Le Royaume-Uni... ou le "petit caniche US"

[maverick]

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si l'Europe est figée actuellement, c'est bien parce que la finance et l'économie a obtenu ce qu'elle voulait, un formidable marché commun, moins de difficulté pour elle, et qu'avoir une europe plus unifiée politiquement ou socialement ne l'intéresse pas,
et même serait une source d'opposition aux diktat économique que veulent certains.

Les politiques ont laissé l'économique prendre le pouvoir, et l'économie ne laissera pas les politiques reprendre le pouvoir aussi facilement... les acteurs économiques jouent sur les égoismes nationaux, jouent sur la corruption active ou passive (Ils détiennent une grande part des capitaux), jouent sur le chantage aux emplois, qui pése beaucoup sur les réélections des politiques. Et avoir un gros réservoir de mains d'oeuvres avec des pays européens mais pauvre, c'est pratique pour faire du chantage à l'emploi.

Avoir fait entrer les pays balte ou l'europe centrale dans notre espace économique, n'a rien apporté à l'Europe des peuples déjà présent au sein de cet espace, bien au contraire... mais les acteurs économiques y voyaient eux tout l'intéret qu'ils pouvaient en tirer...
(Il n'est pas difficile de comprendre, que ce sont probablement les acteurs économiques qui ont demandé/poussé/exigé des politiques l'intégration de nouveaux pays qui n'avaient pas le niveau requis pour entrer )

Double avantage pour ceux qui voulaient les faire entrer. Diluer l'argent européen (les fonds de developpement) dans des pays "pauvres", augmenter le reservoir de main d'oeuvre à bas prix, engluer les décisions politiques européennes avec de nouvelles voix à donner aux pays entrant, sur toutes les décisions européennes. Et les politiques de ces pays qui siégent aux décisions de l'europe, sont plus facilement corruptibles également. (La corruption des poltiques fait moins de vague dans ces pays là quand elle est connue, que dans les pays initiaux de l'Europe).

Avec ce raisonnement, on n'aurait jamais ouvert l'Europe à d'autres pays que ceux du traité de Rome.
Bon, avec le recul, on n'aurait peut être pas du, mais les pays que l'on a fait rentrer ensuite ont énormément profité de l'UE pour se développer.

[CCA]

L'europe politique, l'europe militaire, l'europe sociale, l'europe monétaire n'était pas suffisament déjà construite, pour se permettre de faire entrer aussi vite ces pays là en plus.

L'unité européenne n'était pas encore assez formée. Ce qui selon moi démontre bien, que ce que voulaient ceux qui les ont fait entrer, c'est un marché commun plus vaste, plus de main d'oeuvre à bas prix... un plombier qu'il soit français, belge, suisse, allemand, polonais ou roumain, c'est toujours un plombier, y a pas d'énorme différence culturelle (question plomberie) ou technique entre eux, par contre y a une grosse différence du prix de la main d'oeuvre payé localement. Le plus visible étant les routiers, qui font non pas du transport international, mais trans-national (à l'intérieur du pays).

Et cela se produit depuis un moment. Les centres d'appels, dans des pays francophones (mais dont on décéle malgré tout un accent ou des tournures de phrases, des intonations, qui font comprendre que le centre d'appel n'est pas en France).

Mais aussi délocalisation de travail qualifié, en informatique, en Inde ou au Pakistan. la BNP pour ne pas les citer, fait sous-traiter en Inde beaucoup de travaux informatiques, (d'autres banques font de même), Peugeot fait sous-traiter des travaux informatiques en Argentine. Les uns comme les autres, ne cachent pas leur intention d'avoir de plus en plus recours à ces sous-traitants dans des pays étrangers. Et la raison est clairement le pognon et rien d'autre pour sous-traiter dans ces pays. (salaire correct des informaticiens européens + charges sociales obligatoire + échappement aux cotisations chomage/sécu/retraite des salariés cadres en Europe ), et même recours à des prix forfaitisés auprés des sous-traitants étrangers. (Encore plus rentable, si les délais sont dépassés, c'est le sous-traitant qui doit se débrouiller du surcout pour lui ). Clairement sous traiter des emplois très qualifiés en informatique c'est une menace sur les emplois français.

Est ce que tous les habitants de ces pays profitent vraiment de l'entrée de leur pays pauvre dans l'espace européen ?? Ou seulement une petite poignée de personne dans ces pays ?? Ces pays drainent bien plus de pognon à l'Europe, qu'il n'apporte de "richesse" à l'europe. L'europe, ca ne doit pas etre la charité sans fond non plus...

et on voit que même des pays comme Espagne (bulle immobiliére spéculative et surtout artificielle) ou Gréce, n'ont pas été assez controlé, pour éviter une utilisation abusive (pour ne pas dire détournement ou malversation) de fond européen. Preuve que l'Europe et sa structure ne sont pas assez fort pour éviter les dérives dangereuses.

L'europe unifié et sociale, limite ou empéche le dumping social, parce que se sauver en Pologne, ne donnerait alors plus assez d'avantages, pour délocaliser. Par exemple une taxation européenne, rendant inutile de faire produire en Pologne pour vendre en France par exemple. L'argent récupéré par cette taxation européenne servant à alimenter les caisses des fonds de developpement européen. En gros, y a une sorte de prix unique en Europe du travail pour les entreprises qui font travailler en dehors du pays pour alimenter leur pays. Si je fais produire en France pour vendre en France, pas de taxation européenne. Si je fais produire dans les pays baltes pour la France, le prix sera augmenté par une taxation européenne, ramenant le prix de revient à la même chose que si cela avait été produit en France. La taxe allant direct dans les caisses européeennes.

La production en Pologne, pour la Pologne non taxé. Idem pour chaque pays, quand le prix de revient de main d'oeuvres est plus cher dans le pays producteur que le pays dans lequel la production va aller, pas de taxation. Cela protége des délocalisations pour raison purement spéculatives et financiéres, et les rivalités entre pays européens pour accueillir des entreprises qui délocalisent;

Mais comme on a donné forcément les mêmes droits de vote dans l'espace européen à tous les pays, ces pays qui bénéficient pour le moment de ces implantations, ne souhaitent pas qu'on empéche les délocalisations, parce qu'ils en sont bénéficiaires au détriment du reste de l'Europe à un niveau plus élevé que le leur.
Non seulement, ces nouveaux entrants bénéficient de fonds de developpement européens, mais en plus ils récupérent des délocalisations... bref pour eux, tout est à leur avantage, et tout au détriment des autres déjà présent...


Quand tu n'as qu'un sac de riz et que c'est déjà juste pour ta famille, et que tu manges pas à ta faim, tu n'invites pas tout le village à manger sur ton sac de riz.

[maverick]

L'europe politique, l'europe militaire, l'europe sociale, l'europe monétaire n'était pas suffisament déjà construite, pour se permettre de faire entrer aussi vite ces pays là en plus.

L'unité européenne n'était pas encore assez formée. Ce qui selon moi démontre bien, que ce que voulaient ceux qui les ont fait entrer, c'est un marché commun plus vaste, plus de main d'oeuvre à bas prix... un plombier qu'il soit français, belge, suisse, allemand, polonais ou roumain, c'est toujours un plombier, y a pas d'énorme différence culturelle (question plomberie) ou technique entre eux, par contre y a une grosse différence du prix de la main d'oeuvre payé localement. Le plus visible étant les routiers, qui font non pas du transport international, mais trans-national (à l'intérieur du pays).

Et cela se produit depuis un moment. Les centres d'appels, dans des pays francophones (mais dont on décéle malgré tout un accent ou des tournures de phrases, des intonations, qui font comprendre que le centre d'appel n'est pas en France).

Mais aussi délocalisation de travail qualifié, en informatique, en Inde ou au Pakistan. la BNP pour ne pas les citer, fait sous-traiter en Inde beaucoup de travaux informatiques, (d'autres banques font de même), Peugeot fait sous-traiter des travaux informatiques en Argentine. Les uns comme les autres, ne cachent pas leur intention d'avoir de plus en plus recours à ces sous-traitants dans des pays étrangers. Et la raison est clairement le pognon et rien d'autre pour sous-traiter dans ces pays. (salaire correct des informaticiens européens + charges sociales obligatoire + échappement aux cotisations chomage/sécu/retraite des salariés cadres en Europe ), et même recours à des prix forfaitisés auprés des sous-traitants étrangers. (Encore plus rentable, si les délais sont dépassés, c'est le sous-traitant qui doit se débrouiller du surcout pour lui ). Clairement sous traiter des emplois très qualifiés en informatique c'est une menace sur les emplois français.

Est ce que tous les habitants de ces pays profitent vraiment de l'entrée de leur pays pauvre dans l'espace européen ?? Ou seulement une petite poignée de personne dans ces pays ?? Ces pays drainent bien plus de pognon à l'Europe, qu'il n'apporte de "richesse" à l'europe. L'europe, ca ne doit pas etre la charité sans fond non plus...

et on voit que même des pays comme Espagne (bulle immobiliére spéculative et surtout artificielle) ou Gréce, n'ont pas été assez controlé, pour éviter une utilisation abusive (pour ne pas dire détournement ou malversation) de fond européen. Preuve que l'Europe et sa structure ne sont pas assez fort pour éviter les dérives dangereuses.

L'europe unifié et sociale, limite ou empéche le dumping social, parce que se sauver en Pologne, ne donnerait alors plus assez d'avantages, pour délocaliser. Par exemple une taxation européenne, rendant inutile de faire produire en Pologne pour vendre en France par exemple. L'argent récupéré par cette taxation européenne servant à alimenter les caisses des fonds de developpement européen. En gros, y a une sorte de prix unique en Europe du travail pour les entreprises qui font travailler en dehors du pays pour alimenter leur pays. Si je fais produire en France pour vendre en France, pas de taxation européenne. Si je fais produire dans les pays baltes pour la France, le prix sera augmenté par une taxation européenne, ramenant le prix de revient à la même chose que si cela avait été produit en France. La taxe allant direct dans les caisses européeennes.

La production en Pologne, pour la Pologne non taxé. Idem pour chaque pays, quand le prix de revient de main d'oeuvres est plus cher dans le pays producteur que le pays dans lequel la production va aller, pas de taxation. Cela protége des délocalisations pour raison purement spéculatives et financiéres, et les rivalités entre pays européens pour accueillir des entreprises qui délocalisent;

Mais comme on a donné forcément les mêmes droits de vote dans l'espace européen à tous les pays, ces pays qui bénéficient pour le moment de ces implantations, ne souhaitent pas qu'on empéche les délocalisations, parce qu'ils en sont bénéficiaires au détriment du reste de l'Europe à un niveau plus élevé que le leur.
Non seulement, ces nouveaux entrants bénéficient de fonds de developpement européens, mais en plus ils récupérent des délocalisations... bref pour eux, tout est à leur avantage, et tout au détriment des autres déjà présent...


Quand tu n'as qu'un sac de riz et que c'est déjà juste pour ta famille, et que tu manges pas à ta faim, tu n'invites pas tout le village à manger sur ton sac de riz.

Juste sur ça, aujourd'hui, l'informatique n'est pas ce que j'appelle un boulot qualifié. Le pissage de ligne de code, c'était un boulot extrêmement qualifié il y a 25 ans, aujourd'hui, c'est du travail d'ouvrier spécialisé. C'est la raison pour laquelle ces boulots sont délocalisés. Les vrais boulots qualifiés dans l'informatique, ceux qui nécessitent des ingénieurs (architectures des réseaux, sécurités, cryptage, nouveau algorithmes et tout le tintouin) restent en France.

Maintenant, ces pays là non, AMHA, pas été admis dans l'union pour faire un dumping social/économique. A l'époque, ces pays étaient d'anciennes dictatures que l'on souhaitait arrimer fermement à la démocratie.

[CCA]

L'idée est de démontrer que ce ne sont pas que des travaux non qualifiés ne nécessitant ni connaissance, ni savoir faire, ni réflexions qui sont délocalisés.

Tu as tort de croire qu'il ne s'agit que d'aligner des lignes, et que ces ingénieurs indiens ou pakistanais, ne sont pas qualifés. Bien au contraire, ils sont diplomés et d'un niveau pratiquement équivalent à des ingénieurs européens du domaine informatique.
Les travaux qui leur sont demandés, ne sont pas simplement du travail de dactylo, mais demande à la fois des connaissances (des langages et outils qu'on leur demande d'utiliser), mais aussi des constructions qui sont élaborés. Il serait même dangereux de les prendre pour des sous-developpés au niveau des capacités techniques et informatiques qu'ils sont capables de fournir. C'est la barriére de la langue qui pour le moment fait encore assez fortement obstacle. L'anglais n'étant pas leur langue native et leur maitrise de la langue anglaise est assez basse, un peu comme celle des français.

Va dire cela aux recruteurs, que les informaticiens sont juste des OS, eux qui réclament des Ingenieurs (5 ans d'études), pas plus de 35 ans (sinon soit disant trop cher), et avec 5/6 ans d'expérience dans exactement la même chose que ce qu'on leur demande de faire... (autrement dit en plus des connaissances techniques, exigences de connaissance fonctionnel du domaine ). il faudrait connaitre aussi bien que le client, son domaine fonctionnel. De simplement fonctionnel banquaire, ils sont passés à des demandes encore plus précises "expérience fonctionnel Back Office", "expérience fonctionnel Titres", "expérience fonctionnel FrontOffice" etc etc... et ce n'est pas que dans le domaine banquaire que l'on assiste à ce genre de demande...

Si sécurité et administration reste encore pour le moment, non délocalisé, c'est encore parce qu'il reste toujours plus pratique d'etre à coté des machines pour en faire l'administration. Mais cela va changer, quand les machines physiques se feront elles aussi délocalisées, ou encore avec des administrations en REMOTE CONSOLE ( à distance comme si on était à coté, on a le control total de la machine, mis à part faire un ON/OFF physique du courant éléctrique d'alimentation de la machine)

Et même si ce ne sera peut-etre pas aussi loin de l'Europe que l'Inde, cela se fera dans les pays à bas cout de l'Europe.

Quand ce qui compte, ce sont des interfaces graphiques, style un browserweb pour lancer une application, la localisation physique des machines serveurs, peut se trouver n'importe où dans le monde en théorie. Aprés ce n'est plus qu'une question de bandes passantes, de disponibilité temps machine, et de puissance de calcul.

La premiére chose qui va etre délocalisable ce seront les Bases de données des entreprises. Et d'ailleurs les grosses entreprises ont commencé à faire évoluer leur informatique, pour que les postes clients accédent aux programmes de l'entreprise via simplement un browser (=IE, Firefox ou autres équivalements).

(via des intranets, toutes les concessions peugeots/citroen font leur vente/commande de voiture, sur une application de ce genre, pour le moment, les serveurs sont encore en France, mais pour combien de temps... )

Surtout que plus rien ne s'oppose aujourd'hui à la délocalisation totale des serveurs informatiques. La seule limitation ce sont les lignes de communications, leur débit, leur fiabilité, leur bande passante et vitesse.

Pour le moment, les entreprises possédent les machines serveurs. Mais ils pourraient de nouveau externaliser. En passant comme pour internet, à des fermes de serveurs applicatifs. (Loués tout simplement, le loueur assure l'installation primaire, la maintenance et la sécurité matérielle et logicielle des serveurs, et la disponibilité externe - les lignes de communication. Si un serveur est en panne matérielle, le loueur s'en débrouille. Si le matériel est obsoléte, c'est lui qui assure son renouvellement du parc de serveur, c'est lui aussi qui assure les upgrades des systemes de bases. Les clients administrent juste le fonctionnel, les applications qu'ils déposent sur les serveurs )


IL est donc faux de croire, qu'on va s'en sortir en gardant uniquement les taches nobles, et que ces taches nobles seront suffisantes pour donner du travail à tous les européens et faire sous-traiter tout le reste...

[Mad-Marc]

Pour ce qui concerne les conditions de travail en informatique, je suis totalement d'accord avec CCA, après avoir passé deux ans à faire de la hot-line pour la BNP justement (à St Ouen), il était question de délocaliser le plateau aux Indes où ailleurs. Malgrés tout il reste des emplois en France, sinon je n'aurai plus de travail du tout

L'Angleterre a jugé qu'elle n'avait pas besoin de l'Europe, sinon elle serai déja dans l'union. Par contre un Anglais que j'ai rencontré lors de ma formation à Paris, m'a bien dit que la situation en Angleterre n'était pas non plus meilleure qu'en France.
Maintenant qu'ils veuillent etre à la botte des USA, cela m'est complètement égal, de toute façon je ne les porte pas dans mon coeur alors...

@edit: C'est clair qu'en Europe c'est le monde de la finance qui tire les ficelles, et comme les politiques sont dépendant de l'argent qu'ils empreinte, ils sont en quelques sorte à la botte des financiers... Ces financiers qui se permettent meme de mettre un prix à la vie
Et il ne faut pas rever, il garderont ce pouvoir aussi longtemps que possible. Cette situation leurs étant favorable, ils ne feront rien pour que cela s'améliore pour nous. Ils profitent pleinement de la division des peuples Européen, pour accroitre encore plus leurs pouvoir...

[allmen67]

Le Royaume-Uni historiquement a toujours été un intrus pour l'Europe du moins depuis qu'il s'est intéressé exclusivement à la mer donc en gros depuis le XVI° siècle. Orwell, dans 1984 n'avait pas tort de la situer en Oceania avec le continent américain au lieu de l'Eurasia.

[CCA]

Pour ce qui concerne les conditions de travail en informatique, je suis totalement d'accord avec CCA, après avoir passé deux ans à faire de la hot-line pour la BNP justement (à St Ouen), il était question de délocaliser le plateau aux Indes où ailleurs. Malgrés tout il reste des emplois en France, sinon je n'aurai plus de travail du tout 

L'Angleterre a jugé qu'elle n'avait pas besoin de l'Europe, sinon elle serai déja dans l'union. Par contre un Anglais que j'ai rencontré lors de ma formation à Paris, m'a bien dit que la situation en Angleterre n'était pas non plus meilleure qu'en France.
Maintenant qu'ils veuillent etre à la botte des USA, cela m'est complètement égal, de toute façon je ne les porte pas dans mon coeur alors...

@edit: C'est clair qu'en Europe c'est le monde de la finance qui tire les ficelles, et comme les politiques sont dépendant de l'argent qu'ils empreinte, ils sont en quelques sorte à la botte des financiers... Ces financiers qui se permettent meme de mettre un prix à la vie 
Et il ne faut pas rever, il garderont ce pouvoir aussi longtemps que possible. Cette situation leurs étant favorable, ils ne feront rien pour que cela s'améliore pour nous. Ils profitent pleinement de la division des peuples Européen, pour accroitre encore plus leurs pouvoir...

C'est exactement cela. En organisant une Banque Centrale Européenne, qui n'a pas le pouvoir de préter aux Etats, on a donné le pouvoir aux spéculateurs financiers.

Qui se servent de ce pouvoir, pour controler la politique et les politiciens, en attaquant les finances publiques d'un état, comme les tentatives contre l'Euro en général (raté parce que la Chine n'a pas laissé faire), mais réussi contre la Gréce ou l'Espagne. (Même si les politiques en Grece et Espagne ont leur part de responsabilité dans leur crise de la dette)

La finance et sa spéculation ne produit aucune richesse, elle détruit des richesses et des outils de productions à son seul produit. Là où un outil de production fait vivre des centaines, des milliers ou des millions de personnes, la finance n'enrichit que seulement des centaines de personnes ou quelques milliers de part le monde.
La spéculation fait fermer des usines/productions qui sont assez rentables, pour continuer à exister, mais pas assez rentable au gout des spéculateurs.

L'Angletterre étant la principale plaque financiére et spéculative en Europe, les jeter en dehors de l'Espace Economique Européen, serait une bonne chose... pour les contraindre à accepter les nouvelles régles communautaires, et donc en payer le prix. La production réelle, l'industrie réelle d'Angleterre, ne pouvant se permettre, d'etre bouté en dehors de l'Espace Economique Européenn...
En même temps que faire la réforme de la Banque Centrale, pour qu'elle prete aux Etats solvables en direct, en mettant des conditions de control et des conditions d'examen aux prets qu'accorderait la Banque Centrale, pour éviter une crise comme en Gréce... (la crise grecque n'est pas un accident de parcours ou un aléas imprévisible, c'est une conséquence directe d'une mauvaise gestion et de faillite de gestion disons le des politiques grecs au pouvoir. )

Y a 2 obstacles à cette nouvelle definition de la Banque Centrale. L'Allemagne, dont l'économie est plutot prospére par les exportations vers ou en dehors de l'Europe, mais aussi la crainte d'une inflation non maitrisée ou de nouvelles crises comme en Gréce, parce que des politiques dans certains pays gérent mal les fonds. L'Allemagne, ne veut pas etre solidaire, de la mauvaise gestion des politiques d'autres pays.
Elle a raison, sur le point, que les partenaires ne sont pas là pour payer les dettes de ceux qui gérent mal, elle a tort sur la nouvelle définition de la Banque Centrale.
Si on peut arriver à convaincre l'Allemagne, cette nouvelle définition de la Banque Centrale ET le droit de regard sur la gestion des autres pays des fonds empruntés, pour éviter la mauvaise gestion. Le probléme sur ce droit de regard nécessaire sur la gestion des autres pays, c'est que cela froisse l'idéologie nationaliste de certains pays.

Quand un particulier emprunte une grosse somme, on lui demande à quoi vont servir les fonds, quels sont ces revenus, quel est son patrimoine, quelles sont les garanties qu'il peut donner, on regarde aussi son comportement avec son argent dans le passé (débiteur, créditeur, dépensier, économe... ), et cela ne choque personne... quand c'est un état emprunteur... certains s'offusquent qu'on leur demande des gages, des preuves, qu'on exige de suivre un peu les dépenses... quand vous faites un pret immobilier, si la banque fait son bouleau, vous ne pourrez pas vous acheter des voitures avec l'argent mis à disposition.


Ce pouvoir qu'ils ont acquis par la compromission de politiques, il faut que les politiques la leur reprenne de force. En faisant abroger ses lois et en en adoptant d'autres. C'est bien par le chantage (aux emplois et à l'économie) et par la corruption, que la finance tente de garder le pouvoir, face à ceux qui veulent reprendre le pouvoir de décisions.
Plus y a de pays, plus y a de politiques donc, plus il est facile pour la finance de jouer sur leurs divisions, de faire du chantage ou de la corruption envers d'autres, pour qu'ils ne votent surtout pas cette reprise en main du pouvoir de décision. Ils profitent du besoin (et de l'envie) des politiques de se faire réélire à leur poste. Ces groupes financiers ne s'occuppent pas QUE de faire de la finance, ils font aussi de la politique indirectement, (Lobbye plus ou moins discret, mais toujours très très actifs et réactifs à tout ce qui peut menacer leurs pouvoirs) pour protéger leurs intérets particuliers et garder le pouvoir qu'ils ont sur les économies européennes et par là sur les états et donc les politiques au pouvoir de ces états.

[Miss Asuran]

C'est exactement cela. En organisant une Banque Centrale Européenne, qui n'a pas le pouvoir de préter aux Etats, on a donné le pouvoir aux spéculateurs financiers.

La France va réussir à convaincre 26 de ses partenaires de changer la constitution allemande en plus des traité de Maastrich et de Lisbonne?

L'Angletterre étant la principale plaque financiére et spéculative en Europe, les jeter en dehors de l'Espace Economique Européen, serait une bonne chose... pour les contraindre à accepter les nouvelles régles communautaires, et donc en payer le prix. La production réelle, l'industrie réelle d'Angleterre, ne pouvant se permettre, d'etre bouté en dehors de l'Espace Economique Européenn...

Elles n'ont rien à y perdre et rien à y gagner. Elles a sa monnaie et ses frontières donc pas de changement majeur à part qu'elle pourra faire ce qu'elle veut.

En même temps que faire la réforme de la Banque Centrale, pour qu'elle prete aux Etats solvables en direct

Vous voulez donc faire de la planche à billet et sur ceux je suis d'accord.

Mais la création d'une nation européenne n'est pas possible et tous ceux qui y croient se voile la face. Pour créer une nation il faut une langue commune,une histoire commune et une mobilité dans le territoire (je parle de l'installation et du travail pas du tourisme). Hors on n'a pas de langue commune on se sert majoritairement de la langue des américains,on n'a pas de vrai histoire commune ce n'est pas parce que l'on c'est fait la guerre qu'on est fait pour être ensemble et pas de mobilité. Donc pas de nation.

L'Europe fédérale n'existe pas. Il faut donc créer une confédération ou les membres s'entraideraient selon leur intérêt,avec une zone de libre circulation entre ces pays (donc de même niveau économique pas de pays de l'et par exemple) et pas tenu par des traités.

[CCA]

C'est exactement cela. En organisant une Banque Centrale Européenne, qui n'a pas le pouvoir de préter aux Etats, on a donné le pouvoir aux spéculateurs financiers.

La France va réussir à convaincre 26 de ses partenaires de changer la constitution allemande en plus des traité de Maastrich et de Lisbonne?

L'Angletterre étant la principale plaque financiére et spéculative en Europe, les jeter en dehors de l'Espace Economique Européen, serait une bonne chose... pour les contraindre à accepter les nouvelles régles communautaires, et donc en payer le prix. La production réelle, l'industrie réelle d'Angleterre, ne pouvant se permettre, d'etre bouté en dehors de l'Espace Economique Européenn...

Elles n'ont rien à y perdre et rien à y gagner. Elles a sa monnaie et ses frontières donc pas de changement majeur à part qu'elle pourra faire ce qu'elle veut.

En même temps que faire la réforme de la Banque Centrale, pour qu'elle prete aux Etats solvables en direct

Vous voulez donc faire de la planche à billet et sur ceux je suis d'accord.

Mais la création d'une nation européenne n'est pas possible et tous ceux qui y croient se voile la face. Pour créer une nation il faut une langue commune,une histoire commune et une mobilité dans le territoire (je parle de l'installation et du travail pas du tourisme). Hors on n'a pas de langue commune on se sert majoritairement de la langue des américains,on n'a pas de vrai histoire commune ce n'est pas parce que l'on c'est fait la guerre qu'on est fait pour être ensemble et pas de mobilité. Donc pas de nation.

L'Europe fédérale n'existe pas. Il faut donc créer une confédération ou les membres s'entraideraient selon leur intérêt,avec une zone de libre circulation entre ces pays (donc de même niveau économique pas de pays de l'et par exemple) et pas tenu par des traités.

J'ai jamais dit que c'était simple à réaliser. Etre passé de 12 à 26, a été une infamie, dont seule la finance et des acteurs économiques internationaux en a tirer des bénéfices au propore comme au figuré, et complique les choses, sans les rendre impossible pour autant.

Maintenant si par chance des calendriers éléctoraux, on avait une "couleur" politique plus uniforme au niveu européen, plutot orienté "gauche" ou "centre", pas la peine de se voiler la façe, les orientés "droite" n'ont aucune envie d'avancer dans l'unification de l'Europe ou dans l'envie de reprendre au pouvoir à la finance alors que ce sont eux, qui le lui ont donné.


L'Angleterre, avec sa monnaie et sa liberté, serait tout simplement comme sur une ile totalement isolé... ce qui les contraindraient à demander à entrer de nouveau dans l'espace européen, nouvelle entrée qui ne se ferait alors qu'à des conditions rigoureuses. (abandon de leur monnaie, contribution juste aux dépenses de l'Europe, mais aussi acceptation des mesures anti-spéculative sur la finance ), s'ils refusent une seule des conditions, ils n'entrent pas !!!


Alors non, je ne parle pas de faire de la planche à billets. Mais cela reste une éventuelle possibilité, avec par exemple un accord unamime des représentants des pays de l'Espace Europe.
(Une façon aussi avec ce gros garde-fou, de plaire à l'Allemagne, qui ne souhaite pas connaitre une inflation galopante, qui nuirait à son économie exportatrice très importante en dehors de l'Europe. Et de toute façon, il n'est pas souhaitable d'avoir une inflation non maitrisée, et donc cette inflation doit étre de toute façon faible, voir très faible seulement, juste pour se donner un peu d'air à l'occasion, tout en gardant une monnaie qui soit considérée comme assez fiable)

Quand je parle de donner la possibilité à la Banque Centrale de faire des prets en direct à des états membres, ces prets sont pris soit sur la réserve de la Banque Centrale, soit c'est la Banque Centrale qui emprunte sur le marché des capitaux, et donc qui garanti les prets consentis aux états. Autrement dit tous les pays sont solidairement responsable des emprunts de la Banque Centrale. Comme c'est la Banque Centrale qui emprunte à l'extérieur, le taux d'interet qui va lui etre consenti, sera meilleur que si le pays seul fait un emprunt sur le marché des capitaux.
D'où le fait d'introduire en contre-partie de cette responsabilité-solidaire, un droit de regard sur l'utilisation des fonds empruntés par les états à la Banque Centrale.

Autrement dit pas question pour un état d'utiliser un emprunt Banque Centrale, pour vivre au dessus de ses moyens, payer des dépenses courantes. Ces fonds empruntés à la Banque Centrale servant à faire des investissements productifs (soutien à l'économie), création d'usine etc etc... d'où un control ensuite que l'utilisation des fonds va bien sur des investissements productifs ou d'avenir, et non pas pour etre gaspillé de maniére abusive.

Les états membres pouvant rester libre de choisir de faire un emprunt sur le marché libre des capitaux tout seul, plutot qu'auprés de la Banque Centrale. Et bien sur tout emprunt d'un pays seul sur le marché libre des capitaux, le fait sous sa seule responsabilité (sans aucune responsabilité ou caution de la Banque Centrale et donc des autres états membres de l'Espace Européen).
Les états membres seraient donc libre, de faire appel à la Banque Centrale ou pas.

Bien sur, pour la solvabilité des etats par rapport à la Banque Centrale sur les emprunts en cours, la Banque Centrale sera mise au courant de tous les autres emprunts en dehors de la Banque Centrale que les états auront fait sur le marché libre des capitaux.

La Banque Centrale accepte ou refuse les demandes d'emprunt de ses états membres.
La Banque Centrale impose ses conditions aux états pour les emprunts auprés d'elle.
Les états membres ne peuvent exiger de la Banque Centrale un pret.
Les états membres se soumettent à tous les controles nécessaires, pour s'assurer de la solvabilité de l'état, par la Banque Centrale, non seulement lors de la demande de pret, mais aussi tout le long de la durée du pret, que l'état emprunteur reste solvable.

Ces controles, n'étant pas tellement du gout de ceux qui sont nationalistes.

Avec de telles régles, non seulement c'est possible, mais en plus les éventuels bénéfices des emprunts consentis par la Banque Centrale, vient enrichir la Banque Centrale et donc revient à une augmentation des fonds propres de la Banque Centrale.



Si le UNE SEULE nation, est encore prématurée, ce mode de fonctionnement plus unitaire, plus solidaire, plus communautaire, serait un pas en avant vers la fondation d'une Europe unifiée. Le but lointain, étant de fondre en une seule super-nation toute l'Europe des pays participants, avec des droits identiques, un niveau de vie comparable, une économie unifiée, une armée unifiée. Certains voient là-dedans la disparition des nations, et ils y sont farouchement opposés. Les nations s'effacent un peu, mais sans disparaitre totalement.

La mobilité dans le territoire, on l'a déjà. L'histoire commune on l'a déjà. Les points de convergence, par le mode de vie, on l'a déjà en grande partie. Les différentes langues ne sont pas un réel obstacle à l'unification. Est ce que le français est en recul en France, parce qu'on a permis la reconnaissance du Breton, du Basque, du Corse, ou d'autres langues ou dialecte regionnal ?? Est ce que l'existance de ces langues régionnales, est une menace pour la langue française et la nation France ?? Pas du tout...

La monnaie unique permet déjà des facilités.

Aprés c'est à voir si, on organise l'Europe sous une forme fédérale, Etat Unis d'Europe ou sous une forme nation d'Europe. A voir s'il faut un président unique et élu à la tête de l'Europe, ou une direction simplément collégiale ??

Pour des raisons de succeptibilité nationale, je pense que la direction collégiale est préférable. Aprés est ce qu'il faut qu'ils soient élus ou désignés par l'ensemble des européens ?? Autrement dit éléction par l'ensemble du corps éléctoral européens ou éléction pour chaque pays des représentant qu'ils vont envoyer à la direction de l'Europe.

Une chose est sure, dans tous les cas, le niveau européen de la politique prend le pas sur le niveau national de chaque état membre. Y a un glissement du pouvoir vers l'Europe, et donc moins de pouvoir de décisions des états.

Si le niveau Européen n'a pas assez de pouvoir, pour s'imposer en face du niveau national, cela ne peut pas marcher. Cela ne veut pas dire que toutes les décisions sont prises par l'Europe pour autant.

[Spyce]

@CCA : Tu sais quoi, j'adore. Ce sont des pensées comme ça qu'il nous faut.

De toute manière, les gens ne croient plus en leur gouvernement, les valeurs disparaissent, et ils se plaignent. D'un autre côté, ils ne font plus rien pour faire changer les choses... Après tout quand on commande des produits chinois, on ne doit pas s'étonner de voir les emplois disparaître ailleurs.

Il faut une politique commune sur bien des points et pour cela il faut des hommes fort. L'idée est simple des convergences et des projets communs.

Déjà la défense : la mise en commun des ressources permettrait des économies d'échelles énorme. Dans un contexte de crise, ce n'est pas négligeable. On n'est pas obligé de parler d'une force d'attaque mais déjà la mise en commun des ressources pour protéger le territoire européen, ça serait déjà pas mal. Dès pays comme la France qui souhaite appliquer une politique de défense extérieur comme au Mali, on peut imaginer qu'elle ne cède qu'une partie de sa défense au profit de la défense européenne qui ne sera chargé que de défendre le territoire européen.

Politique économique : là, il faut se décider. Il faut créer un gouvernement économique européen qui aura une main mise sur la banque centrale européenne. Cette dernière devrait être en mesure d'offrir des prêts aux États membres de l'Euro directement tout en permettant une mutualisation des dettes. L'idée ensuite est une harmonisation des politiques de financement des États tout en gardant des attraits spécifiques pour chaque membre.

Un gouvernement européen est logique, on devrait avoir dès maintenant un président européen élu aux suffrage universel direct. Ce dernier serait élu sur un programme et pendant 5 ans. Il faudrait lui donner assez de pouvoir pour avoir un véritable impact comme par exemple un référendum européen. Ce dernier n'aura rien à devoir aux différents gouvernement juste aux européens. Il faudrait des vrais partis européens, car actuellement, les européennes ressemblent plus à des élections nationales qu'autre chose. Ça parle pas d'Europe.

La justice : simple. Il faut une justice européenne qui vient remplacer celle des nations.

Politique interne : développement d'une police européenne, créer un véritable ministère de l'intérieur d'où dépendra la sécurité des citoyens, l'immigration, les infrastructures.

Créer une véritable politique spatiale avec des ambitions européennes qui dépassent l'envoi de satellites et sondes. Faire du spatial, un enjeu aussi important qu'en Chine, en Russie ou en Amérique.

Créer des politiques de convergences sur l'écologie, mais également la recherche, la santé.

Réformer la PAC sur un véritable moteur de compétitivité à échelle Européen.

Et surtout, pourquoi de penser à un modèle économique à l’Européen qu'elle pourra ainsi exporter au lieu de vouloir s'aligner sur la mondialisation actuelle.

M'enfin, voilà des signes fort et du boulot pour les 20 prochaines années. L'idée est un choc européen, qu'on se sente européen et qu'on devienne plus fort ensemble. Et là, les Anglais et d'autres n'auront pas de choix de suivre le troupeau car en avançant tous dans le même sens, on sera bien plus fort et respecter.

L’Europe pour avancer doit fonctionner selon des idées et les faire fructifier. Sans ambition, on n'avance pas et on régresse ce que l'on commence à faire aujourd'hui en France et en Europe. Uni dans la diversité, il faut que cela soit plus que des mots.

[CCA]

Il va de soi, qu'afin de lutter contre les traffics mais ausi les "détournements" par des groupes internationaux, il faudrait en plus de chaque justice nationale, avoir des cellulles spécialisés de justice fédérale européenne et de police fédérale européenne.

Cette justice et police fédérale étant chargée de traiter les cas complexes, nécessitant ce genre d'instance trans-européenne. Avec une pleine collaboration bien sur de toutes les justice et police de chaque état membre.

Justice et police fédérale étant sous la responsabilité de la direction européenne, pour assurer autant que possible son indépendance, vis à vis des pays.

Une façon d'effectuer si la direction européenne le souhaite, un transfert progressif des dossiers trop délicats pour etre traité par la justice nationale, vers une justice fédérale plus indépendante. (politiques mis en cause dans un pays par exemple, ou personalité économique importante ou scandale financier, ou scandale médical mettant en cause des laboratoires)

La recherche fondamentale, devient le domaine de l'Europe principalement. Y compris tout ce qui concerne la conquéte spatiale.

Quand je parlais de fédérer l'armée en une armée Européenne, je pensais effectivement à une armée de Defense de l'Europe, en cas d'un hypothétique conflit militaire.

Les interventions militaires extérieures, devant autant que possible, sauf urgence, etre concerté par la direction collégiale de l'Europe. Pour parler d'une seule voix.


Avoir une mutualisation des dettes actuelles, reviendrait à demander aux plus riches, de payer pour la mauvaise gestion passée des plus pauvres. Ca, il est exclu d'obtenir cela.
De même que le droit de regard du niveau Européen sur le niveau National, on aurait également progressivement un control plus étroit sur les dépenses des régions, des départements (structure administrative qui sauterait), et des agglomérations/villes, pour éviter des endettements non productifs ou non adaptés. Comme certains maires qui ont endetté des commune à faire des patinoires ou des piscines qui n'ont jamais été finies ou qui n'avaient aucune raison d'etre mis en chantier, eu égard au potentiel de l'aglomération en question, et des couts de fonctionnement. L'endettement reste, mais les politiques eux se barrent et ne sont jamais responsable personnellement des dettes excessives qu'ils ont faites. La cour des comptes fait des rapports mais aucune sanction n'est jamais prise contre les hommes poltiques... les sanctions devraient etre entre autres, des sanctions sur l'éligibilité du politique à un quelconque autre mandat, jusqu'à des sanctions pénales et pécuniéres, s'il y a abus manifeste des politiques. Les 2 étant des moyens efficaces pour que les politiques soient plus rigoureux dans leur gestion. Ce sont les seules choses auquelles ils sont sensibles.





Alors non, la Banque Centrale n'est pas totalement soumise dans mon idée, aux décisions politiques. La Banque Centrale a une part d'indépendance, pour garantir une forme de stabilité par rapport aux politiques qui changent et aux hommes politiques qui changent également. La Banque Centrale ne doit pas pouvoir etre corruptible, pour accorder des prets à des etats de maniére trop généreuse, ou avec un insuffisant control des utilisations des emprunts par la suite.

La Banque Centrale n'est pas non plus totalement indépendante, pour qu'elle n'impose pas non plus, sa vision économique aux politiques, politiques qui doivent pouvoir agir sur l'économie pour controler la finance et la spéculation. Mais pas agir à la place des acteurs économiques. L'économie doit etre encadrée, mais pas une économie dirigiste. De façon, à ce que l'économie soit réaliste.

Inutile de produire du blé pour en faire des tas, si y a pas la demande, ou de produire beaucoup trop cher des excédents et devoir les brader à l'extérieur.

Le but n'étant pas de maintenir des industries totalement non rentable. Et par rentable, je veux dire, que si l'industrie en question est toujours capable de dégager un bénéfice même modeste, on la garde en activité. (L'industrie, génére en ricochet par les cotisations sociales/retraites, mais aussi les consommations des employés salariés de l'emploi induit. Un chomeur consomme moins qu'un salarié. Ce sont toutes ses répercussions dont la finance se fou royalement, puisqu'elle ne paye pas ce cout là induit en fermant une usine)

[Everett]

Pour ce 1000e post, j'ai décidé de le consacrer au Royaume-Uni. Depuis la perte du triple A américain et français, on s'interrogeait sur la crédibilité des agences de notation qui, pour beaucoup, sont anglaises... Bref, l'économie UK a toujours été plus fragile que la nôtre, pour preuve, les anglais vont connaître en l'espace de 3 ans, leur troisième récession ! Et ce n'est que maintenant, que la menace d'une perte probable de la meilleure note "AAA" se profile à l'horizon.




La décision de Cameron d'organiser un référendum sur une éventuelle sortie de l'UE de son pays est un risque énorme (et finalement pas assez calculé) dans le seul but de renégocier de façon avantageuse le traité européen. Une chose est sûre, son départ créerait à court terme, un "choc moral" pour la construction européenne mais n'en serait que plus bénéfique - à long terme - pour les "états continentaux" On passerait d'une Europe à 2 vitesses à UNE Europe.

Le modèle ultra libéral anglais n'a fait que ralentir l'évolution de l'Union et on [les Etats membres] serait plutôt en droit d'exiger de Londres, davantage de volontarisme au lieu d'entendre des prétentions qui n'en profiteraient qu'à la City (2e place boursière du monde). Ce qui est certain, c'est que sa sortie entraînerait les anglais dans une situation économique plutôt délicate. Elle serait contrainte de négocier ses relations commerciales avec l'UE, comme le fait la Norvège, en payant une centaine de millions d'euros par mois la taxe douanière pour ses marchandises ; et, d'assister à la probable indépendance de l`Ecosse (à l'horizon 2014-15) et de son entrée au sein de.... l'UE ! Car il est plus que probable, en effet, que cette dernière en fasse la demande.



Royaume-Uni : une triple récession menace le triple A


27/01 | 22:22

Le pays vit sa plus longue dépression depuis les années 1930. La note de la dette risque d'être bientôt dégradée.


(AFP)

Les craintes que le Royaume-Uni perde la note AAA pour sa dette souveraine se sont renforcées vendredi, après l'annonce par l'Office national des statistiques que l'économie britannique s'était contractée de 0,3 % au 4e trimestre de 2012. Le début d'année 2013 étant marqué par des chutes de neige dans tout le pays susceptibles de pénaliser la consommation, beaucoup d'économistes soulignent en effet le risque que le 1er trimestre soit également dans le rouge. Or deux trimestres consécutifs sont la jauge officielle pour déclarer une récession.

Si une telle éventualité se matérialisait, ce serait la 3e fois en un peu plus de trois ans. Après son plongeon de 2009, l'économie britannique s'était déjà à nouveau contractée de septembre 2011 à juin 2012. Certes, le gouvernement joue de malchance avec ces statistiques qui sont en plus souvent sujettes à révision. Le 3e trimestre 2012 avait vu le PIB grimper d'un vigoureux 0,9 % grâce aux JO. La base de comparaison était donc désavantageuse. En outre, le 4e trimestre a été pénalisé par la fermeture d'un des plus grands champs pétroliers de la mer du Nord pour des problèmes mécaniques. Il n'en reste pas moins que l'économie britannique est en panne malgré la création monétaire par la Banque d'Angleterre. Le PIB britannique est encore inférieur de 3 % à son pic de 2008. En 2012, la croissance a été nulle.

« Nous vivons la plus longue récession de l'ère contemporaine y compris depuis les années 1920 et 1930 », note James Mitchell, de la Warwick Business School, tout en soulignant que l'emploi se tient bien. Le gouvernement s'est donc retrouvé sous le feu des critiques. Le « shadow chancellor » travailliste, Ed Balls, a plaidé pour une baisse temporaire de la TVA, un plan de garantie d'emplois pour les chômeurs longue durée et un vrai plan d'investissements dans les infrastructures.

Depuis Davos, Boris Johnson, maire de Londres et possible successeur de David Cameron à la tête du parti tory, a invité le gouvernement à « bazarder la rhétorique sur l'austérité » pour insuffler plus de confiance.

« Je suis déterminé à affronter les problèmes », a répondu George Osborne, le chancelier de l'Echiquier. Chris Williamson, économiste chez Markit, a estimé qu'il serait vraisemblablement contraint de trouver des moyens de relancer la machine dans la présentation de son prochain budget en mars. Le Fonds monétaire international, qui soutenait sa politique, lui a cette semaine conseillé de lâcher du lest sur la rigueur.
Londres est dans la ligne de mire des agences de notation qui toutes les trois ont mis la note du Royaume-Uni sous surveillance.

[CCA]

Justement s'ils sortent de l'espace économique européen, il faut leur refuser un accord de douane. Pour leur imposer des conditions drastiques à une nouvelle entrée, ca fait trop longtemps qu'ils ne payent pas leur écot à la construction européenne et même qu'ils y foutent le merdier... tout en se goinffrant au passage avec la spéculation financiére.

Il est temps de leur faire payer au propre comme au figuré leur comportement d'égoiste. L'Europe n'a pas besoin de l'Angleterre, l'Angleterre a un besoin vital pour exister comme il le souhaite, d'appartenir à l'espace économique européen.

Fini les concessions à accorder à ce pays.

L'économie européenne n'a pas besoin de spéculateurs financiers, les spéculateurs financiers ont absolument besoin d'une économie sur laquelle exercer une spéculation...

[Ency]

J'ai une petite question, qu'est-ce que ça changerait concrètement, le fait qu'ils quittent l'UE ?

Excellente question ! Sûrement pas grand chose, vue que le Royaume Uni fait en sorte de s'impliquer le moins possible dans les échanges européens.

L'espace Schengen, l'un des corollaires de l'Union économique européenne, est rejeté par Londres usant de son avantage géographique. Un choix personnel qui se respecte mais à mesure d'émettre des oppositions sur divers dossiers, sûrement pour préserver les intérêts de la City, les Anglais sont-ils vraiment prêts à faire corps avec l'Europe ?

Je trouve ça vraiment ironique, se bagarrer pendant plus de vingt ans (un peu comme l'exemple de la Turquie) pour espérer intégrer la CEE mais finalement refuser un certain nombre de changements bousculant nécessairement les habitudes... Je pense que les co-fondateurs (France, Allemagne, Italie, Belgique et Luxembourg) doivent prendre au mot Cameron et imposer à la population un référendum plutôt que d'entretenir une relation toxique. L'Europe : c'est tout, ou rien !

Ils ont pas Schengen, ils ont pas l'euro, ils ont/auront pas la taxe sur les transactions financières ; bref, ils adhères aux différents traités mais remplis de fameux "opt-out", c'est à dire des exemptions pour certains pays dans les traités au lieu d'adhérer pleinement à eux.

J'ai mis "pour" mais au fond, je pense "ni l'un ni l'autre", mais pas parce que je m'en fout, mais parce que concrètement, ça ne changera pas grand chose, alors autant se rapatrier sur l'intuition première de de Gaulle : pas d'Angleterre dans l'UE.

[Everett]

Margaret Thatcher est décédée

Par AFP, Reuters Publié le 08/04/2013 à 14:45

L'ancien premier ministre britannique Margaret Thatcher est décédée ce matin à Londres d'une attaque, à l'âge de 87 ans, a indiqué son porte-parole. Elle avait conduit les Tories à la victoire en mai 1979 et avait dirigé le pays jusqu'en 1990.

"C'est avec une grande tristesse que Mark et Carol Thatcher annoncent que leur mère, la baronne Thatcher, est morte paisiblement ce matin, à la suite d'une attaque", a déclaré Lord Tim Bell.

Fille d'épicier, celle qui s'était acquis le surnom de "Dame de fer" fut la première - et à ce jour la seule - femme britannique à accéder à la tête du gouvernement, où elle a établi un record de longévité. Elle restera à jamais celle qui aura remodelé le Royaume-Uni avec un libéralisme économique intransigeant et rétabli le prestige international du pays.

[brian norris]

Elle a remplacé la plus vieille puissance industrielle par une puissance financière sans limite. Je doute vraiment que les anglais la regrettent. Surtout qu'elle a ouvert la porte à Cameron qui fait exactement la même politique néo-libérale.

[CCA]

La population en tout cas, s'en souvient encore à ses dépends, de cette politique, dure et intransigeante. Ils ne l'ont pas regretté quand elle a quitté le pouvoir.

[Fry]

J'ai pas pu m'empêcher de penser "bon débarras", mais bon.

Elle a fait des choses, des choses qui ont remis sur pied une puissance qui était vieillissante, certes, mais à quel prix?

[ketheriel]

S'il y a bien un moment où un athée espère que l'enfer existe, c'est bien pour cette personne...

EDIT :

Y a du Mélenchon dans l'air rolleyes.gif Mais c'est tellement vrai...

Ah en effet, il l'a dit avant moi, même si je n'étais pas au moment de l'écriture du post.
Mais bon je pense que les 240 000 mineurs qu'elle a viré doivent fêter ça.

http://www.youtube.com/watch?v=MJcUMKGCdrY...player_embedded

[Elf]

S'il y a bien un moment où un athée espère que l'enfer existe, c'est bien pour cette personne...

Y a du Mélenchon dans l'air Mais c'est tellement vrai...

[Thor94]

Sur un autre forum, une personne a été complétement dévasté en apprenant la nouvelle (genre la réaction d'une bieberette quand justin fini a l'hopital).