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Bonsoir,
Ce que certain oubli ici c'est que nos frontières n'existent que parce qu'il y a une armée pour la défendre.

Question:
La nouvelle Calédonie ne serait plus française en combien de jour sans notre armée. L'Australie en autre attend que ça.
L'Europe s'est une grosse pomme bien juteuse pour les pays voisins et lointain aussi. Il faut tout au plus une ou deux journées à la Russie pour s'emparer de l'Europe si il n'y a personne pour la défendre.

De plus garder un niveau minimum pour pouvoir relancer la machine militaire encore faut il pouvoir arrêter l'ennemie à la frontière.

À la limite, l'arme nucléaire est peu utile pour la France, car il en suffit d'une seule à l'ennemi pour nous mettre ko donc contre les ennemis qui l'ont impossible de s'en servir. Et contre ceux qui l'ont pas on ne peut pas s'en servir. Or une dissuasion ne marche que si l'utilisation de l'arme est non seulement possible mais ne fait aucun doute.

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 21h05) Bonsoir,
Ce que certain oubli ici c'est que nos frontières n'existent que parce qu'il y a une armée pour la défendre.

Question:
La nouvelle Calédonie ne serait plus française en combien de jour sans notre armée. L'Australie en autre attend que ça.
L'Europe s'est une grosse pomme bien juteuse pour les pays voisins et lointain aussi. Il faut tout au plus une ou deux journées à la Russie pour s'emparer de l'Europe si il n'y a personne pour la défendre.

De plus garder un niveau minimum pour pouvoir relancer la machine militaire encore faut il pouvoir arrêter l'ennemie à la frontière.

À la limite, l'arme nucléaire est peu utile pour la France, car il en suffit d'une seule à l'ennemi pour nous mettre ko donc contre les ennemis qui l'ont impossible de s'en servir. Et contre ceux qui l'ont pas on ne peut pas s'en servir. Or une dissuasion ne marche que si l'utilisation de l'arme est non seulement possible mais ne fait aucun doute.

Ah bon ? Parce que Toto en face n'a pas la bombe, on se garderait bien de l'utiliser contre lui si ce dernier venait nous chercher des noises sur le territoire national? Guess again. Et de toutes façons, c'est bien parce qu'un pays à la bombe qu'on ne l'attaque pas.
Dire que le détenteur de la bombe bluff, ce n'est très clairement pas le meilleur des calculs.

C'est pas le bluff le problème, c'est que contre une arme nucléaire la France est complètement désarmé. Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

En gros c'est un match ou tu dois forcément gagner à trois zéros. Je ne dis pas que l'ont doit s'en passer mais il me semble qu'il est plus facile de garder la capacité de fabriquer une bombe en 15 jours que de fabriquer une armée dans le même laps de temps.

Au fait Paris représente quel pourcentage de l'économie française et du budget de la France?

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 22h03) C'est pas le bluff le problème, c'est que contre une arme nucléaire la France est complètement désarmé. Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

En gros c'est un match ou tu dois forcément gagner à trois zéros. Je ne dis pas que l'ont doit s'en passer mais il me semble qu'il est plus facile de garder la capacité de fabriquer une bombe en 15 jours que de fabriquer une armée dans le même laps de temps.

Au fait Paris représente quel pourcentage de l'économie française et du budget de la France?

De base, tu viseras les centres urbains densément peuplés. Alors bon, si c'est Shanghai ou Moscou, crois-tu vraiment que les mecs en face essaieront de viser la France? Tu penses vraiment que les mecs feront le calcul de perdre x millions de personnes pour en tuer y millions?

Et ne t'en fais, en l'état actuel de la technologie, c'est plus d'une tête nucléaire française qui atteindrait son objectif.

CITATION C'est pas le bluff le problème, c'est que contre une arme nucléaire la France est complètement désarmé. Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

Le fait même qu'on dispose de la bombe, et de moyens pour la lancer, fait que les autres ne lanceront justement pas les leurs sur notre territoire. C'est un peu le principe de la dissuasion.

Et pour illustrer mon propos, un certain Charles l'avait fait nettement mieux avant moi: " Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français."

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 22h03) C'est pas le bluff le problème, c'est que contre une arme nucléaire la France est complètement désarmé. Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

En gros c'est un match ou tu dois forcément gagner à trois zéros. Je ne dis pas que l'ont doit s'en passer mais il me semble qu'il est plus facile de garder la capacité de fabriquer une bombe en 15 jours que de fabriquer une armée dans le même laps de temps.

Au fait Paris représente quel pourcentage de l'économie française et du budget de la France?

Heu, je ne sais pas d'où tu sors ces machins, mais je peux te dire que tu racontes des conneries. Une seule bombe nucléaire causerait des dégâts colossaux dans Paris, mais ne détruirait même pas toute la ville. Alors de là à parler du pays tout entier...

Renseignes-toi avant de sortir ce genre d'ânerie, s'il te plait. Dans la réalité, une ville comme Paris ou Londres sera ciblée par 10 à 30 armes nucléaires. Plus si on compte la région autour.

Et quant à la "capacité de fabriquer une bombe en 15 jours", c'est tout autant éloigné de la réalité. Une force de dissuasion crédible met des années à se fabriquer. Les armes nucléaires elles-mêmes, les vecteurs de frappe, les sous-marins et avions, la formation du personnel, les installation de soutien, de communication, la sécurisation... A nouveau, renseignes-toi.

Ça part du principe que l'on accorde la même importance à la vie humaine. Mais 1 ce n'est pas le cas et deux si dans un match de boxe tu frappe le premier et tu le met ko il n'y a pas de réplique.

Je fais le paris que si un adversaire vitrifie Paris avant toute déclaration de guerre, les dirigeants seront plus occupés à sauver ce qui reste qu'à ce venger.



Paris la quasi totalité des têtes de nos grandes entreprises qui en plus ont tendance à ce mettre tous sur le même mètre carré. Le problème est que toutes nos décisions, toute notre économie passe et a besoin de Paris.

Qu vaut il mieux, 300 rafales ou cinquante bombe et seulement 100 rafales. Même chose pour la marine. Le problème d'une mission nucléaire c'est qu'elle n'a pas le droit à l'échec. Ce qui veux dire qu'il faut une armée capable de tenir tête à l'ennemi afin d'assurer la réussite d'une telle mission.

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 23h44) Je fais le paris que si un adversaire vitrifie Paris avant toute déclaration de guerre, les dirigeants seront plus occupés à sauver ce qui reste qu'à ce venger.

Moi je fais la paris que nos SNLE auront déjà commencé à répliquer et que nos alliés (USA, GB voir l'Inde et Israël) feront de même ...

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 22h44) Ça part du principe que l'on accorde la même importance à la vie humaine. Mais 1 ce n'est pas le cas et deux si dans un match de boxe tu frappe le premier et tu le met ko il n'y a pas de réplique.

Je fais le paris que si un adversaire vitrifie Paris avant toute déclaration de guerre, les dirigeants seront plus occupés à sauver ce qui reste qu'à ce venger.

*se tape la tête contre le bureau*

OK, c'est officiel : tu ne connais vraiment rien à rien au concept de dissuasion nucléaire.

Il y a des satellites en orbite qui repèrent les tirs de missiles stratégiques et qui peuvent donner en quelques minutes une alerte de lancement au gouvernement, avec l'origine précise du tir, puis, très rapidement, la cible probable.

En plus de cela, la structure de commandement nucléaire est prévue pour parer aux frappes de décapitation autant que faire ce peut. Si tu tentes une première frappe contre la France, le résultat est que, une demi-heure plus tard, une soixantaine de têtes tomberont sur ton pays. Puis, si tu as commis l'erreur de ne pas viser l'Île Longue dans tes frappes, 180 autres têtes vont tomber très vite (en fait, considère même que certains des M51 partiront depuis le quai si c'est vraiment nécessaire). Et enfin, tu auras les frappes aériennes pour atomiser ce qu'il te reste comme villes dans les heures suivantes.



Qu'on soit bien clairs pour toi : si on se prend une frappe nucléaire sur Paris, il n'y a pas de choix, pas de discussion. On doit riposter et tout bonnement exterminer le pays lanceur, pour la simple raison que si on ne le fait pas, c'est une invitation à se prendre plus d'attaques nucléaires à présent que tout le monde sait qu'on peut en faire sans représailles.

Renseignes-toi avant de poster des idioties, merci. Je rappelle que ce topic est dans une section intitulée "No brain, No speaking". Ce n'est pas pour rien.

Juste une question, si les missiles sont lancés depuis des sous marins tu fais comment pour savoir sur qui riposter.

CITATION (hougoul,Mercredi 27 Mars 2013 00h07) Juste une question, si les missiles sont lancé depuis des sous marins tu fais comment pour savoir sur qui riposter.

Plusieurs moyens. Avec les satellites, tu peux très vite retrouver le sous-marin et comme chacun d'entre eux à une signature propre ...
De même, les renseignements font tout pour savoir quels sous-marins sont en mer.
Tu peux aussi analyser le missile qui te vient dessus. Bref déduction par les services de renseignement. Très vite tu trouves qui a lancé le missile. Des SNLE, il a pas 50 pays qui en ont.

Il n'y a qu'une poignée de SLBM différents sur Terre, et tous ont été testés à des dizaines de reprises. Il est extrêmement probable pour ne ps dire certain que tout le monde dans le club nucléaire observe de façon très attentive ces tirs de manière à obtenir des profils de vol, de signature radar et infrarouge permettant de les distinguer entre eux. Si un Bulava est lancé contre Paris depuis un Delta IV, la Russie brillera dans le noir dans l'heure qui suit.

Edit, @ brian : oublie toute possibilité d'identifier un sous-marin depuis des satellites, c'est à peu près impossible dans l'état actuel de nos connaissances, même si tu sais où il est. Quant à envoyer une unité de combat avec un sonar passif sur place, ça prendra beaucoup trop longtemps. La façon la plus logique serait d'identifier les missiles eux-mêmes.

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 22h03) Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

C'est pas un jeu vidéo mec, on rase pas tout en claquant des doigts
La Tsar Bomba qui enregistre la plus forte explosion connue à ce jour, a un rayon d'action de 40-50 Km tout au plus. Alors détruire la France entière en un coup...un astéroïde pourrait le faire oui

Maintenant à l'heure du choix. Puisqu'il semble que flambi veux diminuer de 50 % le budget militaire (rumeur à 1,35 du PIB).
Et étant donnée qu'un pays comme la France est plus intéressant à conquérir qu'à détruire, que vaux t'il mieux avoir une forte armée de l'air mais peu de missile nucléaire ou avoir beaucoup de missile mais peu d'avions
Avoir une bonne marine et relativement peu de tête nucléaire dans nos sous marins, ou avoir une grosse force de frappe mais pas d'argent à l'entretien de nos sous marins.



Je pense que c'est un débat intéressant.
Perso je pense que les pays possédant l'arme atomique n'ont aucun intérêt à nous détruire, par contre à changer notre drapeau c'est beaucoup plus intéressant. Ce qui fait qu'il n'y aura pas d'utilisation de l'arme nucléaire même en cas de défaite contre ce genre de pays. (Pas de menace d'extermination du peuple donc beaucoup plus à perdre qu'à gagner)

CITATION (Kog'Maw,Mardi 26 Mars 2013 23h26)

CITATION (hougoul,Mardi 26 Mars 2013 22h03) Car les pays possédant l'arme et qui pourrait l'utiliser contre la France n'ont besoin que d'une seule et unique bombe pour mettre fin à notre pays, alors que nous ils nous en faudrait en placer au minimum trois ou quatre.

C'est pas un jeu vidéo mec, on rase pas tout en claquant des doigts
La Tsar Bomba qui enregistre la plus forte explosion connue à ce jour, a un rayon d'action de 40-50 Km tout au plus. Alors détruire la France entière en un coup...un astéroïde pourrait le faire oui

Il faut pas confondre le territoire et l'économie. Quand je parle de la France ce n'est pas le territoire mais l'économie et l'organisation du pays.
Un seul lieu qui se trouve être le cœur et le cerveau d'un être est plus facile à détruire que celui où le cœur et le cerveaux sont répartis.

CITATION T'as vraiment du mal à comprendre que le monde a évolué avec un système tel que l'armé.
C'est comme si je te disais qu'il fallait retirer l'argent là tout de suite et maintenant parce que c'est inutile. Parce que oui, en soi, l'argent c'est juste une connerie et c'est complètement inutile.

Sauf que l'humain a évolué avec ce système monétaire, ce qui en a fait son utilité actuelle.
Pour l'armée, c'est exactement la même chose. D'ailleurs tu le dis toi-même : "Malgré cela, l'armée reste indispensable parce que l'armée existe"... Et quand on a une situation géopolitique comme la France, on ne fait les choses dans son coin.

Je n'ai jamais dis que l'armée doit disparaître, je ne suis pas naïf. Je dis qu'il faut revoir le modèle actuel.
Déjà en premier le nombre de militaire, la France a actuellement combien de soldats (environ 100 000 dans l'armée de terre)? Combien sont à l'étranger (environ entre 10 000 et 30 000, de quel type)? Le reste, il fait quoi d'utile dans le sens qu'il apporte quoi à la société, au monde? Oui, il y a des bases à faire fonctionner, des trucs d'entretiens, ça demande autant d'homme(sans oublier les autres corps armées)?
Il suffit de quelques coups de téléphones et tu peux mobiliser 2 millions de personnes ou plus, si tu veux, en quelques heures. Certes, il faut prévoir cela pour garantir que ces gens ont le minimum d'instructions nécessaire et les capacités physiques, sans forcément revenir à la conscription obligatoire.
Ensuite, il y a la questions du matériels. C'est sûr qu'on ne fabrique par un porte-avion en trois jours. C'est pour cela qu'il faut garder un minimum.
Mais ça va beaucoup plus vite pour des fusils et des tanks (certes plus long que des fusils).
Quand on est dans une logique offensive, il suffit donc de commencer avant. Mais oui, il faut penser au défensif, on ne peut pas dire :" Stop, attendez que ma commande d'arme rentre."

Je ne prétends pas avoir la solution et la meilleur idée, mais la situation ne peut durée comme ça. Chômage record en France et finance en piètre état. C'est vrai, engageons plus de soldats pour faire baisser le chômages et attaquons avec ces soldats supplémentaire un riche pays pétrolier pour renflouer les caisses... Mais je doute que ça fonctionne.

Tu iras faire un tour sur le sujet :" L’argent est-il un frein à notre évolution ?" : l'argent http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...n-t18008_7.html
Je ne dis nullement que l'argent est inutile, parce que bonne chance si tu veux fonctionner aux trocs directs.
C'est le système socio-économique actuel qui est inadéquat.


Je ne dirais pas que la France fait rien en-dehors de son territoire, car ça serait faux, mais en fait-elle tant? Pourrait-elle faire plus avec les moyens actuels. La France a telle vraiment les moyens de ses ambitions? Si non, veut-elle sacrifier ses acquis sociaux? La France est un petit pays de seulement 65 millions d'habitants.

En tant que Québécois souverainiste, je ne dirais pas que la France doit se fondre dans l'Union Européenne et voir une sorte d'armée plus ou moins unifiée agissant à l'international, en conservant de simple armée national pour la défense de pays. Cependant, oui, la France devra faire un choix entre son rayonnement militaire à l'international et son social.

Diminuer le nombre ce n'est pas facile.
Par exemple si tu as besoin de 20 000 combattant pour protéger tes intérêts hors des frontières. + 30 000 pour le territoires cela fait déjà 50 000 Hommes auquel on rajoute:
- faire face a 1,5 mois de congés 10% 5 000 + les maladies 1 000
- faire face au turn over encore 5 000 + 500 pour la formation

Tu arrives déjà 61500 soldats. Il faut rajouté le personnel de commandement, le personnel de support (magasinier, cuisinier, secrétaire,entretient du matériel...) -> 10 000 peut être 20 000 Hommes supplémentaires. et hop tu es déjà à 70000 - 80000 Hommes.

Pour l'armée de l'air c'est encore plus compliqué car il n'est pas question de pouvoir former des pilotes de chasse en grand nombre rapidement (ni même de remplacer les avions).

il me semble (mais je le fais de mémoire donc a mettre "") avoir lu que pour les sous-marins on devait avoir un ratio donnant
- pour 6 en opérations 24/24 7/7 il fallait en posséder au moins 12 dont 2 servant à la formation.

Question pour les expert en surveillance satellite, si j'ai un snle avec des missiles nucléaires de 8000 km de porté. Est ce que l'on est réellement capable de détecter le tir ainsi que de m'identifier avec certitude et ce quelque soit le temps.

Je doute que la France a besoin de 30 000 soldats de terre en permanence en "mode défense" pour protéger le pays. Les voisins terrestres ne risquent pas trop d'attaquer la France actuellement.
Une flotte de navire, ça se repère. On n'envahit pas un pays seulement par le voie aérienne.
Ça laisse largement le temps, d'ajuster ses besoins de soldats de terre, ça, ça peut se faire très rapidement.

Ensuite, c'est vrai qu'il y a l'entretient du matériel et des bases, donc activités reliées.
L'armée emploie aussi des civils, il me semble.
Évidemment, puisse qu'on parle de coût, ça change rien de remplacer un soldat par un civil pour faire la cuisine.
Mais pour voir et juger, il faudrait des chiffres officiels.

Ensuite, on peut voir, si toute les bases sont utiles. S'il ne pourrait pas avoir une complémentarité (l'augmenter) avec les autres forces armées.

Si tu n'es pas capable de remplacer tes avions, j'espère que la guerre ne va pas durée longtemps ou que tu vas être chanceux. La capacité de production est extrêmement déterminante pour une guerre. Cependant, c'est vrai qu'aujourd'hui, on fait de plus en plus dans le "super techno" et "plaqué or", ce qui peut compliqué la production et faire exploser les coûts.

Temps de paix ne veux dire que 2 choses:
Soit que l'on est insignifiant et/ou inintéressant
Soit que l'on est capable de se défendre plus que correctement

Le problème est l'équilibre quel est le nombre qui permet de rendre les profils inférieurs au pertes. Et cela tout dépends des différentes force en présence. Sans les américains et la présence d'une forte armée en Europe (Angleterre, France) l'Europe serait russe.

Est c'est pas le nucléaire qui dissuadera ce genre de pays à venir

En ce qui concerne les avions si tu perds 50 % car tu en avais que 10 à présenter devant 40 autres, il faut pour tenir que tu sois capable d'en sortir 10 par magie. Actuellement on est capable de produire 18 avions par an, on peut sûrement doubler ce chiffre en quelques mois. Donc les pertes envisageable sont de 2 à 3 avions par mois. D'où le dimensionnement à 250, 300 rafales.

CITATION (hougoul,Jeudi 28 Mars 2013 07h54) Temps de paix ne veux dire que 2 choses:
Soit que l'on est insignifiant et/ou inintéressant
Soit que l'on est capable de se défendre plus que correctement

Le problème est l'équilibre quel est le nombre qui permet de rendre les profils inférieurs au pertes. Et cela tout dépends des différentes force en présence. Sans les américains et la présence d'une forte armée en Europe (Angleterre, France) l'Europe serait russe.

Est c'est pas le nucléaire qui dissuadera ce genre de pays à venir

En ce qui concerne les avions si tu perds 50 % car tu en avais que 10 à présenter devant 40 autres, il faut pour tenir que tu sois capable d'en sortir 10 par magie. Actuellement on est capable de produire 18 avions par an, on peut sûrement doubler ce chiffre en quelques mois. Donc les pertes envisageable sont de 2 à 3 avions par mois. D'où le dimensionnement à 250, 300 rafales.

J'ai du mal à voir en quoi des avions de chasse dissuaderont plus quelqu'un que quelques centaines d'armes nucléaires...

Et qu'on ne me sorte pas l'histoire du pays-voyou qui est prêt à se suicider pour pouvoir attaquer son voisin, c'est d'un ridicule complet.