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CITATION Faut-il porter un enfant pour l'aimer ? Penses-tu que perdre un enfant est plus dur pour une mère qu'un père ?
Dans l'idéal, pratiquer l'avortement ou non devrait être une décision conjointe des parents mais d'un point de vue pratique c'est irréalisable.

Ah, aucun rapport avec l'amour pour l'enfant, dans mon propos. Mais le problème est qu'il n'y a qu'une personne qui va se le trimbaler pendant neuf mois. Et malgré toute l'aide et l'attention que peut apporter le conjoint (bien que ça ne soit pas toujours le cas), ça reste la mère qui porte l'enfant.
Donc, c'est son corps, c'est sa décision.

Le père et la mère seraient siamois d'utérus et le porteraient ensemble, ça serait une autre histoire.

CITATION mais je comprends ceux qui considèrent que cet état de fait remonte à la conception même.

Oui, mais à ce tarif, on peut remonter très loin. Exemple de raisonnement par l'absurde à ce sujet (ne prenez pas ce que je vais dire pour argent comptant, c'est absurde) :
-L'enfant est un être humain ou un être humain en devenir lorsqu'il y a eu fécondation, même s'il n'est pas encore né ou n'existe pas en tant qu'être indépendant.
=> -Une gamête contient les informations génétiques de la moitié d'un enfant, donc c'est aussi un enfant en devenir, et donc sa perte est condamnable
=> -Une gamête est perdue, sauf si elle sert lors d'un rapport sexuel pour une fécondation donc l'absence de rapport sexuel est condamnable
=> -L'absence de rapport sexuel étant condamnable, si ma/mon partenaire refuse d'en avoir, il est criminel et j'ai le droit d'utiliser la coercition pour en avoir un et éviter son crime.

On voit donc qu'en remontant comme ça, on se retrouve à justifier le viol, donc il y a bel et bien absurdité dans le fait de vouloir sans cesse remonter aux origines de la conception d'un enfant.
(je sais qu'un vrai raisonnement par l'absurde consiste à aller contredire une des hypothèses, mais le principe est suffisament proche pour que je donne ce nom là à ce que je viens de faire)

CITATION (Artheval_Pe) Ah, aucun rapport avec l'amour pour l'enfant, dans mon propos. Mais le problème est qu'il n'y a qu'une personne qui va se le trimbaler pendant neuf mois. Et malgré toute l'aide et l'attention que peut apporter le conjoint (bien que ça ne soit pas toujours le cas), ça reste la mère qui porte l'enfant.

Je sais. Je ne remets absolument pas en cause ce droit mais que dans l'idéal, le père devrait aussi pouvoir choisir. Malheureusement, les idéaux sont le plus généralement utopiques donc faute de mieux, on fait avec ce qu'on a.

CITATION (Artheval_Pe) Oui, mais à ce tarif, on peut remonter très loin. Exemple de raisonnement par l'absurde à ce sujet (ne prenez pas ce que je vais dire pour argent comptant, c'est absurde) :

D'où le fait que je considère que l'on est un être humain à partir de notre naissance. Seulement, je comprends que les gens puissent considérer un fœtus comme vivant même si je partage pas cette avis.

CITATION Quelqu'un a déjà dit ça : l'église

Oui, l'eglise (que ce soit catholiques ou protestants) a dit ça. Mais pour la masturbation, je ne crois pas.

CITATION Ben voyons. Depuis quand c'est mal de coucher à droite et à gauche ? C'est un des droits fondamentaux des humains, et les hommes en profitent depuis bien longtemps

Je ne dirai rien sur ce sujet pour ne pas que ça parte en live.......

On part dans un débat là... mais c'est pas grave. On est ici un peu pour ça.

Ensuite perso je suis pour.

Pourquoi les femmes ne pourraient elle pas avoir le contrôle de leur corps ? Parce que c'est de ça qu'on parle pour moi. Elles ont le choix de prendre la pilule et d'avorter, elles font ce qu'elles veulent. Enfin, ce que je veux dire c'est qu'elles ont le droit.

Elles sont battus pour ça et elles ont raisons. Nous, les gars, c'est quand même plus facile. Mais elles nan, et puis c'est un droit. Et puis, pour l'enfant, venir dans une famille où personne n'en voulait risque pour lui d'avoir des conséquences pour son éducation, son futur, sa santé mentale.

Je trouve ça normal. On s'en fout un peu de la raison pour laquelle elles le font. Je parait peut être sans cœur, mais je regrette mais c'est ce que je pense.

C'est un meurtre pour certain? pas pour moi. Vous n'arrivez pas à savoir à partir de quand on est un être humain ? La loi la fait pour vous: il me semble que c'est 22 semaine d'aménorrhée ou un truc de genre.

Et bien que l'article 2 de la convention des droits de l'homme crée un droit à la vie dès le commencement de celle ci, la CEDH ne juge pas que cela soit un meurtre (voir affaire de Mme VO).

Ensuite, pour avorter, il ne suffit pas d'aller voir son médecin et dire: "avortez moi". il y a des discussion, il me semble même qu'il y a obligation de passer devant un psy si mes souvenir de droit des personnes sont bons.

Et puis sérieux, avant l'IVG, les femmes faisaient ça avec des aiguilles tricoter. Je trouve ça plus barbare que l'IVT en lui même, et pour la femme et pour le gosse.

Beaucoup de chose ont été dites et souvent avec véhémence. Cela montre combien la question est épineuse.
Personnellement, en tant que femme, je ne peux m'opposer à ce droit. Il faut quand même se souvenir (merci la bretonne ) que l'avortement clandestin était une cause importante de mortalité! (Et que celà a ammené bien des femmes à la guillotine!)

De mon point de vue, le "scandale" des IVG, n'est pas la technique elle-même mais dans le nombre si important d'IVG en France et ailleurs. Je rappelle qu'en France il existe une limite (qui se borne entre la phase embryonaire et foetale... le reste étant affaire de croyance!) alors que certains de nos voisins européens vont bien au-delà, parfois sans limite aucune.
Le scandale est le manque d'information, ou plutot la mauvaise information relative à la contraception. Maintenant je rappelle aussi que cela se fait à deux et qu'effectivement si l'homme n'a pas le droit de s'opposer à l'avortement, je doute que la majorité d'entre-eux soit prêt à s'occuper d'un enfant conçu d'une relation parfois épisodique, voire d'une relation uniquement physique!

Franchement, combien d'entre vous, messieurs (ou parfois mesdames ) ont demandé à leur "copine" de prendre la pilule parce que le préservatif, y'en a marre!
Oui mais la pilule c'est contaignant, on l'oublie, on la vomit quand on est malade, et on ne sait pas quoi faire après... rare finalement sont les jeunes femmes sachant réellement bien gérer cette prise hormonale.

Alors evidemment, vous me direz qu'il existe la pilule du lendemain, qu'elle est gratos et ne requière pas l'autorisation parentale, et vous aurez raison! Oui, mais nous les filles, ont sait qu'elle rend malade, fait vomir et donne des douleurs terribles alors...
... alors quand un accident arrive et bien on prend son mal en patience et on est responsable... même si notre mec nous tient rarement la main quand nos larmes se vident avec notre corps!
Oui mais quand on est gamine et que l'on croit que rien ne peut nous arriver et bien on attend, on croise les doigts et... et on verra!
Biensur c'est de l'inconscience, mais qui n'a pas fermé les yeux en espérant ne pas être pointé du doigt!

Alors je ne juge pas celle qui se fait avorté parce qu'elle a oublié, parce qu'elle n'a pas su, parce qu'elle a nié!

Par contre, je suis outrée par celles qui s'en servent comme contraception, ignorant que leur corps ne s'en remettra pas forcément! Et après, c'est moi, c'est vous, c'est la société qui paient leur "cure de stérilité " et leur ènième fiv! ( attention, je ne parle là que des stérilités secondaires aux IVG à répétition!!!) ceci est un autre débat...

Maintenant faire une IVG après le délais légale français, en dehors de cas particulier de découverte tardives (femme n'ayant pas de cycles réguliers etc...) je trouve cela vraiment incroyable. Je sais ce qu'est un foetus de 15 semaines et jamais je ne pourrai me résoudre à lui oter volontairement la vie. Mais c'est mon choix.

CITATION (John.Shep,Samedi 18 Octobre 2008 17h58)

CITATION (grouss) pff ça n'a JAMAIS été dit par l'Église...

Pas dans ces termes mais la masturbation et par extension tous les plaisirs charnels ont été condamnés par l'Eglise (mais ce n'est pas la seule religion).

attend entre dire que c'est un pécher et donc condamner....et dire que c'est un génocide faut quand meme pas abuser c'est pas la même chose.

CITATION (John.Shep,Samedi 18 Octobre 2008 19h27)

CITATION (Artheval_Pe) Ah, aucun rapport avec l'amour pour l'enfant, dans mon propos. Mais le problème est qu'il n'y a qu'une personne qui va se le trimbaler pendant neuf mois. Et malgré toute l'aide et l'attention que peut apporter le conjoint (bien que ça ne soit pas toujours le cas), ça reste la mère qui porte l'enfant.

Je sais. Je ne remets absolument pas en cause ce droit mais que dans l'idéal, le père devrait aussi pouvoir choisir. Malheureusement, les idéaux sont le plus généralement utopiques donc faute de mieux, on fait avec ce qu'on a.

CITATION (Artheval_Pe) Oui, mais à ce tarif, on peut remonter très loin. Exemple de raisonnement par l'absurde à ce sujet (ne prenez pas ce que je vais dire pour argent comptant, c'est absurde) :

D'où le fait que je considère que l'on est un être humain à partir de notre naissance. Seulement, je comprends que les gens puissent considérer un fœtus comme vivant même si je partage pas cette avis.

à partir de la naissance que l'on ait 7, 8 ou 9 mois (?).

CITATION (Yan,Samedi 18 Octobre 2008 16h56) Je sais pourquoi certaines personnes s'opposent à l'avortement. C'est parce que cela consiste à enlever la vie au bébé qu'elle porte en elle. Mais voyez-vous, le bébé est encore beaucoup trop jeune pour prendre conscience de quoi que ce soit. C'est mieux pour lui de lui ôter la vie avant qu'il prenne conscience, surtout si sa mère est trop pauvre ou trop jeune pour s'occuper de lui.

Attention, tu t'aventures sur un terrain encore plus pentu. Sous prétexte que le bébé n'a pas conscience de son état d'être humain tu conclues qu'on peut lui ôter la vie ??
Ça ressemble quand même à de l'eugénisme. Dans ce cas, si on extrapole, tous les gens sévèrement handicapés mentaux devrait être euthanasiés car ils n'ont pas forcément conscience de leur condition d'être humain ?? Je trouve ce raisonnement très dangereux.

A partir d'un certain moment lorsque la mère porte le bébé, ce dernière commence vraiment à ressembler à un être humain. A ce moment là, on peut vraiment s'identifier à lui et il est alors normal que l'avortement soit interdit. Par contre, lors des premiers mois, lorsque le fœtus n'est qu'un "tas" de cellules se divisant toutes seules, je ne m'identifie pas à lui, et je ne considère pas ce dernier comme un être humain.

Le problème sur ce sujet c'est que personne ne veut adopter le seul point de vue qui permet d'avoir un débat sur ce sujet c'est à dire le monisme matérialisme. Actuellement ce que je lis (ici) ou entends (gens et médias) sont des jugements de valeurs qui sont impossibles à débattre puisque ce sont des conceptions purement philosophiques moralisantes voir spirituelles. Quelque chose de métaphysique ou pas loin, car bon c'est bien beau mais faire intervenir des concepts flous comme vie (ou potentielle vie), existence etc jamais, il ne sera possible de sortir d'une discussion sans critique fondée alors que de base tout le monde explicite son affect (c'est d'ailleurs pour ça que les législations diffèrent grandement d'un pays à l'autre).

Ps : quand je dis personne, cela concerne...l'intégralité de l'humanité.

...

je passe dans le débat, celui-là, j'ai pas le courage de le faire...^^

Moi point de vue en gros:...je vais faire court...xD

- aller dire à la gamine de 14 ans qui vient de se faire violer et qui en est tombée enceinte qu'elle va devoir garder cet enfant...je suis sur qu'elle en sera ravie...

- ou faite comme la Pallin, mieux vaut garder son enfant, même si celui-ci est trisomique (ou a une quelconque autre anomalie) que de ne pas le garder...il aura une vie splendide...

Après, chacun fait ce qu'il veut..., mais perso, ma logique me conduit à être contre...


Aller, je vous laisse reprendre votre débat ^^

CITATION (Atticus) - ou faite comme la Pallin, mieux vaut garder son enfant, même si celui-ci est trisomique (ou a une quelconque autre anomalie) que de ne pas le garder...il aura une vie splendide...

Là par contre, je ne suis pas d'accord. On sous-entend très souvent que Palin est une intégriste parce qu'elle a gardé un enfant qui est trisomique. Ce genre de raisonnement peut amener à de graves dérives, au sens où il faudrait avorter un enfant trisomique parce qu'il n'est pas "normal". Je pense que le raisonnement que tu développes est très grave, dans le fond. Selon toi, si un enfant est trisomique, il faut absolument l'avorter ? Tout ça parce qu'il n'est pas "normal" ? A t'entendre (toi et d'autres), un enfant doit être presque parfait, sinon ça vaut pas le coup et il faut l'avorter. Ca me fait penser au film Gattaca, où les futurs parents pouvaient choisir les moindres caractéristiques de leur enfant...

Et ne t'en déplaise, un trisomique peut avoir une vie heureuse et s'intégrer un minimum dans la société.

Quelle horreur...

...petite nuance que j'aurais du faire alors..(j'ai voulu faire court et bref, et voila le résultat...ça m'apprendra..)...parce que y a un gros malentendu alors...



@Ehtor: ce n'est pas le sens que je voulais donner à mon post...je vais quand même développer pour que y ai pas de malentendu, pour pas paraitre anti-infirmes...parce que là, ça serait le monde à l'envers...

-En parlant de Pallin, je ne parlais pas de l'intégration d'enfants infirmes dans notre société et savoir s'ils pourront s'intégrer ou non, et je ne voulais surtout pas dire: parce qu'on a un enfant trisomique, on doit avorter pas du tout, pas du tout...! Surtout pas même...

Je pensais au choix de garder cet enfant ou non, et en arrière-pensée, j'avais le topic "Créationnisme ou Evolutionnisme", parce que dans les deux, selon moi, la religion est liée aux débats...

Pour moi, il est normal qu'une mère, sachant qu'il est possible que son enfant soit "différent", puisse choisir de le garder ou non, et si elle ne le souhaite pas, d'avorter...

Pour moi, la question porte sur le choix, pas sur l'enfant lui-même...car pour le cas de l'enfant, c'est aux parents de voir...


J'espère avoir étaillé mon idée, et je m'excuse si ça a déplu à certains, je ne l'avais pas du tout interprété de la sorte...j'ai été un peu maladroit...

j'essaierai d'être plus explicit à l'avenir

CITATION Je pense que le raisonnement que tu développes est très grave, dans le fond. Selon toi, si un enfant est trisomique, il faut absolument l'avorter ? Tout ça parce qu'il n'est pas "normal" ? A t'entendre (toi et d'autres), un enfant doit être presque parfait, sinon ça vaut pas le coup et il faut l'avorter. Ca me fait penser au film Gattaca, où les futurs parents pouvaient choisir les moindres caractéristiques de leur enfant...

Oui j'ai vu ce film il n'y a pas longtemps.

A propos des futurs enfants hadicapés :

Le membre en question ne sous-entend pas que l'enfant doit être parfait. Mais y a une différence entre avoir le CHOIX et ne pas l'avoir. Avoir un enfant trisomique nécessite beaucoup de sacrifices, de courage, notamment pour affronter le regarder des autres.

C'est un choix très difficile à prendre, surtout pour la mère qui a une relation particulière avec l'embryon puis le foetus, mais bon, faut être maso un peu pour se dire: oh chouette, mon enfant est trisomique, quel challenge ! On doit pouvoir avoir le droit de dire: non, je ne m'en sens pas capable, il est encore temps d'arrêter ça avant que la grossesse n'avance, je neveux pas mettre au monde un enfant qui d'office va devoir lutter dans sa vie pour s'intégrer et qui aura une enfance décalée et particulière. Normalement on veut quand même le meilleur pour son enfant.

Après, lbre à chacun mais un pays où l'on INTERDIT l'avortement, je trouve cela honteux car c'est un manque de liberté, les politiciens font ce choix à la place de tous els parents mais n'en prennent pas la responsabilité et n'aident pas ces même enfants à mieux s'en sortir...

CITATION à partir de la naissance que l'on ait 7, 8 ou 9 mois (?).

Dès lors que l'on sort du ventre maternel.

Je suis pour si la grossesse ou l'accouchement à venir met en danger la vie de la mère.

Dans le cas où la conception de l'enfant est due à un viol, mon avis est que l'avortement peut-être pratiqué dès lors que le développement du fœtus n'est pas avancé ( 3-4 mois maximum ).

Concernant la trisomie, je rejoins le raisonnement d'Ethor. Certaines personnes atteintes de trisomie 21 réussissent à vivre une vie normale ( le concierge de la résidence en face de la mienne est trisomique et il fait mieux son travail que le notre ^^ ).

Je trouve aussi scandaleux qu'il puisse y avoir avortement sans le consentement du père. Si la femme ne veut pas de cette enfant et que l'homme se sent capable de l'assumer seul, je ne vois pas pourquoi cela lui serait refusé. La grossesse est une période difficile mais elle ne dure que 9 mois au maximum alors que le désarroi d'un père qui attendait la naissance d'un enfant peut elle durer indéfiniment.

CITATION Certaines personnes atteintes de trisomie 21 réussissent à vivre une vie normale

Il existe plusieurs degrès aussi et même si tu vois ton concierge faire bien son boulot, pas sûr que pour e arriver là, ça a dû être sympa...et pas sûr que sa vie en dehors du boulot soit sympa aussi, les cas sont rares malheureusement.

CITATION (turok,Dimanche 19 Octobre 2008 09h33)

CITATION Certaines personnes atteintes de trisomie 21 réussissent à vivre une vie normale

Il existe plusieurs degrès aussi et même si tu vois ton concierge faire bien son boulot, pas sûr que pour e arriver là, ça a dû être sympa...et pas sûr que sa vie en dehors du boulot soit sympa aussi, les cas sont rares malheureusement.

C'était juste un exemple pour montrer que les trisomique, avec une éducation et des moyens adaptés, peuvent réussir à avoir une vie normale.

J'ai souligné le fait qu'il faisait bien son travail pour montrer qu'il était autonome. Ce concierge vit aussi dans la résidence, il a beaucoup d'amis que ce soit ici ou ailleurs.

CITATION Je trouve aussi scandaleux qu'il puisse y avoir avortement sans le consentement du père. Si la femme ne veut pas de cette enfant et que l'homme se sent capable de l'assumer seul, je ne vois pas pourquoi cela lui serait refusé. La grossesse est une période difficile mais elle ne dure que 9 mois au maximum alors que le désarroi d'un père qui attendait la naissance d'un enfant peut elle durer indéfiniment.

La grossesse est une période difficile, effectivement, et pour quelle raison le père pourrait-il imposer sa volonté sur le corps de la mère pendant neuf mois ? Sans parler des risques que celà peut présenter (car oui, un accouchement peut parfois être mortel. Ce n'est pas fréquent en France, mais ça arrive, même dans les meilleurs hopitaux). Qu'est-ce qui donne au père le droit d'imposer à une femme avec laquelle il n'est pas forcément lié, d'ailleurs, le droit de lui faire courir un risque de mort ?
On parle quand même là d'une grossesse, qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un surpoids de neuf mois. On parle du corps de la femme surtout. Depuis quand les hommes, parce qu'ils ont un chromosôme Y et ont fécondé une femme, devraient ils avoir des droits sur le corps de la dite femme ?

Parce qu'un homme a tiré un coup non protégé et qu'il y a un embryon qui s'est développé, il devrait avoir le droit de décider de ce que va faire sa partenaire dans les neuf prochains mois ? As-t-on jamais vu quelque chose de similaire dans l'autre sens ?
Ce consentement du père a surtout de violents relents de sexisme.

La grossesse est bien réelle et affecte tous les aspects de la vie d'une femme. Le désarroi du père, celà n'est que dans son esprit, c'est tout relatif et ça peut se régler par une psychotérapie, alors que les séquelles d'une césarienne, ou d'un mauvais accouchement, ça reste à jamais.

Surtout que là encore, si on va chercher par là, le désarroi du père a aussi lieu lorsqu'il y a rupture dans une relation, et encore avant lorsqu'il y a refus de la relation, etc... Et alors quoi ? La femme ne devrait pas pouvoir rompre une relation sans le consentement de l'homme, elle ne devrait pas pouvoir refuser ? On part vers des choses carrément malsaines, là.
On se retrouve avec les mêmes justifications absurdes que celles que j'ai décrites sur la page précédente.

Alors pour ou contre?

Cette question m'embête...D'un côté, je suis pour, une femme qui est trop jeune, qui a subi des violences sexuelles, qui tout simplement n'en veut pas, c'est dans son droit de ne pas vouloir de l'enfant, et après tout, c'est peut-être mieux pour l'enfant de ne pas naitre (alors attention, je parle en cas extrême). Mais, je suis aussi contre, comment une femme peut-elle avorter sans en avoir des remords par la suite? C'est quand même ôter la vie du bébé et ôter la vie, c'est tuer.

Mais je trouve quand même que pouvoir laisser le choix à la future mère est une bonne chose, après tout ça reste une décision personnelle que je m'interdit de critiquer.

CITATION (még o'neill,Dimanche 19 Octobre 2008 12h55) C'est quand même ôter la vie du bébé et ôter la vie, c'est tuer. 

Là je ne suis pas d'accord avec cela. Ce n'est pas ôter la vie, c'est ne pas la donner. Toute la nuance est là.

Tu ne tues pas un être humain qui se trouve debout devant toi.

CITATION Ce n'est pas un être humain qui se tient debout devant toi que tu poignardes.

On peut faire une nuance en disant que ce que tu vas détruire a le potentiel pour devenir un être humain. A partir de là, difficile de faire comme si tu détruisais un simple objet qui n'aurait de toute façon jamais une âme.