CITATION
Pareillement avec ton argument sur la société, l'attitude vestimentaire n'a pas grand-chose de préjudiciable pour notre société. De mon point de vue, il existe des comportements bien plus néfastes.
Alors restons de marbre face à la burqa.
CITATION
CITATION
Or,
dans le cadre d'un couple homosexuel qui adopte : quelle est le choix de l'enfant ? C'est à la limite de l'endoctrinement d'une espèce d'idéologie de l'homosexualité. Si les parents obligaient leurs enfants à adopter une religion ça ferait le scandale et la une des journaux. Mais là, vu qu'ils s'agit - juste - d'homoparentalité, - chose la plus normale ça va de soi - il faudrait fermer les yeux ? Non je suis pas d'accord. Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.
Je ne suis pas certain de saisir ton propos : tu dis bien que des familles homosexuelles pourraient interdire à un enfant adopté d'avoir des relations hétérosexuelles (de ce que j'en déduis d'après l'exemple religieux) ?
Si c'est le cas, je ne vois pas la différence avec une famille hétérosexuelle. Car elle aussi pourrait interdire à un enfant adopté d'entretenir des rapports homosexuels. Dans les deux cas, c'est grave et on doit lutter contre cela mais on a jamais interdit l'adoption à des couples hétérosexuels pour cette raison.
En fait je ne comprends pas non plus ce que je voulais dire mais ça n'a rien à voir avec ce que tu dis. J'ai écris ça à une heure très tardive. Ce que voulais dire, je crois, c'est lorsqu'il s'agit de religion, étant donné le panel qui existe, on accorde de l'importance à la volonté de la personne qui souhaite y adhérer ou non. Or, en ce qui concerne les enfants face à l'homoparentalité, accorder l'adoption (par ailleurs l'institution a été crée pour les enfants car avoir des parents est un droit, avoir des enfants lui ne l'est pas) d'enfants sans faire intervenir la volonté de ceux-ci, ça me frustre vraiment. D'ailleurs ton propos illustre le mien en fait. (cf, quand tu parles des rapports homosexuels).
CITATION
La question est posée concernant les familles homosexuelles. Or, je ne distingue aucun élément inhérent à l'homosexualité qui contreviendrait aux qualités qu'on peut attendre d'un parent.
La question
est posée concernant les familles homoparentales, tu le dis toi même. Il est évident que ce qui se passe sous la couette n'est pas déterminant... ça n'est même pas la question. La question est qu'au quotidien le cadre du parent masculin et du parent féminin est important. Dresser l'exemple des familles mono-parentales n'est pour moi pas un bon contre-exemple car même si l'enfant n'en souffre pas, je sais de quoi je parle c'est mon cas, il lui manque réellement quelque chose (pire, dans mon cas, il y a eu présence d'un père mais qui n'en était pas un...). Quand bien même "je m'en sors" (pour citer la phrase d'un gater), j'ai mon bac, j'aurai ma licence etc. Est-ce que j'ai vécu une enfance heureuse, complète, saine, épanouie ? Et qui me dit que j'en ai pas plus bavé en cours car cette présence me manquait (comme j'aimerais le démontrer... mais c'est impossible) ? En fait, avoir deux parents féminin et masculin rentre presque que dans le cadre de l'égalité des chances. Pas face à la réussite scolaire mais à la vie, dans sa dimension psychologique.
CITATION
L'euthanasie, tu as une personne centrale : le malade. Sa famille constitue son entourage.
Tu parles de la souffrance de la famille, quid de la souffrance du malade?
N'est-ce pas dommageable pour la famille de voir un de ses membres souffrir?
On dirait que tu n'acceptes l'avis de ce que l'on peut qualifier d'entourage (la famille pour l'histoire de l'homoparentalité, la famille pour l'histoire du l'euthanasie, la société pour les choix esthétiques) que quand ils te conviennent.
Or moi, je suis d'accord pour privilégier justement l'intérêt du malade dans l'euthanasie et l'intérêt de l'enfant dans l'homoparentalité.
Désolé d'être progressiste sur certains points.
Je n'ai jamais dis ça, ne parle pas en mon nom. Si j'étais dans cette logique, je ne serai pas pour l'euthanasie passive. Arrêter les traitements, l'acharnement thérapeutique et aider les personnes avec des anti-douleurs est acceptable. Le piquer ou le "débrancher" non.
Toi de ton côté on dirait que tu acceptes l'avis que d'une manière théorique que tu appelles "l'intérêt". L'avis, c'est l'avis. C'est le consentement. C'est totalement ma vision des choses. Quelqu'un n'a pas à avoir un consentement qui déchire celui des autres.
Dans le cas de l'euthanasie, la personne centrale, le malade, n'a pas à se piquer, n'a pas à passer outre d'une manière aussi violente/égoïste/déchirante la volonté de ses proches.
Dans le cas de l'adoption homoparentale, de quel droit imposerait-on à un enfant cette particularité ? De quel droit passerait-on outre la volonté du petit ?
CITATION
Excellent argument en fait que le principe de précaution. ^^
Eh oui, c'est aux défenseurs de l'homoparentalité de prouver que l'enfant n'a pas de séquelles suite à l'éducation effectuée par une telle famille (c'est bien ce que tu voulais dire? Car ta phrase n'était pas finie).
Le cadre monoparental ne porte effectivement pas de préjudice.
Le cadre homoparental, il y a déjà eu beaucoup de témoignages là dessus, très positifs.
Dès lors, au risque de déplaire, il appartient maintenant à ceux qui s'opposent à l'homoparentalité de contester la normalité de ses enfants, de contester leurs capacités d'analyse, et de prouver cela.
On parle beaucoup du « droit A l'enfant », mais on entend souvent aussi parler du « droit DE l'enfant ».
Les opposants à l'homoparentalité parle du droit de l'enfant fréquemment, sans pour autant leur donner la parole.
Or dans le droit DE l'enfant, il y a bien le droit DE l'enfant de témoigner. Témoignages positifs aux dernières nouvelles.
Entendons-nous les voix des scientifiques qui démontrent clairement que les thèses darwinistes et néo-darwinistes sont erronées, et qui souhaitent non pas aller vers une conception intelligente de la vie, mais bel et bien de rechercher une explication scientifique valable ? Non. On les tait.
Loin de moi de dire qu'il existe un lobby LGBT qui demandent aux témoignages négatifs de se taire... M'enfin l'arguments des témoignages positifs est tout du moins très léger. Car moi aussi j'ai un témoignage global de ma (courte) vie (18 ans) positif. Ca n'empêche pas que je souhaite qu'elle fusse autre.
CITATION
L'homosexuel a la capacité de se reproduire.
L'homosexualité ne permet pas la reproduction.
Comme dit plus haut, ne pas confondre la personne et la sexualité.
Dès lors, l'homosexuel cherche à faire ce qui pour lui est naturel comme pour beaucoup d'humains et beaucoup d'autres Etres vivants : se reproduire.
Oui mais l'adoption n'est pas la reproduction. L'Adoption ça n'est pas le souhait de fonder une famille, c'est le souhait d'aider un enfant à grandir, tout en sachant que ce n'est pas le sien.
Et à ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui adoptent par manque ou par impossibilité de reproduction. Pour ces derniers, la FIV existe ! En plus, ce serait le leur.
A ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui se font passer pour les parents biologiques de leur enfant. (Je ne suis pas en train de dire que dès sa première dent il faille lui dire "je ne suis pas ta maman, je ne suis pas ta maman" m'enfin la douleur de la vérité est moins grande que celle du mensonge et de la vérité).
A ce titre, je ne conçoit pas la GPA.
A ce titre, j'écarte ton paragraphe suivant excepté ces points-ci :
CITATION
L'évolution doit nous débarrasser de tout ce qui est mauvais au développement de la vie. Je doute que quelques millions d'années d'évolutions n'aient pas réussi à éradiquer l'homosexualité si elle fut si nocive que ça.
Sache que le darwinisme, la théorie selon laquelle l'évolution (qui n'est pas remise en cause) est poussée par des mécanismes de mutation et de sélection naturelle est totalement fausse en ce qui concerne les macro-évolutions. En d'autres termes, une espèce qui change au fil du temps, qui devient plus grande, qui digère mieux le lait etc. oui. Mais que les amphibiens descendent des poissons : non. Mais pour faire plus simple, l'idée selon laquelle la nature retiens tout ce qui est bon est fausse : quid de ce qui est ni bon ni mauvais... Les mutations neutres sont l'un des contre-arguments qui font voler en éclats le darwinisme et le néodarwinisme.
CITATION
Chez les animaux on a déjà assister à quelques cas d'homoparentalité, si un animal peut se développer dans ce cadre là, pourquoi pas un humain? Un enfant humain est-il inférieur à un enfant flamand roses? Inférieur à une famille d'autres animaux?
Tout simplement parce qu'un flamand rose n'a pas de conscience...
C'est dingue cette façon de remettre l'enfant au stade de l'avoir, ça me tue. Un enfant est un ÊTRE. Et quand bien même il n'ait pas de conscience dès sa naissance, tout se construit à partir de celle-ci. Certaines choses se construisent même lors du ventre de la mère. Et la conscience viendra. (d'où mon opposition à la GPA).
Groupe de paragraphe suivant : j'ai clarifié ma pensée. Par contre :
CITATION
Quels sont les dégâts chez un enfant qui n'est pas assumé par ses parents?
Indénombrables, ni en quantité, ni en intensité. Mais la société reste-t-elle de marbre par rapport à ces parents ? bien au contraire, ne mélangeons donc pas les genres.
CITATION
Abandonner ses parents, en trouver d'autres, découvrir plus tard qu'on a été adopté, ça constitue toujours une épreuve psychologique plus ou moins forte chez un enfant, même adopté par un couple hétéro.
Là aussi doit on appliquer un principe de précaution ou alors les témoignages majoritairement positifs suffisent à rendre acceptable l'adoption par des couples hétéros?
Si on donne du crédit aux témoignages d'enfants d'hétéros, pourquoi pas aux enfant d'homos?
Voir supra. Pour l'autre paragraphe aussi.
CITATION
Le souci est que d'un camp comme dans l'autre, on s'envoit souvent dans la tronche des accusations d'intolérances, de droits de l'hommisme, de bien pensance, de démagogue, d'ignares, de mauvaises foi et j'en passe. ^^
Non, très franchement je conçoit que ces pensées puissent exister, et contrairement aux autres choses que conçoit, je dirai même que je les respecte; mais je conçoit vraiment pas comment peut-on passer outre la volonté d'un enfant.
(Par exemple, pour un changement de nom on ne lui donne la parole qu'à ses 13 ans. Article 334-2 alinéa 2 du Code civil, je suis en pleines révisons, semi-partiel la semaine prochaine ^^, à titre personnel je trouve ça très tard... Un enfant en 6eme sait déjà la portée que peut avoir son nom dans sa vie et lui imposer le nom patronymique est aussi une abération pour moi - Je m'appelle Fourmi... rien de bien choquant quand on considère les Connard ou autres... m'enfin j'aurais préféré le nom de ma mère et ce depuis le CE2 : monde cruel.)
CITATION
Certains animaux ont des pratiques homosexuelles donc pour moi, on ne peut pas dire que ce n'est pas naturel.
Oui mais pour les êtres humains c'est une histoire d'amour, pas de pulsions parce que pas de femelles dans les entourages... C'est extrêmement maladroit comme argument. (je me cite :
CITATION
Ce que je veux dire c'est que l'on va pas faire reconnaître l'universalité de l'amour en pointant du doigt des espèces qui ont des attouchements (≠ rapports) entre individus du même sexe alors que ceux-ci ne sont aléatoires et se justifient que de part le fait qu'il n'y ait pas de femelle en chaleur dans les parages à une époque de l'année...
Par ailleurs, les viols existent aussi chez les dauphins, si on ne les a pas légitimés - et ce depuis le début de notre histoire - chez les hommes c'est bien parce qu'il y a une dimension psychologique dans l'acte chez nous.
CITATION
Hum, et pour moi, lors d'une procréation issue d'un viol, la seule erreur de la nature, c'est le violeur et certainement pas l'enfant. Chaque enfant qui vient au monde est un miracle de la nature. Je sais, ça peut paraitre démago mais je le pense vraiment.
Tu es contre l'avortement ?
D'ailleurs quand moi je disais "histoire d'un soir" c'est pas celle du couple qui pensait encadrer leur procréation mais n'a pas réussi, mais bel et bien de la fille qui mène une vie des plus discutables et qui au bout de 28 jours n'a pas ses règles et en veut à la Terre entière.
CITATION
Et effectivement j'ai du mal à lire qu'en bientôt 2010 en France, on puisse encore reprocher aux gens (si ce n'est les mépriser un peu pour cela) leurs goûts vestimentaires, comme si cela impliquait quoi que se soit pour toi... (je ne sais plus qui disait qu'en gros des femmes habillées pas féminines c'était "même pas la peine", mais l'emploi de cette formule est vraiment drôle dans le sens où ça semble induire que ces femmes lui doivent quelque chose, et ont quelque chose à foutre de son appréciation... un peu comme un autre, plus tôt dans le topic, qui semblait reprocher sérieusement aux lesbiennes de ne pas vouloir faire des parties à plusieurs avec lui, comme si l'existence de ces femmes était subordonnée aux fantasmes des hommes et pas à leur propre vie, quand bien même par définition elles ne sont pas intéressées par le genre masculin)
Tu me cites en partie, tout n'est pas de moi mais je réponds. L'existence des personnes n'est pas subordonnée à celle de d'autrui mais elle est subordonnée à l'humanité c'est ma pensée. Dès lors, qu'une homme aille se servir dans les rayons femme d'un magasin est reprochable, pas la personne, l'acte et la volonté (saine ?) derrière celui-ci.
CITATION
L'homosexualité n'étant pas un choix rationnel mais une préférence innée ou issue de l'environnement indépendamment de la volonté, elle est une norme naturelle.
Etaye ça vaudra mieux : meilleur contre-exemple les personnes qui changent de sexualité sans aucune frustration par rapport à la précédente. Ce n'est ni inné ni acquis. C'est une volonté conscience (pour les bis) ou inconsciente (pour les autres), c'est de l'ordre du sentiment (nous en contrôlons certains, d'autres non). Ainsi, je dirai que l'on est tous potentiellement tous bis, certains à plus de degrés que d'autres. Il y a un excellent reportage sur arte qui allait dans ce sens. Je n'en fait pas une vérité mais moi j'adhère.
CITATION
Hypothèse non-vérifiée et entièrement contredite par les milliers de sociétés humaines différentes où les familles avec deux parents de sexes différents n'existent pas. La famille avec un père et une mère ne correspond qu'à la norme dans les sociétés occidentales et rien de plus, pas à la norme naturelle.
Si j'avais dit "dans notre société" ça t'aurais évité d'écrire ce paragraphe dont la force probante est plus faible qu'il n'y paraît.
CITATION
Tu as autre chose que tes pré-notions personnelles pour supporter cette assertion ?
Quand on se permet d'écrire cette phrase, on évite celle-ci :
CITATION
L'enfant a des parents hétérosexuels. ça présente pour moi un caractère particulièrement violent quant à la volonté ou non d'accepter cette particularité de ses parents.
CITATION
CITATION
Un enfant n'est pas un droit.
Effectivement. Dans ce cadre là, pourquoi instituer des normes de droit positif pour proscrire l'éducation d'un enfant par une famille autre qu'issue du schéma traditionnel occidental ?
CITATION
Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!
Pourquoi autoriser l'adoption par des couples hétérosexuels et la refuser aux couples homosexuels ? Il ne s'agit pas d'un palliatif mais de la revendication d'un droit existant (pas à l'enfant, mais à l'adoption).
Parce que on considère encore en France que la vie enfantine d'un enfant vaut plus qu'une pseudo-argumentation se basant sur une inégalité insensible du droit.
CITATION
Dans mon cas, je pense que les enfants s'élèvent trop souvent tout seul devant une télé ou un pc, pendant que leurs géniteurs sont à gauche à droite, pour raison de travail ou de mumuse. On vit dans une société égoïste où l'on fait des enfants pour se faire plaisir avant de les laisser se démerder seul dès les 4 ans passé parce que c'était la fobie du moment et que maintenant on est passé à autre chose, la maman à rencontrée un nouveau mec, ou le papa est partie faire un autre gosse ailleur ou a eu une promotion et fout le camp. Dans notre nouveau modèle de société égoïste, l'enfants est un bien de consomation comme une télé ou un frigo. Alors qui a la garde des enfants, tout le monde s'en tape, homo ou pas c'est le PC et la Télé le vrai parent.
Entièrement d'accord. Je m'estime d'ailleurs m'être éduqué moi même. Mais si un jour tu te présentes aux législatives, tu n'aurais pas mon vote par contre. Car même si on dit parfois que la loi court après la société, c'est aussi l'inverse. La société a aussi le don de poser un rythme.
CITATION
l'un ne doit pas imposer sa volonté à l'autre. Elle est inacceptable pour le bien-être universel. De même que l'interdiction de l'homosexualité ou de l'homoparentalité est inacceptable pour le bien-être universel.
Quid de la volonté de l'enfant...
Ensuite concernant Durkheim, va le relire toi. Durkheim affirme que les phénomènes sociaux exercent une pression sur la volonté de chacun. Moi je m'oppose formellement à l'idée spinoziste de la volonté. La volonté est libre. Je suis donc allé voir mon professeur de Sociologie et lui ai avancé des arguments tel que "Si la société apporte une pression sur les individus, comment expliquer les vagues de réclamations de droits ?" Il me réponds "Durkheim parle aussi de la primauté du Tout sur les secteurs de la société, a fortiori, sur les individus. Ce Tout est intouchable par les secteurs. Or, si le Tout estime que les droits demandés ne sont pas bons il ne les accordera pas." (je lui coupe la parole) "Comme la scientologie par exemple ?" - "Tout à fait. Par contre dans d'autres cas oui. Il réfléchit toujours avant"(je lui coupe la parole)"Comme en ce qui concerne l'adoption et le mariage aux homosexuels" il me dit "Exact". Ensuite je parle d'autre chose.
Renvoyer la charge de la preuve à la pensée majoritaire n'est pas plus probant. Il dit "moi je pense" par politesse, par politiquement correct. Au-delà de ça c'est un fait. Le nier EST une facilité rhétorique qui n'aide en rien, mais absolument en rien l'idée que l'on porte; bien au contraire ça a plus tendance à bloquer l'interlocuteur.
CITATION
Je pense qu'il est facile de distinguer lequel correspond aux idéaux des lumières et lequel n'y correspond pas.
OMG. C'est digne de George W. Bush.
- Vous êtes contre le terrorisme ? - Oui. - Alors vous êtes pour la guerre ! (-Non.)
CITATION
J'ai clairement dit, si tu savais correctement lire, que je considérais que si les normes que je prône étaient suivies, tout le monde s'en porterait mieux, mais que je ne ferais jamais rien pour forcer qui que ce soit. Tu fais partie des bien pensants qui considère que tout le monde se doit d'approuver l'homosexualité, tandis que je défends ma liberté de penser le contraire. Dans l'histoire c'est marrant, mais c'est moi le libertaire.
J'aime bien tes arguments sauf peut être celui-ci (concernant l'homosexualité). Aussi, je dirais que tu n'es pas allé au bout dans ta démonstration sur les normes : elles évoluent d'elles mêmes et ne se feront jamais modeler.
CITATION
Tu désapprouves l'homosexualité par intolérance et par dégout. C'est ton droit le plus strict d'avoir une telle opinion, mais ne vient pas nous la faire passer pour quelque chose qui relèverait de la logique.
Ah en fait après relecture j'accepte bien ton argument, tu parles "d'approuver" pas "d'accepter".
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage...
Sinon précédemment dans ce topic j'avais dit :
CITATION
Les personnes qui ont une capacité pulmonaire plus petite ne vont pas manifester pour qu'on leur greffe des poumons moyens. Et même si le droit a vocation a réduire les inégalités naturelles, ne pas avoir d'enfant n'a rien de létal... (pour l'exemple du poumon : la mucoviscidose).
A quoi on m'avait répondu :
CITATION
Si les personnes qui ont des capacités pulmonaires plus faible avaient la possibilité d'avoir la même capacité pulmonaire que la « norme », tu le leur refuserait?
Si le poumon avait vocation à devenir un être conscient, oui.
D'ailleurs ça m'amène à un point très (je n'ai pas de mot) : la société a déjà inventé l'enfant-médicament. C'est quelque chose dont je n'ai aucun mot pour décrire ce que j'en pense. Je n'ai même pas la honte d'être un humain. Mais vraiment, on a atteint pour moi le fond le plus total... Du coup ça me ramène à ça :
CITATION
Quand à ne pas avoir d'enfant : ce n'est pas létal? Physiquement non. Mentalement, pour certains si.
C'est donc ramener l'enfant à un médicament. Encore une fois : pas de mots. Pas même l'envie de mettre des points de suspension pour exmprimer un dégout, juste, pas de mots.
Un enfant n'est pas une fonction...
Le monde remet en question la phrase suivante et refait un bond en arrière immense :
« L'existence précède l'essence » (Jean-Paul Sartre)
J'aurais préféré ne jamais être témoin de cela.
Il vaut mieux être bête comme tout le monde que d'avoir de l'esprit comme personne.