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CITATION (ketheriel,Lundi 19 Septembre 2005 à 12:04)

CITATION de l'espace qui lui permet de s'étendre!

pourquoi il y aurait quelque chose derriere ?
l'univers s'il est courbe peut tres bien "s'etendre" tout en etant lui meme un tout (fini mais sans bord).
D'ailleurs on definit bien l'univers comme un tout et surtout pas comme une sphere qui grandit...

oui et comme je disais c'est la définition de l'univers! mais si il s'avère que c'est une sphère qui grandit va't-on nommé autrement l'univers!
il y a toujours quelque chose derrière!
avant le big bang, il y avait bien une force qui maintenait notre univers en une toute petite sphère et dès qu'il y a eu l'explosion, l'univers s'est répandu. mais à l'origine l'univers tient dans quoi, là est la question dont personne ne peut répondre!

CITATION avant le big bang, il y avait bien une force qui maintenait notre univers en une toute petite sphère et dès qu'il y a eu l'explosion, l'univers s'est répandu.

il a jamais ete definit du moins actuellement que le big bang comme une "simple" enorme explosion.....
L'univers n'est pas une sphere c'est un fait donc pas la peine d'en faire l'analogie, c'est pas parce qu'il est "courbe" que c'est une sphere....

moi je limiterais ce topic seulement a ceux qui sont docteur en astrophysique parce que sinon on peux tout et n importe quoi

Ben moi je dirais que l'Univers n'a pas de limite et que tout est pareil

CITATION (ketheriel,Lundi 19 Septembre 2005 à 12:50)

CITATION avant le big bang, il y avait bien une force qui maintenait notre univers en une toute petite sphère et dès qu'il y a eu l'explosion, l'univers s'est répandu.

il a jamais ete definit du moins actuellement que le big bang comme une "simple" enorme explosion.....
L'univers n'est pas une sphere c'est un fait donc pas la peine d'en faire l'analogie, c'est pas parce qu'il est "courbe" que c'est une sphere....

alors là j'aimerais bien que tu me prouve que l'univers n'est pas une sphère!
on n'en sait rien pour l'instant donc ne dis pas que c'est un fait!!!

CITATION alors là j'aimerais bien que tu me prouve que l'univers n'est pas une sphère!
on n'en sait rien pour l'instant donc ne dis pas que c'est un fait!!!

extrement simple :
alors d'un avant de dire que ce n'est pas un fait et qu'on en sait rien renseigne toi...

A-t-on un centre de "l'univers" ? (hors le centre de l'univers observable qui et l'observateur lui meme)

non, absolument pas, il n'y a pas de centre. Ceci est tres facilement verifiable.
Qui dit centre de l'univers dit que si on part du postulat d'expansion de l'univers (ceci observé) et bien on devrait voir dans une partie de celui-ci "un endroit" ou la matiere et autres galaxies, astres etc sont extrement denses (c'est a dire plus on regarde vers ce centre plus la matiere serait dense... ).

Car comme tout le monde le sait plus on regarde loin plus on "remonte" le temps de part C. Hors a-t-on un pan de l'univers observable qui est réellement plus dense que notre "proche banlieue" ? non absolument pas.
Donc l'univers n'est pas une "sphere en expansion".
CQFD

CITATION (ketheriel,Lundi 19 Septembre 2005 à 14:45)

CITATION alors là j'aimerais bien que tu me prouve que l'univers n'est pas une sphère!
on n'en sait rien pour l'instant donc ne dis pas que c'est un fait!!!

extrement simple :
alors d'un avant de dire que ce n'est pas un fait et qu'on en sait rien renseigne toi...

A-t-on un centre de "l'univers" ? (hors le centre de l'univers observable qui et l'observateur lui meme)

non, absolument pas, il n'y a pas de centre. Ceci est tres facilement verifiable.
Qui dit centre de l'univers dit que si on part du postulat d'expansion de l'univers (ceci observé) et bien on devrait voir dans une partie de celui-ci "un endroit" ou la matiere et autres galaxies, astres etc sont extrement denses .

Car comme tout le monde le sait plus on regarde loin plus on "remonte" le temps de part C. Hors a-t-on un pan de l'univers observable qui est réellement plus dense que notre "proche banlieue" ? non absolument pas.
Donc l'univers n'est pas une "sphere en expansion".
CQFD

je suis désolé mais ce que tu dis tu ne peux le prouver, même avec Hubble on peut voir seulement les galaxies proches de nous, comment peux tu savoir si à un endroit de l'univers très loin de nous donc inobeservable, la matière serait plus dense!
Tu n'as aucune preuve, ça reste purement théorique, et si c'est pas une sphère, comment l'expension se fait? sous quelle forme géométrique????
y'a bien une forme?

et évite les remarques du genre renseigne toi! car je suis un passioné d'astronomie, c'est sûr je ne suis pas astrophysicien, mais pas inculte non plus!

CITATION je suis désolé mais ce que tu dis tu ne peux le prouver, même avec Hubble on peut voir seulement les galaxies proches de nous, comment peux tu savoir si à un endroit de l'univers très loin de nous donc inobeservable, la matière serait plus dense!
Tu n'as aucune preuve, ça reste purement théorique, et si c'est pas une sphère, comment l'expension se fait? sous quelle forme géométrique????
y'a bien une forme?

et évite les remarques du genre renseigne toi! car je suis un passioné d'astronomie, c'est sûr je ne suis pas astrophysicien, mais pas inculte non plus! [/QUOTE]
une forme geometrique dans un univers a plus de 3dimensions je suis pas sur que l'on puisse le concevoir et encore moins notre cerveau de ce le representer en tout cas pour l instant

alors forcement que ca ne ressemblera pas dutout a une sphere

CITATION même avec Hubble on peut voir seulement les galaxies proches de nous

alors va falloir que tu nous expliques, comment on peut savoir que tel etoile ou tel astre (quasar etc) se trouve par exemple de plusieurs milliards d'année lumiere

Par exemple le quasar HE0405-2958 est a environ 5 milliards d'années lumiere. (c'est qu'un exemple que j'avais sous la main mais il y en a enormement d'autres)

alors oui je peux prouver que l'on peut verifier par observation la densité de matiere globalement de l'univers observable. Alors certes on est plus avec de simple obervation mais on complete ça avec par exemple le redshift et autres rayonnements emis mais on peut absolument le verifier.

CITATION ça reste purement théorique

pas du tout....

Au fait l'univers observable (jusqu'a l'horizon cosmique) est d'environ 14 milliards d'années lumiere on est tres loin de ne voir seulement que les galaxies "proches de nous"... et a priori hubble avec certes des contraintes techniques s'y approche grandement (et s'y est approché d'ailleurs....).

CITATION si c'est pas une sphère, comment l'expension se fait? sous quelle forme géométrique????
y'a bien une forme?

la forme n'est pas definit d'ailleurs c'est soit "presque plat " soit "connexe ou multiconnexe" ça ne parle a personne explicitement (meme a leur inventeur vu que ce n'est pas intuitif) mais dans tout les cas ça n'a pas une forme en 3 dimensions car justement l'univers est au moins en 4 dimensions (cf relativité).

L'expansion n'est qu'un mot exprimant un phenomene non intuitif.
si je me rappelle bien Weyl disait qu'il etait possible d'etablir un systeme de coordonnées comobiles dans lequel les galaxies auraient en moyenne une position spatiale fixe malgré l'expansion en fonction du temps cosmologique lui meme defini dans ce systeme de coordonnées.

En gros actuellement, on ne definit pas l'expansion comme un deplacement de matiere ou l'univers gagnerait de "l'espace" sur un pseudo vide.
on prendrait le plus souvent l'exemple imagé de grains dans un gateau qui gonflerait sauf que ce n'est pas tout a fait exact vu que les grains se deplacent.

Mais dans tout les cas il faut exclure toute vision en 3 dimensions de l'univers chose qu'on sait faire mathematiquement mais c'est tout.
donc actuellement on ne sait meme pas si l'univers a une "forme" ou pas , ou meme si cela a un sens de chercher une forme

CITATION (Chaya Sar l'ancienne,Lundi 19 Septembre 2005 à 15:31)

CITATION (Hermès,Lundi 19 Septembre 2005 à 15:10)

CITATION (ketheriel,Lundi 19 Septembre 2005 à 14:45)

CITATION alors là j'aimerais bien que tu me prouve que l'univers n'est pas une sphère!
on n'en sait rien pour l'instant donc ne dis pas que c'est un fait!!!

extrement simple :
alors d'un avant de dire que ce n'est pas un fait et qu'on en sait rien renseigne toi...

A-t-on un centre de "l'univers" ? (hors le centre de l'univers observable qui et l'observateur lui meme)

non, absolument pas, il n'y a pas de centre. Ceci est tres facilement verifiable.
Qui dit centre de l'univers dit que si on part du postulat d'expansion de l'univers (ceci observé) et bien on devrait voir dans une partie de celui-ci "un endroit" ou la matiere et autres galaxies, astres etc sont extrement denses .

Car comme tout le monde le sait plus on regarde loin plus on "remonte" le temps de part C. Hors a-t-on un pan de l'univers observable qui est réellement plus dense que notre "proche banlieue" ? non absolument pas.
Donc l'univers n'est pas une "sphere en expansion".
CQFD

je suis désolé mais ce que tu dis tu ne peux le prouver, même avec Hubble on peut voir seulement les galaxies proches de nous, comment peux tu savoir si à un endroit de l'univers très loin de nous donc inobeservable, la matière serait plus dense!
Tu n'as aucune preuve, ça reste purement théorique, et si c'est pas une sphère, comment l'expension se fait? sous quelle forme géométrique????
y'a bien une forme?

et évite les remarques du genre renseigne toi! car je suis un passioné d'astronomie, c'est sûr je ne suis pas astrophysicien, mais pas inculte non plus!

une forme geometrique dans un univers a plus de 3dimensions je suis pas sur que l'on puisse le concevoir ni meme ton cerveau ce le percevoir en tout cas pour l instant

c'est vrai qu'il y a la dimension du temps à prendre en compte aussi. mais tout à une forme : les galaxies sont des disques plats... donc l'univers???
j'aime assez bien la vision de la surface d'un ballon car le ballon grossit les galaxies à la surface s'éloigne, le passé est à l'intérieur du ballon et le futur à l'exterieur.

Et même si on voit à 14 milliards d'années lumière, on est encore bien loin d'en voir la limite, si il y en a une!

CITATION Et même si on voit à 14 milliards d'années lumière, on est encore bien loin d'en voir la limite, si il y en a une!

oui mais je te parlais dans le cadre d'un hypothetique forme spherique ou là ça suffisait pour voir la densité apparente des galaxies, montrant par ce fait que la forme spherique est inadequat . Apres oui on est cantonné a l'horizon cosmique donc a la vitesse lumiere dans le vide .

mais une galaxie a une forme de disque parce que tu la represente en 3D c est tout
et puis 4D c est un minimum il pourrait y en avoir plus mais bon on peu pas le percevoir

Moi, je m'adresse a tous ceux qui contredise un message sur ce furum et je leur dise «MAIS QU'ES-CE QUE VOUS EN SAVEZ» Mon prof d'histoire nous dis toujours que l'histoire sert a ne pas recomettre les même erreures que dans le passè. Je pense que une des grandes erreures de notre races a été de traité d'idiot ceux qui ammenait de nouvelles théroie car elle contredisait celle que tout le monde croyais sans ce posez de question comme que la terre est plate et qu'au bout on tombe dans le vide , alors es-ce que c'est plus logique de dire que l'univers est sphere et que de l'autre coté c'est le néant NON. On est meme pas capable d'envoyer un types sur la planete juste a coté de la notre et sais ce qu'il y a à un nombre qu'on n'est meme pas capable d'écrire d'anne lumiere. Ca na pas de sense.

p.s désolé de m'etre emporter mais ca ma fais du bien

Enfin dès qu'on a eu les éléments techniques, on a pu prouver que la Terre était ronde. On a les moyens technique actuellement de prouver que l'univers n'est pas une sphère, donc hypothèse rejetée.

Après des hypothèses qu'on ne pourraient pas vérifier je suis d'accord, mais là ce n'est pas le cas.

CITATION alors es-ce que c'est plus logique de dire que l'univers est sphere et que de l'autre coté c'est le néant NON

tu sais en français et dans toutes les langues du monde on a donné des sens precis a certains mots....l'univers a pour definition de designé tout ce qui existe, tout les concepts, tout ce que l'homme peut imaginer absolument tout donc.
alors parler de "au dela" de l'univers n'a aucun sens.
c'est un peu comme dire qu'un jour on pourra aller plus vite que la lumiere alors qu'il est prouvé qu'a une telle vitesse le temps est figé....
Tu rales je ne sais trop pourquoi en parlant de sphere alors qu'on sait de base que l'univers est au minimum en 4 dimensions (fait averé, observé et demontré)

CITATION On est meme pas capable d'envoyer un types sur la planete juste a coté de la notre et sais ce qu'il y a à un nombre qu'on n'est meme pas capable d'écrire d'anne lumiere. Ca na pas de sense.

désolé mais là impossible a dechiffrer surtout a partir de la moitié de la phrase...

CITATION Je pense que une des grandes erreures de notre races a été de traité d'idiot ceux qui ammenait de nouvelles théroie car elle contredisait celle que tout le monde croyais

d'un ou tu as vu quelqu'un traité d'idiot ici ?
De deux ou tu as vu quelqu'un exposer une nouvelle theorie ?
Car je precise une nouvelle theorie se base sur un ou plusieurs postulat + un developemment/demonstration. Je ne pense pas que nous ayons entrepris cette demarche.....

Ps : pourrais tu SVP faire un effort lors de l'ecriture de tes posts pour qu'ils soient au moins comprehensible par tous

on a les moyens techniques de prouver que l'univers n'est pas une sphère, oui mais tu sais ça dépend des interprétations!
je ne m'avancerais pas encore pour dire avec certitude que l'univers n'est pas une sphère! si ça se trouve d'ici 200ans une autre théorie va te montrer le contraire! tant que la preuve incontestable n'est pas apportée.

Sinon Ketheriel tu dis que c'est un non sens de dire l'au délà de l'univers : je te répète que c'est juste un mot, un terme pour désigner l'endroit ou se trouve les galaxies. Mais je reste persuadé qu'il y a autre chose derrière, vu que c'est "univers" est limité il y a autre chose!
le terme univers est mal employé, soit il désigne notre univers ou l'on est avec les autres galaxies.. soit il désigne et alors là on prend le mot "Univers" au sens propre, c'est à dire tout ce qu'il y a y compris au délà........
euh je suis clair là

Toujours persuadé du contraire devant l'évidence, voilà ce qui est assurement le grand défaut de l'homme.

CITATION (Guiguioh,Lundi 19 Septembre 2005 à 17:23) Toujours persuadé du contraire devant l'évidence, voilà ce qui est assurement le grand défaut de l'homme.

excuse moi mais c'est aussi un défaut de se mettre des oeillerts et d'être persuader d'une évidence qui n'en ai pas une!

CITATION le terme univers est mal employé, soit il désigne notre univers ou l'on est avec les autres galaxies.. soit il désigne et alors là on prend le mot "Univers" au sens propre, c'est à dire tout ce qu'il y a y compris au délà........

non il est bien employé c'est dans le langage de tout les jours qu'il y a amalgame
il y a l'univers et l'univers observable.
Einstein a dit dans sa theorie que la matiere et l'espace temps sont liés donc sans matiere, pas d'espace-temps donc pas d'univers, pas de concept, dire qu'il n'a rien serait meme un non sens car meme le concept de neant n'existerait pas.
(point de la relativité montré par l'experimentation et l'observation)

De plus on ne parle pas de univers fini simplement...ce qui voudrait dire qu'il y ait une limite palpable mais bien d'univers fini SANS BORD .
Car etant d'une topologie d'au moins 4 dimensions il n'est absolument pas representable en 3 dimensions donc a la base pas de sphere, cube ou autre limite palpable.
Pourquoi parce que l'on sait avec certitude qu'il a plus de 3 dimensions meme si on ne peut se deplacer que selon ces 3 premieres

certains parlent par exemple d'hypertore dependant de la courbure de l'univers soit positive soit negative (on a soit un nombre de volume euclidien multiconnexe fini soit une infinité possible cela si on essaie de se le representer genre un jeu 2 D ou le perso quand il passerait un bord apparaitrait de l'autre coté opposé et on etend cela a un cube)
ou l'hypersphere ou d'autres etc etc etc (y a le choix dans les theories mais en aucun cas on ne represente la topologie de l'univers en 3 dimensions sauf quand on tente d'en faire une carte mais comme toute carte c'est inexact)

CITATION d'une évidence qui n'en ai pas une!

Pourtant c'est bien le cas ...

CITATION (ketheriel,Lundi 19 Septembre 2005 à 17:29) non il est bien employé c'est dans le langage de tout les jours qu'il y a amalgame
il y a l'univers et l'univers observable.
Einstein a dit dans sa theorie que la matiere et l'espace temps sont liés donc sans matiere, pas d'espace-temps donc pas d'univers, pas de concept, dire qu'il n'a rien serait meme un non sens car meme le concept de neant n'existerait pas.
(point de la relativité montré par l'experimentation et l'observation)

De plus on ne parle pas de univers fini simplement...ce qui voudrait dire qu'il y ait une limite palpable mais bien d'univers fini SANS BORD .
Car etant d'une topologie d'au moins 4 dimensions il n'est absolument pas representable en 3 dimensions donc a la base pas de sphere, cube ou autre limite palpable.
Pourquoi parce que l'on sait avec certitude qu'il a plus de 3 dimensions meme si on ne peut se deplacer que selon ces 3 premieres

certains parlent par exemple d'hypertore dependant de la courbure de l'univers soit positive soit negative (on a soit un nombre de volume euclidien multiconnexe fini soit une infinité possible cela si on essaie de se le representer genre un jeu 2 D ou le perso quand il passerait un bord apparaitrait de l'autre coté et on etend cela a un cube)
ou l'hypersphere ou d'autres topologies etc etc etc (y a le choix dans les theories mais en aucun cas on ne represente la topologie de l'univers en 3 dimensions sauf quand on tente d'en faire une carte mais comme toute carte c'est inexact)

Oui mais Einstein s'est planté aussi!
La relativité appliquée à la cosmologie fait que l'on trouve des univers soit en expansion, soit en contraction ou bien alors statiques. Einstein pensait que l'univers était statique, il a donc introduit une constante cosmologique qui ferait que tous les modèles deviennent statiques (donc la constante cosmologique pouvait être positive ou négative).
Puis, Hubble a montré que l'univers était en expansion (mais n'a pas prouvé qu'il n'avait pas la forme d'une sphère) Donc, Einstein s'était fourvoyé et s'est dit que la constante cosmologique était une erreur et qu'elle n'existait pas en fait.

L'histoire aurait pu se terminer ici, si on n'avait pas découvert grâce à des résultats récents (COBE et autres) qu'il devait y avoir une contribution supplémentaire à la densité d'energie de l'Univers (c'est cette densité qui détermine si l'univers est en expansion, en contraction ou statique). On a donc réintroduit aujourd'hui cette constante cosmologique.

et donc comme je l'ai dit tout a l'heure les théories changent rapidement donc Guiguioh : être persuader d'une évidence c'est ne pas s'ouvrir à toutes les possibilités que nous offre l'univers.