"Sous la Glace" 4-10...

[Lothan]

Un petit rappel:

le petit résumé qui va avec:
Court synopsis: Après avoir visiter un monde qui traverse une ère glacière, la mémoire des membres de SG-1 est effacé par les autorités de la planète. Ils sont par la suite forcés de travailler dans un usine souterraine, sous des nouvelles identités qui ont été créées par les autorités de la planète.


Je vous préviens, sujet long à exposer=>
*Donc, vous avez un peuple qui vit sous un dôme pour se protéger des conditions climatiques effroyables qui règne au dehors, et au sein même de cette cité qui vie sous le dôme existe des gens qui travail dans une sorte de sous-sol croyant que seul le travail peut leur permettre de survivre et de se chauffer, et qu'il arrivera peut-être un jour où les conditions seront assez bonnes pour remonter à la surface. Mais le fait est que l'administrateur Calder se sert de ces gens pour faire le sale travail, c'est ni plus ni moins de l'esclavage. Mais en plus de réduire ces personnes en esclavage, Calder a fait en sorte qu'ils n'aient plus de mémoire qui remonte avant leur arrivé dans ce sous-sol.
*Mais là ou j'attire votre attention, c'est sur le fait que O'Neill(mais ça on ne le sait qu'à la fin) refuse dès le début de traiter avec une civilisation qui se base sur l'esclavagisme...et c'est pourquoi Calder fait en sorte que les membres de SG-1 perdent leur mémoire et finissent par travailler dans le sous-sol.
*Je précise que le peuple de la cité semble être au courant de ce système esclavagiste comme le montre cette conversation entre Calder et une femme sous ses ordres du nom de Brenna:

-CALDER(en parlant de Carter): "Peut-être un jour elle pourrait augmenter la productivité à un point où on aurait plus besoin de main-d'oeuvre...

-BRENNA:"...et ça vous pose un problème,"

-CALDER:"Non aucun...(sarcastiquement) je suis sûr qu'ils s'intègreraient...bien sûr ils ne savent même pas que la cité existe.

-BRENNA:"Mais on pourrait leur dire!"

-CALDER:"Non, on leur a menti toute leur vie, et comment réagiraient les gens de la cité si on restreignait leur espace, en voulant faire de la place pour nos...travailleurs. Pour l'instant notre cité ne connaît pas encore le crime, ni le chômage..."

-BRENNA:"...mais"

-CALDER:"Ils sont heureux...là où ils sont et ça c'est ce que nous assure le gel de leur mémoire".

*Je me demande donc, quel est votre avis sur le sujet...O'Neill a-t-il eut raison de prime abord de refuser de traiter avec ce peuple qui utilise l'esclavage non par méchanceté, mais bien comme un pillier de leur société?Sommes-nous en position de juger ce peuple? Voilà une réplique qui peut vous aider à étayer vos arguments:

-O'NEILL:"Très impressionant, dommage que ce soit un mensonge"

-CALDER:"Je ne comprend pas"

-O'NEILL:"Pendant qu'on faisait le grand tour, Carter a repéré un conduit de ventilation qui débouchait apparement nul part...on a vérifié"

-CALDER:"Vous deviez rester avec votre escorte"

-O'Neill:"Oui, je pense que vous n'aimeriez pas que des étrangers aillent découvrir l'esclavage que vous pratiquez en sous-sol"

-CALDER:"Ce sont des travailleurs"

-O'NEILL:"Qu'est-ce qui fait qu'ils méritent d'avoir ce titre"

-CALDER:"Colonel..."

-O'NEILL:"Administrateur, nous n'accepterons certainement pas de traiter avec une culture qui asservie son propre peuple, je me fiche de savoir quel genre de technologie vous avez à offrir"

-CALDER:"Ce système de gouvernement à permit à notre culture de survivre à l'air glaciaire"

-O'NEILL:"Dites-moi, quel est votre secret...la malnutrition, la torture, quoi?"

-CALDER:"Nos méthodes sont en réalité très civilisés"

-O'NEILL:"Vraiment?"

-CALDER:"Oui...en fait je vais vous faire voir"

[DarkSoldier]

Je me demande donc, quel est votre avis sur le sujet...O'Neill a-t-il eut raison de prime abord de refuser de traiter avec ce peuple qui utilise l'esclavage non par méchanceté, mais bien comme un pillier de leur société?Sommes-nous en position de juger ce peuple? Voilà une réplique qui peut vous aider à étayer vos arguments:

J'avoue ne pas avoir compris entièrement la question

[Lothan]

Je me demande donc, quel est votre avis sur le sujet...O'Neill a-t-il eut raison de prime abord de refuser de traiter avec ce peuple qui utilise l'esclavage non par méchanceté, mais bien comme un pillier de leur société?Sommes-nous en position de juger ce peuple? Voilà une réplique qui peut vous aider à étayer vos arguments:

J'ai pas tellement compris la question moi

je croyais avoir été clair...en résumé, pensez-vous que l'on a le droit de juger cette société qui a intégré l'esclavagisme dans sa façon de pensée, ou croyez vous comme O'Neill que les choses sont intolérables et qu'on ne saurait négocier avec des gens comme ça (bien sûr je ne défend aucunement l'esclavage )

[DarkSoldier]

Merci, je comprend mieux....

Je pense comme O'neill, nous ne pouvons faire une alliance avec ce peuple, leurs méthode pour survivre sont intolérable, sacrifiée 1/4 du peuples pour que les 3/4 autre vivent en paix, même si cela marche apparemment, ils ne valent pas mieux que les Goa'uld... De plus ils ont capturés SG-1, et fait d'eux des esclaves, donc je pense qu'il est normal qu'aucune alliance, échange ou pacte ne soit fait avec eux. De plus du fait que le peuple soit au courant sans réagir, ils sont donc complice de cette esclavages.

[Skay-39]

Je trouve que c'est une pratique intolérable. Un "pilier de leur société" ? Calder ne veut pas que les choses changent, il l'a dit lui-même. Il ne s'agit pas d'une solution de dernier recours, ils ont délibérément choisis d'asservir une fraction de leur peuple. Les conditions de vie en sous-sol sont très dures : travail éreintant, nourriture sommaire, loisirs restreints, condition dangereuses... Tout ce qui fait la beauté de la vie leur est interdit : la liberté, la musique, la poésie. Le fait qu'ils ignorent que ces choses sont à leur portée ne change rien.

[Villon]

Je me demande donc, quel est votre avis sur le sujet...O'Neill a-t-il eut raison de prime abord de refuser de traiter avec ce peuple qui utilise l'esclavage non par méchanceté, mais bien comme un pillier de leur société?Sommes-nous en position de juger ce peuple? Voilà une réplique qui peut vous aider à étayer vos arguments:

J'ai pas tellement compris la question moi

En gros est-ce que refuser de traiter avec un peuple qui réduit à l'esclavage une partie de son peuple par nécessité est une bonne chose.

Personnellement, je crois qu'O'neill a pris la bonne décision, mais en même temps, je trouve qu'ils n'ont pas pris assez de temps pour analyser la situation, comprendre dans quel désastre ils sont. Les derniers représentants de leur peuple sont probablement au sein du dome, tous les autres sont morts. O'neill aurait pu réagir différement, avec le temps, mais à mon avis la goutte qui a fait débordé le vase, et amené Jack à refuser toute négociation a été le fait qu'en plus de faire cela, aucun habitant, ni dirigeant ne souhaitait faire changer les choses (même si comme je l'ai dit, on a pas vraiment pris le temps de connaître leurs opinions).
On voit bien que ce peuple refuse les idées de Carter qui permettrait d'automatiser les systèmes de la ville, mais cette réaction est du au fait que les dirigeants craignaient pour ceux qui habitent "en haut". Du fait qu'il n'y a pas de chômage, de criminalité à cet époque (avec le système esclavagiste). Donc c'est tout de même en pensant à son peuple que les dirigeants ont agi. D'ailleurs on ne sait pas si les travailleurs ont fait quelque chose de mal ou pas. Il est possible que la criminalité inexistante soit le résultat de l'envoie des criminels dans les souterrains justement.

En fait il faut se mettre à la place des dirigeants de cette planète, ils sont plus au moins désespérés et le seul moyen pour eux de survivre est de réduire une partie des habitants à l'état d'esclavage, pour "le bien de tous". Comme je l'ai déjà dit, ces gens là ont peut-être une raison d'être des "travailleurs", mais si ils cherchent les travailleurs chez les criminels, il y'a bien un moment où ils devront chercher ailleurs (un peu comme dans le zode "les condamnés").
Concernant le fait de ne pas leur révéler la vérité, c'est plus une contrainte lié à la décision qu'ils ont prises antérieurement. Ils ne pensaient pas pouvoir automatiser le système, donc ne se souciaient pas du problème de révéler la vérité.

Non moi je pense qu'O'neill a pris la bonne décision, mais que c'est la situation difficile des habitants du dôme qui a contraint les dirigeants à réduire une partie de leur peuple en esclavage, à utiliser SG1 comme travailleur (mieux vaut réduire d'autres personnes que son peuple), etc..
Je pense que si le SGC avait proposé un peu plus tôt aux dirigeants de les installer sur une planète "tempérée", ils auraient accepté, même si il y'a le problème des "esclaves", même si je le répète ils étaient plus ou moins obligés.

[DarkSoldier]

On voit bien que ce peuple refuse les idées de Carter qui permettrait d'automatiser les systèmes de la ville, mais cette réaction est du au fait que les dirigeants craignaient pour ceux qui habitent "en haut". Du fait qu'il n'y a pas de chômage, de criminalité à cet époque (avec le système esclavagiste). Donc c'est tout de même en pensant à son peuple que les dirigeants ont agi.

Ils auraient très bien pu automatiser tout le système grâce à carter et renvoyer ces gens sur une autre planète de force, ou améliorer les conditiions de vies des travailleurs, sa n'auraient eu aucun impacte sur la population "d'en haut".

[Villon]

Je pense comme O'neill, nous ne pouvons faire une alliance avec ce peuple, leurs méthode pour survivre sont intolérable, sacrifiée 1/4 du peuples pour que les 3/4 autre vivent en paix, même si cela marche apparemment, ils ne valent pas mieux que les Goa'uld...

Si ils n’avaient pas fait cela, ils seraient tous morts. Ou si on se place dans leurs points de vue, ON serait tous mort. Donc si tu étais à leurs places, à mon avis tu envisagerais quand même cette possibilité, même si tu ne l’acceptes pas.
Sinon je ne vois pas le lien avec les goa’uld. Ces derniers asservissent des peuples entiers car ils ont soif de pouvoir. Les habitants de cette planète le font par nécessité.

De plus ils ont capturés SG-1, et fait d'eux des esclaves, donc je pense qu'il est normal qu'aucune alliance, échange ou pacte ne soit fait avec eux. De plus du fait que le peuple soit au courant sans réagir, ils sont donc complice de cette esclavages.

Par nécessité, et comme je l’ai déjà dit, ils préfèrent sans doute réduire en esclavage des aliens que les leurs.

Je trouve que c'est une pratique intolérable. Un "pilier de leur société" ? Calder ne veut pas que les choses changent, il l'a dit lui-même.

Oui un pilier de leur société, mais je pense qu’ils n’avaient jamais pensé à ce qu’il se passerait si « les choses s’arrangeaient », donc si le climat revenait à la normale. C’est un fait, il y’a des esclaves, mais si ca se trouve ce n’est même pas eux qui ont débuté cette politique, ils n’ont que poursuivie ce que leurs prédécesseurs avaient péniblement mis en place, dans l’espoir que leurs peuples survivent quelques siècles, et que si possible ils survivent à cette âge glaciaire.

Il ne s'agit pas d'une solution de dernier recours, ils ont délibérément choisis d'asservir une fraction de leur peuple. Les conditions de vie en sous-sol sont très dures : travail éreintant, nourriture sommaire, loisirs restreints, condition dangereuses... Tout ce qui fait la beauté de la vie leur est interdit : la liberté, la musique, la poésie. Le fait qu'ils ignorent que ces choses sont à leur portée ne change rien.

Comme je l’ai déjà dit, on ne connaît pas les conditions de leur enrôlement (j’ai pas revu l’épisode, je peux me tromper…). Et puis, si tu étais à la place de ceux qui étaient en haut, aurais-tu le courage de leur révéler la vérité ? Cette situation est une sorte de statu quo, ou leur révéler la vérité reviendrait simplement à rendre les années, voire siècles d’esclavage antérieur inutile, puisqu’il y’aurait vraisemblablement une révolte, puis un effondrement de leur société, ce qui se traduirait immanquablement par l’extinction de leur espèce.

Ils auraient très bien pu automatiser tout le système grâce à carter et renvoyer ces gens sur une autre planète de force, ou améliorer les conditiions de vies des travailleurs, sa n'auraient eu aucun impacte sur la population "d'en haut".

Si il fallait envoyer les planètes sur une autre travailleur, cela reviendra à abandonner ceux d'en haut pour la simple raison qu'ils n'ont rien fait. Et puis je ne pense pas que le gouvernement aurait accepté cela. Si le SGC avait une planète a offrir, ils (tout le monde) auraient voulu partir sur cette planète, car même si les conditions des habitants du dôme sont supérieurs à celle des travailleurs, elle doit tout de même être pénible (vivre dans un espace clos, avec la crainte que celui ci cède et qu'ils meurent de froid...).
Le plus gros problème, c'est comme les travailleurs vont prendre ca...

[Guiguioh]

O'Neill a-t-il eut raison de prime abord de refuser de traiter avec ce peuple qui utilise l'esclavage non par méchanceté, mais bien comme un pilier de leur société?Sommes-nous en position de juger ce peuple?

En position de juger non. Mais bon, ça n'a jamais empêcher O'Neill et SG-1 de le faire. Attitude qui m'a toujours gonflée au plus haut point d'ailleurs.

Il aurait été intelligent par exemple de négocier pour que Carter leur apporte une aide pour faire que plus de nouveaux esclaves soient nécessaires dans le futur. Ils n'auraient peut-être pas ramener les esclaves actuels dans la société, mais ça aurait limité se fait dans le futur. Et cela aurait aidé la Terre dans le même temps.

[Villon]

En position de juger non. Mais bon, ça n'a jamais empêcher O'Neill et SG-1 de le faire. Attitude qui m'a toujours gonflée au plus haut point d'ailleurs.

+1 O'neill prend souvent des décisions hatives, et qui sont plus que contestables (ici avec cette société, avec les habitants du bulker de 4x20, celui de laisser Fifth dans Evolution...)

Il aurait été intelligent par exemple de négocier pour que Carter leur apporte une aide pour faire que plus de nouveaux esclaves soient nécessaires dans le futur. Ils n'auraient peut-être pas ramener les esclaves actuels dans la société, mais ça aurait limité se fait dans le futur. Et cela aurait aidé la Terre dans le même temps.

+1, mais ils ont un peu paniqué et décidé d'emprisonner SG1 plutot que de trouver d'autres solutions. C'était en quelque sorte dérangeant pour eux que d'autres perosnnes apprennent la vérité, mais je crois bien que c'est parce que le SGC souhaitait les installer sur une autre planète, donc la présence d'un tel système aurait pu compromettre l'évacuation vers une autre planète. Donc d'un côté, ils sont tout de même conscient que ceux qu'ils font est mal.
Selon moi, nous ne sommes vraiment pas en position de juger, car on ne peut pas se mettre à leur place.

[Aurore]

La je trouve que t'exagère un peu Guiguioh.
L'épisode a parfaitement montré que Calder et ses compagnon n'avait strictement rien a foutre que leurs esclaves se tuent a la tache pour eux.
Comment la Terre pourrait elle accepter de négocier avec des personnes qui ne valent guerre mieux que les goa'uld.
Calder refuse en toute connaissance de cause d'améliorer les condition de travail. Et plutot que de renvoyer sg1 chez eux et de mettre un terme au négotiation, il choisit de leur effacer la mémoire et d'en faire des esclave.
Ce qui, soit dit en passant, tend a montrer que les gens du dessous peuvent tout aussi bien etre les personnes qui était contre l'esclavage.

[DarkSoldier]

Je pense exactement comme Aurore, les dirigeant de se peuple n'aurais jamais accepter d'aide et l'ont bien fait savoir, ils considèrent qu'ils sont bien comme ils sont, et ne veulent en aucun cas changer, même si nous leurs proposant quelque chose d'avantageux pour eux, ils veulent a tout prix que les travailleurs reste à leurs place, et tout leurs peuples a l'air du même avis puisqu'ils ne font rien pour que sa change.

[Guiguioh]

L'épisode a parfaitement montré que Calder et ses compagnon n'avait strictement rien a foutre que leurs esclaves se tuent a la tache pour eux.

Oui, je suis d'accord sur ce point. Mais le SGC avait les moyens d'obtenir que ça n'arrive plus dans le futur, sans pour autant remettre en cause formellement les choses. En étant intelligent, on peut obtenir des choses. L'opposition catégorique de but en blanc ne mène jamais à rien de positif, SG-1 en a fait l'expérience.

@ DarkSoldier : Ils ne voulaient pas les travailleurs actuels reviennent dans la société. Mais on aurait pu négocier en les aident pour qu'aucun nouveau "travailleur" ne soit mis là-bas.

[DarkSoldier]

@ DarkSoldier : Ils ne voulaient pas les travailleurs actuels reviennent dans la société. Mais on aurait pu négocier en les aident pour qu'aucun nouveau "travailleur" ne soit mis là-bas.

C'est sa le hic, ils ne veulent pas négocier, ils ont refusé l'offre de Carter d'automatiser tout sa, et l'ont bien fait savoir.

[sethnet]

Moi ça me fais toujours rire Juger !!!

On ne peut se permettre de juger, on peut à la limite et c'est ce que je ferai leur proposer une solution alternative. Ils s'expatrient sur une planète avec des conditions de vie normales (comme sur la notre) !

Mais le fait qu'ils refusent (comme avec les Eurondiens) montre qu'ils veulent se débrouiller seul on ne doit (et peut ) donc rien faire!

Sacrifier 1/4 de la population pour préserver les 3/4 restant je le comprend ! (CF théorème du levier)
On agit pour le bien du plus grand nombre.
Mais au moment où l'on refuse l'automatisation pour permettre aux 1/4 de prendre une place dans la société alors là il y a le vrai crime. On agit à l'encontre du bien de tous.

[Guiguioh]

C'est sa le hic, ils ne veulent pas négocier, ils ont refusé l'offre de Carter d'automatiser tout sa, et l'ont bien fait savoir.

Si, ils voulaient bien négocier, si on ne jugeait pas leur action. Et ils ne voulaient pas d'une situation obligeant à ramener les travailleurs dans la société. Mais SG-1 n'aurait pas permis que les choses changent, puisque O'Neill avait décider de mettre fin aux discussions et de partir.

Je ne vois pas ce qu'il y a de positif dans ce genre de position.

[marpire]

Moi je suis d'accord avec la décision d'o'neill.L
Mais c'est vrai que à leur place qu'aurions nous fait .
petit HS:
Cette épisode nous met dans une optique d'un futur moyennement proche sur terre* ; donc il conduit à la réflexion comme la fait guiguioh et villon.
*je dévellope : la réchauffement planètaire va faire fondre les glaces du poles nords et sud ainsi que celle du groenland ;se qui va apportait une grande quantité d'eau douces (je parle de l'hémisphère nord) qui va arêté plus ou moins rapidement le tapis roulant de l'atlantique nord (courant marin qui prend de la chaleur dans le golfe du mexique il me semble puis qui continut jusqu'en norvège il me semble puis qui grace à sa salinité plonge en profondeur puis repart (il est permanent) et ainsi de suite) (je veux dire salinité minim= pas de plongeons donc pas de renouvellement) qui aura comme conséquence un grand refroidissement de l'europe (et peut-etre une aire glacière enfin je suis pas sur ) et à ce moment si on avait le même dilemme que se peuple (dépensé des fortune pour survivre ou consentire à un sacrifice d'une partie de la population pour le bien de tous que les gouvernement feraient-ils)

bon en écrivant les HS je me suis redut compte que je n'appuyé plus o'neill mais je n'appuyait pas non plus le peuple du domé ils ont chacun leur argument et chacun leur points de vue donc on ne peut dire qui à tort et qui à raison

[Hermod]

1) SG1 n'a pas "jugé" à proprement parler ce peuple : les juger aurait consisté à pratiquer un interventionisme pur et dur en vue d'obtenir l'évolution des pratiques existantes sur cette planète.
La question est de savoir si le Programme doit avoir une éthique, ou si l'on doit considérer que pour découvrir de nouvelles technologies, la fin justifie les moyens. Dans ce dernier cas, il fallait dès le départ confier le Programme aux membres du NID.

SG1 a simplement refusé l'ouverture de négociations entre un peuple pratiquant l'esclavage, fut-ce par nécessité (on peut faire bien des choses, "par nécessité") et la Terre. Cette position correspond à l'éthique du Programme Porte des Etoiles.

2) La réaction des individus fut hostile puisqu'il s'agit d'un véritable acte de guerre contre une unité militaire terrienne qui n'avait commis aucun acte d'agression. Cette seule réaction démontre selon moi que le choix d'O'Neill était le bon : loin de pratiquer uniquement l'esclavage, le principe même d'opinion contradictoire de leur leur gênait manifestement les dirigeants.

[Guiguioh]

Ce qui les gênait, c'était de ne pas pouvoir continuer les négociation avec la Terre à cause de la position ferme d'O'Neill, pas de négociations avec un peuple qui à les pratiques que l'on sait.

J'ai déjà argumenté plus haut, mais fermer les négociation n'étaient pas forcément le meilleur moyen vers une amélioration des choses justement. Je ne redétaille pas mon propos de toute façon.