu est manifestement décidé à faire en sorte que l'honneur de son Maître soit préservé.

[lokilanjkiller]

@ Hermod, c'est un plaisir partagé. Heureux de revenir, plus de cheveux gris mais toujours la même passion

Je ne crois pas que le Primat de Yu pense encore qu'il s'agisse réellement d'un Dieu : en revanche, il éprouve pour son Seigneur un respect évident ; je ne pense d'ailleurs pas qu'il croit en être l'esclave.

Oui "en effet" dirait le jaffa, ce Primat est-il conscient alors que Yu se présente comme un dieu différents des autres, donc que les siens sont plus chanceux? Mieux encore, ce Primat est-il conscient qu'il est préférable de maintenir en place Yu afin de favoriser la stabilité de l'empire et sa transition progressive vers la liberté? Nous serions alors observateur d'un nouveau point de vue jaffa sur la politique, déjà fournis de rebelles souhaitant tuer les Goa'ulds immédiatement (Amazones), d'autres d'un coup par un plan global afin d'éviter la prise de pouvoirs d'un suivant pire que le précédent (Teal'c).

A titre de comparaison, il est clair que les Jaffas qui obéissent à Anubis ont une peur bleue de lui (son apparence joue beaucoup, mais aussi le fait qu'il soit dépourvu de pitié). Je ne suis pas certain qu'ils les respectent tous : certains y voient l'illustration fondamentale qu'il s'agit d'un Dieu et cela les rend encore plus extrémiste (cf le Jaffa qui arrête Teal'c dans la saison 7 lorsqu'ils tentent de détruire l'arme qui menace d'anéantir la porte des étoiles terrestres).

Les jaffas sont finalement libres de définir les caractères d'un dieu. Un Goa'uld est il un dieu parce qu'il a des pouvoirs (technologies et décision de vie et de mort sur ses sujets); parce qu'il fait peur (Anubis) ou parce qu'il gagne le respect de ses sujets (Yu)? Ce qui relance le fait d’être digne comme principal caractère de définition d'un dieu. Devenir un dieu par ses actes ou par les croyances du nombre?

[Grievous0]

C'est vrai que la question est légitime, j'y ai pensé beaucoup de fois, et comme il a été dit avant moi, je pense que les Jaffas (dans une grande majorité) se doutent que les Goa'Uld ne sont pas des dieux, cependant ils les servent comme un soldat servirait et respecterait sa hiérarchie.
Après tout, Dieu ou non, les Jaffas n'ont connu que cette vie et ce sont ces prétendus dieux qui ont offert une longévité et une résistance bien plus accrue que celle des hommes normaux. A partir de là on peut sans trop de problème se dire que pour un jaffa c'est un devoir de servir son chef militaire.