Animation suspendue par hydrogene sur des souries

[°TacKiOn-QuAnTiQuE°]

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combien de temps a durer la cryogénisation ? ( la plus longue durée)

20 minutes pour cette experience. La prochaine etape est de viser 3heures.

[Herak]

3 heures, ca risque deja d'etre plus dur enfin. C'est pas demain qu'on pourra faire ca avec des humains. On a aussi trouvé comment doubler le temps de vie de certins animaux avec leur adn. Maix ceux-ci ont des cracteristiques speciales. et meme quand ce sera le cas, il y aura quand meme des problemes d'ethique.
Tiens au fait, le topic est un peu mal parti, avec le debat sur les experimentations sur les animaux. Il y a tellement de points noirs dans ce monde de toute facon. Vaut mieux le faire sur un animal que sur un humain en tout cas (on ne sait pas ce qu ils peuvent ressentir ces animaux, mais c'est une question de priorités), et le probleme des maladies est bien la, on ne peut rien y faire a part rechercher. Les humains s'amusent a tout modifier, c'est pas bien, mais c'est comme ca !

[Seb*]

on dit locodistrophie et pas leuco ... pour ça que tu n'es pas arrivé à trouvé, sinon trouve l'association que Zinédine Zidane parraine c'est justement contre cette maladie qu'elle se bat.

Pour le cancer tout le monde le possède en soit, selon un certains nombres de chercheurs non négligeables, le cancer serait une maladie génétique et sur certaines elle se décide de se reveiller et sur d'autre, elle ne se reveille pas du tout et donc la personne peut vivre sa vie normalement.

Si pour toi Seb les maladies génétiques ne sont pas des maladies naturelles alors je ne vois pas de quoi tu parles... après tu vas me dire que le virus Ebola ou de Lassa sont des maladies crées par l'homme pour tuer tous les séropositifs d'afrique ??? faut arreter la fumette je pense.


Mandragorane

Ah non, désolé, c'est leucodistrophie. Je connais cette maladie, et c'est bien leuco (ce qui est d'ailleurs assez logique quand on connait le sens du préfixe "leuco"...). J'ai aussi trouvé l'association de Zidane, et elle se bat en faveur des personnes atteintes de... leucodistrohpie. Bref.

Pour le cancer, je te donne un exemple : selon un cancérologue reconnu (le nom m'échappe) et tant d'autres, 95% des cancers du sein sont dûs à la pollution du milieu de vie humain. Pas très naturel... Le cancer, parlons en (eagle1792) : quand je parle d'actions "naturelles", je parle aussi d'une vie "normale". Pas de n'importe quoi. Et pour moi, se faire cramer au soleil à longueur de journée, non seulement c'est pas naturel, mais c'est aussi inconscient et irréfléchi. Je crois plutôt que c'est toi qui est à la masse ; je doute que tu aies réellement compris ce que j'ai écrit précédemment.
Et je te signale au passage que je connais et j'ai connu des proches atteints de cancer (et parfois d'autres maladies graves). Et mon jugement est pourtant ce qu'il est.

Pour shématiser, le cancer est causé par des phénomènes extérieurs qui annulent l'effet de l'enzyme régulatrice de la reproduction cellulaire, engendrant une mutation et une multiplication anarchique et incontrollée de la cellule (une tumeur). Donc ça n'a rien de génétique (de ce que je sais, et je crois être assez bien informé quand même).

Replica... , tu l'as dit toi même, tes posts sont des conneries visant à détendre l'atmosphère (pari râté...). Donc je m'en occupe pas. Cela dit, je crois quand même que tu n'as pas bien saisi ma vision des choses... je ne suis pas contre le fait de se nourrir d'autres espèces vivantes ; je ne suis pas contre la chasse ou la pêche, etc. Mais à condition que ces actes répondent à un besoin naturel et vital comme la faim ou la soif. Enfin bon, tu m'as quand même l'air d'être assez obtu sur la question, alors j'arrête.

Pour en finir avec le cancer et plus spécialement avec la lutte contre le cancer, le problème majeur (celui qui entraine l'apparition de tous ces cancers) est notre milieu de vie, notre environnement. La pollution humaine de cet environnement génère des maladies (dont le cancer). Alors assainissons notre milieu, et le nombre de ces maladies baissera considérablement. Il ne suffit plus de parer aux problèmes au fur et à mesure de leur développement ; il s'agit à présent de prévenir ces problèmes, de les empêcher, de les contrer de manière létale.

Enfin, je comprends très bien votre réaction puisqu'elle a été la mienne pendant quelque temps. Mais essayez au moins d'observer la situation sous un autre angle ; ouvrez votre horizon de réflection. Je ne prétends pas détenir le point de vue parfait et incontestable, mais il est quand même important de trouver la capacité à une réflexion plus vaste et plus ouverte.

[mandragorane]

le souci Seb et crois moi j'ai plus que compris ton point de vue sinon je prendrais pas ta défense plus haut, mais ce que je ne comprends pas c'est que tu refuses d'ouvrir les yeux devant de tels conneries.... quand je dis conneries c'est réellement ça, on vous bourre le mou, moi j'ai acces à des dossiers plus que chaud concernant tous les domaines scientifiques possibles ( je ne dirais pas comment ) mais ce que je peux te dire c'est que le cancer est une maladie génétique que tu le veuilles ou non et c'est comme ça c'est pas autrement, ton cancerologue reconnus je sais de qui tu parles, je ne le citerais pas pour la bonne et simple raison qu'il s'est fait démolir lors d'un séminaire il y a pas plus tard qu'il y a un mois justement sur les théories complètement farfelus qu'il a sortis... Alors à l'avenir essaye de te renseigné sur tes sources avant de les cités, et surtout la véracité ainsi que de la fiabilité des dires des personnes.

Mandragorane

[Seb*]

Puisqu'on est parti sur le cancer, finissons : je demande pas mieux que de te croire concernant tes accès à des réelles preuves de la transmission entièrement génétique du cancer, mais c'est un peu vague. Je suis pas un scientifique, mais je me base sur des sources de spécialistes. Bon bref, j'ai retrouvé le passage où est évoqué ce fameux docteur (il s'agit de Gilles-Eric Seralini, professeur en biologie moléculaire) :

"Gilles-Eric Seralini, professeur en biologie moléculaire, fut l'un des premiers à tirer la sonnette d'alarme. A contre-courant du mouvement actuel qui privilégie les facteurs héréditaires, il affirme que les différentes pollutions qui affectent l'homme sont à l'origine de nombreuses maladies génétiques et avance qu'on aurait pu épargner la vie de millions d'enfants si on les avait mieux prévenues. Il est désormais avéré que les foetus peuvent emmagaziner des polluants industriels, pesticides, toxines, gaz toxiques et cancérigènes, qui se fixent sur les gènes les plus utilisés sans qu'on puisse prévoir quel organe ils cont affecter. Ainsi, 90% des cancers du sein dépendraient de facteurs environnnementaux. Mais la recherche toxicologique est si balbutiante et privée de moyens que les chiffres précis font défaut. Gilles-Eric Seralini préconise la création d'une nouvelle discipline, l'écogénétique, qui permetttrait de progresser dans ces nouvelles voies et de prévenir nombre de maladies que notre siècle verra croître de façon spectaculaire."

[marli]

je pense que ce style de débat est chaud et il faut mieux y aller avec des pincettes, dur de defendre son point de vu de quelque côté que l'on se place, il y a des sujets grave comme le cancer ou il n'y a aucune limite à l'experimentation (même si ce que je dis peut paraitre cruel) car qui a vu mourir une personne chere de cette maladie n'hesiterai pas avoir une attitude jusqu'au boutiste et il y a le point de vu des protecteurs des animaux qui ne tolerent pas que les animaux subissent des experimentations sans pouvoir se défendre, dur débat. Et je n'ai hélas aucune solution miracle.

[Seb*]

je pense que ce style de débat est chaud et il faut mieux y aller avec des pincettes, dur de defendre son point de vu de quelque côté que l'on se place, il y a des sujets grave comme le cancer ou il n'y a aucune limite à l'experimentation (même si ce que je dis peut paraitre cruel) car qui a vu mourir une personne chere de cette maladie n'hesiterai pas avoir une attitude jusqu'au boutiste et il y a le point de vu des protecteurs des animaux qui ne tolerent pas que les animaux subissent des experimentations sans pouvoir se défendre, dur débat. Et je n'ai hélas aucune solution miracle.

J'ai perdu plusieurs proches à cause de cancers, et mon point de vue demeure cependant absolument contre les maltraitances animales. Je sais que dans la pratique mon opinion est difficile à concevoir et à appliquer, mais je persiste. L'insurrection des consciences n'est peut-être qu'une utopie, mais je veux encore y croire et me battre en sa faveur.
Après, la perte d'un être cher peut effectivement pousser certaines personnes à changer leur raisonnement ; elles peuvent se tourner vers une solution de "facilité" avec la réaction parfois désespérée et de profonde détresse de celui qui perd un proche dans la maladie.

[marli]

je comprends ton point de vue d'autant que si tu te souviens on avait eu cette conversation en MP et que la facilité n'est toujours pas la voie la meilleure, dur dilemne;

[Kez'ac]

Ouah, je viens de lire tout le sujet et je dois dire que ça a été "passionant", personellement, je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec Seb, par rapport à l'égalité entre tous les êtres vivants.
en ce qui concerne la part de l'ADN dans les cancers, je sais plus où, mais j'ai déjà lu quelquepart qu'on l'avait tous en soit et qu'il ne se développait qu'n fonction des personnes, mais je tiens à dire aussi que, et c'est sur, l'environnement peut provoquer des mutations, sur le foetus, encore dans le ventre de sa mère, pour prendre un cas extrème, j'ai déjà vu des photos des bébés de Tchernobil, et je dois dire que c'était horrible. Mais dans un cadre moins apocalyptique, en France, il y a de la pollution chimique,par exemple, qui peut également, provoquer des mutations, vous avez jamais vu des reportages au JT, bon d'accord la plupart du temps c'est des mutations sur des animaux, et apparemment ya pas beaucoup de monde que ça touche, mais moi ça me révolte.

Et aussi,Mandragorane, quand tu dis

"T'es-tu déjà retrouvé devant des enfants atteints du cancer ou d'une locodistrophie et va leur dire en face en les regardant dans les yeux et sans avoir les larmes au yeux : " désolé nous avons trouvé le moyen de te soigné, mais le problême c'est que nous devons tester ces traitements sur des cobayes animales mais tu sais c'est très mal de tuer des souris éléver en laboratoire et qui sont bien traité... mais qui sont des être vivants tout comme toi et qui ont aussi le droit de vivre. .... alors que toi tu es malade donc tu vas mourrir c'est la séléction naturelle qui veux ça" Fait le et après on en reparle... Non mais franchement j'hallucine là."

dis moi t'as jamais entendu parlé d'une école primaire, en France, désolé mais je me souviens plus ou, mais c'est pas le plus important, mais ce qui l'est, c'est que cette école a été construite à côté de lignes à haute tension parce que le terrain était moin chèr, oui moin chèr, et bien je t'annonce que la plupart de ces gosses ont des cancers, à cause de ces lignes à hautes tensions, et bien sur les autorités s'en foutent, tu vas leur dire quoi toi à ces gosses, "désolé tu vas mourir mais moi j'aurais la télé et un lave-vaisselle", tu vois dans ce cas là, c'est pas la sélection naturelle mais juste la cruauté de l'homme envers l'homme.

[Seb*]

Enfin un soutient

Pour ce qui est de l'action des facteurs environnementaux sur l'apparition de maladies chez l'homme, et plus précisémment du cancer, si je pars de ce que tu as dit, mandragorane, alors chacun a en soi une "aptitude" plus ou moins grande à développer la maladie. Mais l'émergence de ce cancer "tapi" dans l'organisme est tout de même causée par certains états de notre milieu de vie.

Alors que "l'aptitude" soit innée ou non, la maladie reste au stade de potentialité si elle n'est pas nourrie par d'autres facteurs : les facteurs environnementaux.

Non ?

(c'est d'ailleurs en gros ce qu'a dit précédemment Kez'ac )

[x@vier]

je viens de lire le topic c'est porte-nawak !!!
Un article comme ça est diffusé sur un site important, donc on se dispense de faire autant de fautes d'orthographe. Dommage j'ai cassssé le mythe!

Sinon moi je suis contre les expériences sur les animaux. Tous les scientifiques qui veulent faire leurs expériences ont qu'a les faire sur leurs collègues. C'est tout.

[Kez'ac]

encore un petit truc, je vien de regarder le JT (eh ouai pas besoin de sources secrètes qu'on peut pas révéler .. ) et ils ont donné des chiffres sur le nombre de personnes atteintes du cancer, les chiffres sont 300/100 000 habitants dans le Pas-de-Calais et 150/100 000 pour la région de Toulouse.

Dites, c'est juste pour être sur, mais entre le Nord et le Sud de la France, les habitants ont le même génome,ou alors c'est deux espèces différentes entre Calais et Toulouse ??

je suis d'accord sur le fait qu'on a "tous" en soi, un cancer mais "en sommeil", donc d'accord ça touche à la génétique, mais le fait que le cancer "se réveille" ou pas, alors là désolé mais l'environnement y est pour une part extrémment importante.....

Kez'ac

[Hermès]

J'arrive a la rescousse pour ce sujet qui me passionne au plus haut point!
Voila pour commencer je suis biologiste donc j'en connais un rayon sur le sujet!

Primo le cancer, tous le monde l'a. Après il y a des facteurs génétiques ET environnementaux qui favorise son développement. En faite le cancer c'est une dérégulation de la mort programmé dit Apopotose des cellules. Normallement nous avons tous un tas de facteurs qui empêchent cela puis si une celleule se divise énormement il reste le système immunitaire à médiation cellulaire.

Maintenant celui qui a dit que Tchernobyl a provoqué des foetus difformes c'est entièrement faux. J'ai eu des cours sur la radioactivité et l'impact sur l'organisme et cela provoque des cancers (Thyroides et Colon essentiellement) ça c'est prouvé mais il n'y a pas eu de mutations congénitales pas plus que d'habitude.

Ensuite je voudrais revenir sur l'experiementation animale, je vais peut etre en decevoir plus d'un mais en cours ou nous étions une vingtenne nous avions un TP par semaine avec une souris ou rat chacun. Et oui c'est comme ca que l'on apprend à faire des expériences UTILES pour l'homme.
Je peux vous assurer que tous les médicaments sont d'abord tester chez les animeaux (on appelle cela une pré etude qui durt environ 1 ou 2 ans) après le médicament recoit l'autrorisation de mise sur le marché.
Et même les cosmétiques il faut les tester imaginez un produit très acides a long terme les dégats pour les futurs clients.
D'ailleurs j'ai une anecdote : Il y a 20 ans un médicament je ne sais plus son nom n'a pas été tester totalement, des femmes encientes l'ont utilis et il a provoqué des malformations.

Alors Merci aux chercheurs qui testent leurs produits sur les animaux.

[Seb*]

Donc Hermès, t'en as absolument rien à faire des animaux utilisés ?

[sonate]

Non, c'est pas "indispensable". Et c'est pas le fatalisme qui résoudra nos problèmes. Et je te rappelle que la fin ne justifie pas les moyens. Enfin...

Bien des personnes sont contre les expérimentations sur des animaux (pas contre les plantes, parce que l'Homme ne peut pas non plus penser à 2 autres choses que lui en même temps, faut pas exagérer...), mais seulement en théorie. Quand arrive la pratique, elles bafouillent un "Oui, mais c'est pour sauver des vies, gnagnagna...et blablabla...". Mais il reste que moi, idéalement (au sens premier), je ne crois pas au fait de sauver des vies par le massacre systématique de la Vie...

Merci Seb d'être ce que tu es !!!

[Seb*]

Non, c'est pas "indispensable". Et c'est pas le fatalisme qui résoudra nos problèmes. Et je te rappelle que la fin ne justifie pas les moyens. Enfin...

Bien des personnes sont contre les expérimentations sur des animaux (pas contre les plantes, parce que l'Homme ne peut pas non plus penser à 2 autres choses que lui en même temps, faut pas exagérer...), mais seulement en théorie. Quand arrive la pratique, elles bafouillent un "Oui, mais c'est pour sauver des vies, gnagnagna...et blablabla...". Mais il reste que moi, idéalement (au sens premier), je ne crois pas au fait de sauver des vies par le massacre systématique de la Vie...

Merci Seb d'être ce que tu es !!!

Merci, c'est trop d'honneur... Je suis pas le seul à avoir de "belles convictions" (il y a toi et d'autres, ausssi)...

Sérieusement, ça me touche vraiment...

[Hermès]

Donc Hermès, t'en as absolument rien à faire des animaux utilisés ?

Les petits animaux (rat, souris, cobaye) sont utiles pour la recherche.
C'est vrai que dès que l'on passe sur des chiens ou des singes ça commence a me chagriner un peu mais ce sont les organismes qui nous ressemble le plus et il faut bien en passer par là!
Pourquoi tu préfères tester chez l'homme? Les essais cliniques des medics passent d'abord par les animaux ensuite on passe chez l'homme.
Et puis d'abord a petite échelle et après le produit pourra être commercialisé au grand public.
Savez vous combien de temps faut il en moyenne pour déveloper un medic ( de la recherche à la commercialisation) : c'est 10 ans

Je préfère nettement utiliser les animaux pour des tests que les voir chez des éleveurs qui les maltraitent, des maitres abruti qui les font se battre entre eux ou encore la chasse juste pour le sport.
Au moins en biologie ils ont un but et puis de toute façon ils sont élevés pour ça.

[Kez'ac]

Maintenant celui qui a dit que Tchernobyl a provoqué des foetus difformes c'est entièrement faux. J'ai eu des cours sur la radioactivité et l'impact sur l'organisme et cela provoque des cancers (Thyroides et Colon essentiellement) ça c'est prouvé mais il n'y a pas eu de mutations congénitales pas plus que d'habitude.

C'était de moi, l'anecdote avec Tchernobyl, et t'es pas le seul à avoir eu des cours sur la radioactivité, je sais que ça provoque principalement des cancers de la thyroides et du colon, c'est d'ailleurs pour ça qu'en cas de risque nucléaire, on donne normalement aux personnes qui vivent aux alentours des pilules d'iode radioactif (mais avec un taux de radiations très faible), pour empêcher l'iode 131 utilisé dans es réacteurs de se fixer sur la thyroides.
et pour les malformations des foetus du a des modifications génétiques, à cause des rayonnments radioactifs, faits des recherches sur Rosa Goncharova, c'est une généticienne à l'Institut de Génétique et de Cytologie, de l'Académie Nationale des Sciences de Biélarussie.

Kez'ac

[Seb*]

Je préfère nettement utiliser les animaux pour des tests que les voir chez des éleveurs qui les maltraitent, des maitres abruti qui les font se battre entre eux ou encore la chasse juste pour le sport.
Au moins en biologie ils ont un but et puis de toute façon ils sont élevés pour ça.

J'ai nettement plus de compréhension envers les éleveurs d'animaux qu'envers les chercheurs qui torturent et manipulent des animaux. Les conditions de mort des animaux sont dans les 2 cas horribles, mais je préfère voir un animal dans une prairie ou un champ que dans une cage de laboratoire. Et puis tu sais, les animaux en liberté, ça existe aussi. Et je suis pas persuadé qu'une vie de torture soit plus agréable qu'une existence libre...
Et je te ferais remarquer que dans l'agriculture, ils ont aussi un but, qui est d'ailleurs ô combien plus naturel : nourrir les hommes.

Après, il y a bien sûr des brutes qui prennent un malin plaisir à tuer des animaux juste pour les tuer, ou encore à les faire s'entretuer. J'ai rien contre la chasse du moment qu'elle répond à un besoin naturel et fondamental de nourriture ; mais poursuivre un cerf, l'épuiser, puis l'égorger pour ensuite le donner à manger à ses chiens (qui n'en ont pas la nécessité) ne peut être l'oeuvre que de brutes barbares et abruties. Sans compter les suiveurs émerveillés devant tant de majesté...

[Hermès]

Au laboratoire il y a un principe fondamental c'est la souffrance de l'animal. Il est interdit de le faire souffrir. Les expériences ou l'animal est ouvert sont réalisé pendant que l'animal est endormi c'est obligatoire en France! Alors ne dit pas que ce sont des conditions horribles!!!
Ils sont bien traités, les cages sont homologués avec de bonnes aération ils ont de l'eau et de la nourriture. Après c'est sûr il y a toujours des abus mais ils sont réprimandés.

Et concernant Tchernobyl tout comme les bombes d'Hiroschima et de Nagasaki , je persiste et signe qu'elles n'ont pas causé de mutations. Elles ont provoqué des brûlures et des cancers. Les femmes encientes a ce moment là ont perdu leur foetus ou alors le foetus avait de grand risque de développer des maladies MAIS il n'y a aucune preuve sur les malformations dû au nucléaire! Y a que dans les films que tu vois ça et si tu me trouve un chiffre qui me prouve le contraire je t'applaudit!
A bon entendement

[Seb*]

Au laboratoire il y a un principe fondamental c'est la souffrance de l'animal. Il est interdit de le faire souffrir. Les expériences ou l'animal est ouvert sont réalisé pendant que l'animal est endormi c'est obligatoire en France! Alors ne dit pas que ce sont des conditions horribles!!!
Ils sont bien traités, les cages sont homologués avec de bonnes aération ils ont de l'eau et de la nourriture. Après c'est sûr il y a toujours des abus mais ils sont réprimandés.

Mais il reste que l'animal est ouvert. Il reste que l'animal est captif. Il reste que l'animal passe sa vie dans les quelques cm² de sa cage. Il reste qu'il subit les effets néfastes de traitements. Il reste qu'il subit tout cela à la place d'un homme et pour des hommes parce que ces hommes sont trop lâches et égoïstes pour prendre eux-mêmes de tels risques.

Que je sois endormi ou pas durant l'opération, si un malade décide de me greffer une couille sur le front, ça me fera pas plaisir ! Et puis, les effets nocifs des traitements, ça les fait pas souffrir peut-être ? Mais alors pourquoi ne pas directement faire les tests sur des hommes ?

Je mets pas en doute ta bonne volonté ou ta compassion envers ces pauvres êtres dont la vie dépend du bon vouloir des chercheurs, mais le problème profond n'est pas là. Tu peux chercher à rendre moins pénibles leurs souffrances, mais tu les leur infliges quand même (enfin pas spécifiquement toi) !

L'homme fait même naître certains animaux dans l'unique but de servir de cobayes...
Je prends un exemple absurde, mais imagine qu'une race d'alliens débarque et te fasse captif ; ils te font subir tout un tas de tests de traitements, tu vis dans une cellule et tu subis les horreurs des effets secondaires. Est-ce que le fait qu'ils te disent "Oui, mais c'est pour sauver des vies chez nous" te rassureras ? Et imagine que ton enfant à peine né soit enlevé pour faire l'objet de tests... c'est inhumain ! Mais par contre, pour les animaux (ou les plantes), c'est tout à fait normal...